Doppelhaus möglichst schallisolieren

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firas1
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Aug 2020, 14:42
Hallo,

ich werde demnächst in ein Doppelhaus einziehen, und bei diesem liegt unser Wohnzimmer und das des Nachbarn genau nebeneinander.
Jetzt ist meine Frage, da ich noch nicht eingezogen bin und ich sowiso noch etwas umbauen will, ob es Sinn macht an der Wand folgende Schaumplatten anzubringen, dann darüber wieder eine normale Gipswand zu geben und dann verputzen?
https://www.bauhaus....fallback=diff0-diff2
Reduziert das die Lärmbelastung für den Nachbarn und evtl. auch umgekehrt?
Habe schon etwas Bedenken, da ich selbst eine Q80R Soundbar besitze und vor allem der Subwoofer einen ziemlichen Wumms hat und ich möglichst keinen Nachbarschaftsstreit hervorrufen will.
burkm
Inventar
#2 erstellt: 26. Aug 2020, 15:02
Doppelhäuser werden an den Berührungsstellen zur Nachbarwohnung / zur zweiten Haushälfte mit gewissen Vorgaben gebaut, um die Schallausbreitung zu reduzieren bzw. zu minimieren. Dafür gibt es ja Bauvorschriften...

Das Hauptproblem sind dabei nicht die höheren Frequenzen, die Du mit Deinen "Schaumplatten" angehen willst bzw. würdest, sondern die tiefen Frequenzen, die sich über Koppelstellen der Bausubstanz wie Wände, Fußböden und Decken weiter verbreiten und die Nachbarn eher stören könnten. Diese sind sehr viel schwieriger und aufwändiger zu beherrschen.

Vielleicht etwas in die Materie einarbeiten...


[Beitrag von burkm am 26. Aug 2020, 15:04 bearbeitet]
firas1
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Aug 2020, 15:39
Hallo Burkm,

vielen Dank für deine rasche Antwort!
Mit den tiefen Tönen hast du natürlich recht, deshalb hätte es mich ja interessiert ob so eine Matte etwas bringt, da in der Produktbeschreibung vermerkt ist, dass sich diese für mittlere und tiefe Frequenzen eignet?
LG
BassTrap
Inventar
#4 erstellt: 26. Aug 2020, 17:55
Was die halt unter "tief" verstehen. Rein vom Zahlenbereich her gesehen wirken 1000Hz angesichts des Frequenzbereichs von 20Hz bis 20000Hz, den der Mensch hören kann, schon tief. Sich die 1000Hz aber mal angehört, klingen die rel. hoch.
8cm Dicke wirkt vielleicht bei 300Hz um vielleicht 20% reduzierend, bei 100Hz und darunter <1%. Das sind auch nicht durchgehend 8cm.
Was beim Bau an der Entkoppelung möglicherweise versäumt wurde, läßt sich nachträglich im Wohnzimmer m.E. nicht mehr nachholen.


[Beitrag von BassTrap am 26. Aug 2020, 17:55 bearbeitet]
burkm
Inventar
#5 erstellt: 27. Aug 2020, 05:02
@firas1
Die Lieferanten dieser Schaumstoffplatten (meist Melaminharz basiert a la Basotec) geben zwar immer erstaunliche Wirksamkeiten bei tiefen Frequenzen an, die in Wirklichkeit (unabhängige Messungen z.B. des Fraunhofer Instituts für Bauphysik) gar nicht bzw. kaum gegeben sind. Man investiert dann nur für "teures" Geld in etwas, dessen Wirksamkeit in diesem Bereich bekanntermaßen nicht (bzw. kaum) gegeben ist.
Schaumstoffplatten wirken eben nicht im Bassbereich bzw. bei 100 Hz o.ä., da kam man sich "winden" wie man will...

Im Bassbereich liegt aber das Hauptproblem der (Körper-)Schallübertragung auf den verschiedenen Wegen. Schwimmender Estrich und eingebaute Trittschalldämpfung beim Fußbodenbelag reduzieren zwar etwas, aber der Hauptanteil liegt eben im Konstruktiven, d.h. dem Baulichen und den dazu verwandten Materialien. Die Bauvorschriften wurden zwar dahingehend in den letzten Jahrzehnten verschärft, aber der Teufel liegt im Detail und der tatsächlichen Ausführung... Daran wird von den Erstellern eher gespart, weil nicht direkt sichtbar.


[Beitrag von burkm am 27. Aug 2020, 05:34 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#6 erstellt: 27. Aug 2020, 05:14

firas1 (Beitrag #3) schrieb:
Hallo Burkm,

vielen Dank für deine rasche Antwort!
Mit den tiefen Tönen hast du natürlich recht, deshalb hätte es mich ja interessiert ob so eine Matte etwas bringt, da in der Produktbeschreibung vermerkt ist, dass sich diese für mittlere und tiefe Frequenzen eignet?
LG


Nun lass dich mal nicht von den Zahlen verrückt machen .
Mal ein Beispiel aus der Praxis.
Als ich noch im Doppelhaus(Neu) lebte(andere Seite meine Schwägerin), hatten beide Familien, Heimkinoanlagen installiert.
Bis Zimmerlaustärke war von keinem was zu Hören, im Kinobetrieb, wo in jedem Fall mehr aufgedreht wird, waren die Bassschläge deutlich wahrnehmbar.
Wenn es richtig zur Sache ging, wenn möglich nur dann, wenn die andere Hälfte nicht anwesend war, bekam es auch der Nachbar 15m weiter zu hören, bei geschlossenen Türen/Fenstern.

Also egal, was du an die Wände pappen willst, bringen tut es wenig, wenn es Krachen soll.


[Beitrag von sumpfhuhn am 27. Aug 2020, 05:15 bearbeitet]
firas1
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 27. Aug 2020, 05:30
Ok, vielen Dank für die raschen Antworten!

Das ist wirklich schade, ich hätte gehofft, dass dies etwas bringt..
Naja, dann hoffe ich mal, dass das Haus im allgemeinen gut Schallisoliert ist
sumpfhuhn
Inventar
#8 erstellt: 27. Aug 2020, 06:57

firas1 (Beitrag #7) schrieb:
Ok, vielen Dank für die raschen Antworten!

Das ist wirklich schade, ich hätte gehofft, dass dies etwas bringt..
Naja, dann hoffe ich mal, dass das Haus im allgemeinen gut Schallisoliert ist :D


Nun ja, nach gültigem Standard, wenn es ein Neubau ist.
Hat man in der Architektur freie Hand und genug Kohle, dann: 5 Eckiger Raum in Raum, perfekt .
Sonst, bleibt nur Einzelhaus, oder mit Nachbarn gut auskommen.
Heimkino ist nun mal ein sehr egoistisches Hobby, wenn man es dann auch richtig nutzen will.
Hört man nur Zimmerlautstärke oder leicht darüber, sind es halt nur die eigenen Mitbewohner die Leiden .
Am besten noch Partner suchen, der das Hobby teilt .
Kindern ist der Rums eh egal, die Schlafen auch, wenn Godzi neben dem Bett trampelt .

firas1
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Aug 2020, 07:22
Da hast du recht

Ist allerdings ein Bestand aus 1990 - weiss leider nicht wie das damals gebaut wurde

Aber sonst muss im schlimmsten Fall mal der Keller herhalten
burkm
Inventar
#10 erstellt: 27. Aug 2020, 07:40
Man kann die damals gültigen Bauvorschriften im Netz nachlesen.
sumpfhuhn
Inventar
#11 erstellt: 27. Aug 2020, 07:48

firas1 (Beitrag #9) schrieb:
Da hast du recht

Ist allerdings ein Bestand aus 1990 - weiss leider nicht wie das damals gebaut wurde

Aber sonst muss im schlimmsten Fall mal der Keller herhalten :D


Wenn der Keller das hergibt, umso besser.
sumpfhuhn
Inventar
#12 erstellt: 27. Aug 2020, 07:51

burkm (Beitrag #10) schrieb:
Man kann die damals gültigen Bauvorschriften im Netz nachlesen.


Man kann aber auch sich mal ne Partybox fürn 20€ ausleihen, das Ding aufdrehen und zum Nachbarn gehen und Lauschen .
Pascow
Stammgast
#13 erstellt: 27. Aug 2020, 07:57
Also das Reihenendhaus meiner Eltern ist auch Anfang der 90er gebaut worden und die Wohnzimmer liegen direkt aneinander. Da gab es eigentlich nur Probleme, wenn man die Fenster offen hatte und es rausgelärmt hat.
„Discopegel“ wurden aber eher immer im Keller gefahren. Im Wohnzimmer zwar auch schon gut über Zimmerlautstärke, man konnte ich aber immer noch unterhalten.

Vielleicht beruhigt dich das erstmal etwas. Ansonsten einfach mal bei den Nachbarn nachfragen, ob sie etwas mitbekommen. Nicht, dass sie irgendwann vor der Türe stehen „Seit 3 Monaten jeden Abend...“
kölsche_jung
Moderator
#14 erstellt: 27. Aug 2020, 08:03
mein Reihenhaus (2006) verfügt über eigene Brandschutzwände, die getrennt von den Brandschutzwänden der Nachbarhäuser sind.
Die "Zwischenwände" sind also doppelschalig mit Trennfuge ... das führt - neben dem Brandschutz - zu einem sehr guten Schallschutz ... sagen meine Nachbarn ...


burkm (Beitrag #10) schrieb:
Man kann die damals gültigen Bauvorschriften im Netz nachlesen.


Jein ... in den 90ern war es zwar noch zulässig, nur eine (dann gemeinsame) Brandschutzwand zu ziehen. Es war aber natürlich genauso zulässig die Bauvorschriften überzuerfüllen und eine "doppelte Mauer" zu ziehen, das war aber teurer ...

Wie bei dir gebaut wurde, verraten dir die Baupläne ... Hinweise könnte aber auch die gemessene Wanddicke geben ...
firas1
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 27. Aug 2020, 08:07
Der Keller ist ziemlich groß, allerdings hätte ich hald lieber mein Wohnzimmer im Erdgeschoß, wo man auch Tageslicht abbekommt

Bezüglich dem damals gültigen Baurecht habe ich nur folgendes gefunden:
Teil1
Teil 2
Baurecht 3
Baurecht 4
kölsche_jung
Moderator
#16 erstellt: 27. Aug 2020, 08:56
relevanter für den realen Schallschutz dürfte in deinem Fall allerdings die reale Ausführung des Baus sein
... ob ein Grenzwert auf dem Papier bei x dB oder y dB liegt, ist für die reale Schallverbreitung relativ irrelevant ...

mir ist ein Fall bekannt, da war der reale Schallschutz zum Treppenhaus in einigen Einheiten schlechter als vorgeschrieben ... ursächlich war zuviel/unsachgemäß aufgetragener Fliesenkleber im Treppenhaus, der die Schallisolierung Treppenhaus/Wohneinheiten "überbrückte"

ich würde mich eher mit den realen Begebenheiten beschäftigen ...
firas1
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Aug 2020, 09:10
Die realen Gegebenheiten wird man aber erst nach dem Einzug herausfinden können befürchte ich
kölsche_jung
Moderator
#18 erstellt: 27. Aug 2020, 10:04
jein ...

zeigen die Pläne zB eine doppelschalige Trennwand, würde ich darauf vertrauen, dass die Bauausführung auch entsprechend war und würde mir wenig gedanken machen

stehen keine Pläne zur Verfügung, kann die "Dicke" der Mauer einen Anhaltspunkt geben
sind zB Fenster rechts und links der Trennwand, nimmt man den Abstand der beiden Fenster im Außenbereich und zieht davon die jeweiligen Abstände der Fenster zur Trennwand im Innenbereich ab, übrig beibt die Mauerdicke

... oder du bohrst ein Loch bis zum Nachbarn und steckst nen Zollstock rein ...
firas1
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 27. Aug 2020, 11:28
Also im Plan ist nur eine Wand mit 30cm eingezeichnet - was auch immer das jetzt bedeutet
BassTrap
Inventar
#20 erstellt: 27. Aug 2020, 14:09

firas1 (Beitrag #19) schrieb:
Also im Plan ist nur eine Wand mit 30cm eingezeichnet - was auch immer das jetzt bedeutet :?

Ich hab' hier zwischen Wohn- und Schlafzimmer eine 29cm dicke Wand. Spiele ich im Wohnzimmer meine Wohlfühllautstärke für Musik (~70dB(C) Peak), muß ich im Schlafzimmer schon sehr die Ohren spitzen, damit ich dort etwas davon höre. Meine eigenen Atemgeräusche sind lauter.

Weiß nicht wie andere das empfinden oder wie weit die aufdrehen. Die 70dB(C) sind für mich laut. Kino ist lauter, mir meist zu laut (Kumpels nicht), tun mir manchmal die Ohren weh. So laut dreh ich daheim nie auf.
Was anderes sind die Effekte im Tiefbass und Infraschall bei Film. Die bringen hier die Couch zum Vibrieren, sind in der ganzen Wohnung wahrnehmbar. Dagegen hilft die Dynamikkompression des AVRs und Subwoofer mit aktivierbarem Subsonic-Filter für sonn/feiertags und nachts.
firas1
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 28. Aug 2020, 07:11
Ok, dann hoffe ich mal, dass die Wände bei mir dann auch halbwegs den Lärm wegstecken
Sorgen bereitet mir da sowiso nur der Subwoofer der Q80R. Gibt es auch eine Möglichkeit, dass der Bass weniger laut zu hören ist, wenn man diesen z.B. irgendwo daraufstellt oder so?
n5pdimi
Inventar
#22 erstellt: 28. Aug 2020, 07:27
Auf Schaumstofffüße stellen entkoppelt zwar, aber wie schon gesagt werden die Frequenzen durch die Luft übertragen.
firas1
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 28. Aug 2020, 07:33
Ist es dann dennoch besser, bzw. nicht mehr ganz so stark zu hören, oder ändert sich da nichts?
n5pdimi
Inventar
#24 erstellt: 28. Aug 2020, 07:34
Ändert sich nix.
Diese "Entkopplung" kann natürlich nicht so funktionieren, dass Du den Bass voll hörst und gegen den Nachbarn abgeschirmt wird.


[Beitrag von n5pdimi am 28. Aug 2020, 07:35 bearbeitet]
firas1
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 28. Aug 2020, 08:01
Ok schade, wär auch zu schön gewesen
sumpfhuhn
Inventar
#26 erstellt: 28. Aug 2020, 08:21

firas1 (Beitrag #23) schrieb:
Ist es dann dennoch besser, bzw. nicht mehr ganz so stark zu hören, oder ändert sich da nichts?


Du kannst nur den Bass drosseln, um das der nicht die Nachbarn stört.
Willst du mit Referenzpegel hören, ein schier Unmögliches unterfangen, in normalen Wohnräumen.

Wieder ein Beispiel aus der Praxis, da ich schon 12 Jahre, wieder in einer Mietswohnung wohne.
Ich bewohne im 3.Stock eine Maisonetten Wohnung, das Heimkino ist in der unteren Etage.
Ich schaute/hörte vor kurzem Midway(Emmerich) mit Referenzpegel, mein Schwiegersohn kam aus der Tiefgarage und meinte, die Bassschläge hört man bis unten.
Meine Nachbarn wissen um mein Hobby und sehen es gelassen, gibt keine Probleme.

Selbst die LFC Schaltung des Marantz, hilft da nur bedingt, der Bass wird trotzdem zum Nachbarn durchgedrückt.
Also wenn Probleme, bleibt nur: Pegel runter.
n5pdimi
Inventar
#27 erstellt: 28. Aug 2020, 08:40
Kann mich da Sumpfhuhn mit meinen Erfahrungen nur anschließen. Wohne in der mittleren von 3 Mietwohungen: obwohl ich den Bass weit unterhlab von "Referenzpegel" betreibe, hatte ich in der Vergangenheit generell oft beschwerden beim Betrieb in "Heimkinolautstärke" (Telefon klingel klingel -> bitte leiser!). Die Nachbarn waren ältere Leute (also noch älter als ich) und haben über mir einfach Fernsehen bei sehr geringer Lautstärke geschaut. Die haben dann halt fast jedes Wort aus dem Center bei mir verstanden. Ich habe es dann nach Absprache mal bewusst krachen lassen mit schön Subwoofereinatz und bin dann zu den Nachbarn hoch gegangen um mir ein Bild zu machen: da klirrten zum Teil wirklich die Gläser im Schrank - einfach unzumutbar.
Inzwischen habe ich neue (deutlich jüngere) Nachbarn - die haben bis jetzt noch nie ein Wort darüber verloren. Da scheint einfach die Toleranzschwelle deutlich höher zu liegen. Ich beschwere mich aber umgekehrt auch nie darüber wenn die mal Laut Party machen. Ist dann einfach so.
Findet bei uns im Haus aber generell alles zu humanen Zeiten statt.

Fazit: Es hängt alles von Deinen Nachbarn ab.
sakly
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Aug 2020, 06:23
Reihenendhaus, Baujahr 1916. Nix gedämmt, nix Schallschutz, einfach Mauern.
Musik ist im Keller, eine Wand (40cm dick) schließt an die Hausreihe an. Musik wird bei hoher Lautstärke mit +-100dB gehört.
Wenn ich draußen rumlaufe und Musik läuft, höre ich kaum etwas, kann es nur erahnen. Unsere Nachbarn sind Rentner, die habe ich mal gefragt, ob sie was hören, da kam nur Schulterzucken und etwas schräger Blick. Ich denke, das hieß "ja", scheint sie aber wohl nicht so zu stören. Wenn die da sind, höre ich auch maximal 10dB leiser, also gute 85-90dB.
Bei hoher Lautstärke ist es bei uns im Wohnzimmer, was direkt drüber liegt, deutlich zu hören, gerade der Bass. Gemessen, wie laut das ist, habe ich noch nicht, wäre aber mal interessant. Vielleicht im nächsten Urlaub... 😇
firas1
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 19. Sep 2020, 11:00
Hallo,
jetzt muss ich nochmal diesen Thread auspacken:
Wir planen ca. mitte nächsten Jahres in die Doppelhaushälfte einzuziehen. Davor wollen wir evtl. eine Fußbodenheizung einbauen und dafür müssten wir den ganzen Estrich rausstemmen.
Wenn dieser entfernt ist und die Fußbodenheizung verlegt wird, gibt es dann eine Möglichkeit etwas in den neuen Estrich beizulegen um den Schall des Subwoofers zum absorbieren, bzw. ihn zu minimieren?
LG
firas1
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 21. Sep 2020, 11:56
Hat keiner einen Tipp?
sakly
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 21. Sep 2020, 12:58

firas1 (Beitrag #30) schrieb:
Hat keiner einen Tipp? :?


Würde mich wundern, wenn da ein passabler Tipp kommen würde.
Es gibt sicher Tipps für die Entkopplung des Estrich zum Rest, der soll ja "schwimmen". Aber das die Estrichfläche Bass absorbiert? Ich denke nicht. Bringt auch ziemlich wenig, das Hauptproblem ist immer der Schalldruck, der erzeugt wird. Dieser regt dann wiederum große Wandflächen an und dringt durch Mauerwerk in andere Zimmer.
firas1
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 23. Sep 2020, 06:34
Vielen Dank für die Antwort!
Wie kann man den Estrich entkoppeln?
sakly
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 23. Sep 2020, 07:00
Da kenne ich mich nicht aus, gibt aber sicher passable Foren/Kontakte, die dazu Informationen hergeben 😄
burkm
Inventar
#34 erstellt: 23. Sep 2020, 07:35
Nach den derzeit allgemein anerkannten Regeln der Technik wird der Estrich (Mindesthöhe !) mit einem entkoppelnden Randstreifen an den Wänden und im Kontakbereich zum Roh-Fußboden versehen und - bei größeren Flächen - noch zusätzlich unterteilt, um Rissen vorzubeugen. Man spricht deshalb auch vom "schwimmenden" Estrich.
Damit das funktioniert muss aber eine Mindest-Estrichstärke vorhanden sein, damit der Estrich als stabile (tragende) Platte wirken und die Gebrauchslasten aufnehmen kann. Zwischen Bodenbelag und Estrich-Platte soll zudem ein zusätzliches Trittschall-entkoppelndes (Matten-)System zum Einsatz kommen.

Alles weitere ist für Doppelhäuser nach heutigem Schallschutzstandard so festgelegt, das durch durchgehendes doppeltes Mauerwerk mit Luftraum (und eventueller Schall-dämpfender Füllung) sowie weitere Maßnahmen zwischen den Doppelhaushälften eine bauliche Schall-Entkopplung in bestimmtem Umfang stattfindet, damit der Nachbar möglichst nicht bei gängigen Anregungsmustern über Gebühr gestört werden kann.

Spezielle Maßnahmen für die Schall-Entkopplung z.B. im Bassbereich sind normalerweise nicht vorgesehen und müssten explizit in der Baubeschreibung definiert (und bezahlt) werden. Für die allgemeine Entkopplung sind per se bestimmte Mindest-Werte einzuhalten, die das Bauunternehmen entsprechend in der Planung berücksichtigen muss.
Das sollte aber aus den Planungs- bzw. vorliegenden Bauunterlagen hervor gehen...

Ist man sich nicht sicher, sollte man sowohl den Bauunternehmer kontaktieren und (erforderlichenfalls) auch einen "Spezialisten" für Bauakustik einschalten und sich entsprechend beraten lassen. Im Nachhinein wird das sehr aufwändig...


[Beitrag von burkm am 23. Sep 2020, 07:37 bearbeitet]
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