Surround- und Höhenlautsprecher -- wie viel ist wirklich sinnvoll?

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Sahayn
Stammgast
#1 erstellt: 31. Aug 2020, 23:13
Gruß in die Runde,

vorab zu Klärung: hier soll es nicht um die Lautsprecheranzahl gehen, sondern darum, wie großvolumig solche Lautsprecher allgemein tatsächlich sein müssen bzw. bis zu welcher unteren Frequenz sie spielen sollten. Benennen wir es einfach mal als Anforderung an diese im Heimkino (Musik/ Konzerte über Mehrkanal oder mehr schließe ich hier mal gezielt aus. Es geht mir hier also nur ums Heimkino).

Mit folgender Überlegung hoffe ich mir selber die Frage zu beantworten und vermute, dass dies auch einige andere interessieren wird.

Momentan beschäftige ich mich mit der Anschaffung neuer Surroundlautsprecher als auch mit Höhenlautsprechern (noch nie gehabt) und kam daher an folgende Überlegung, da ich keine wirkliche Antwort hier im Forum finden konnte.

Wenn ich mir mal einige Heimkinos hier anschaue, empfinde ich selber manche Surround- und Höhenlautsprecher als absoluten Overkill. Klar, bei uns geht es ums Hobby und da drückt man gerne mal ein paar Augen mehr zu. Die wichtigsten Lautsprecher sind ja immer noch die an der Front und der/ die Subs.
Doch welche Anforderungen müssen die Surround/ Höhen-LS tatsächlich erfüllen können? Vermehrt wird ja empfohlen, am besten alles aus der gleichen Baureihe oder vom gleichen Hersteller zu verwenden - zwecks Homogenität. Nur ist das nicht immer möglich.
Ich denke hier bei dem ein oder anderen ans Budget oder auch an die Selbstbauer.

Viele trennen ihre, ich fasse sie jetzt mal alle allgemein als Effektlautsprecher zusammen, auf der unteren Ebene ab mindestens 80 Hz oder mehr und auf der oberen Ebene bei 100 Hz und mehr. Doch haben im selber Moment für diese Funktion Lautsprecher in Betrieb, die einen besseren Einsatzzweck verdient hätten.

Wenn ich mal einige Filme/ Serien/ Spiele gedanklich Revue passieren lasse, kommt bei mir von hinten nicht immer oder nur selten so viel Action raus, als das es hier sonstige Kaliber benötigt.
Würden als Effektlautsprecher also nicht auch kleinere ihren guten Dienst leisten, die baulich nicht viel Platz einnehmen und im Frequenzgang eh nur bis maximal 80 Hz runter reichen?

Klar, diejenigen unter uns mit einem wörtlichen Heimkino in den eigenen vier Wänden, würden hier vermutlich widersprechen. Doch der Großteil wird in Mietwohnungen wohnen und kann hier eh nur alles begrenzt ausfahren.

Wie viel kommt bei euch auch tatsächlich aus den unteren und oberen Effeklautsprechern raus? --> siehe Atmos oder Auro 3D. Oder wie viel noch bei den gängigen Upmixern von Atmos/ Auro?
Hat jemand mal den Versuch gemacht und diese Lautsprecher Fullrange oder sehr tief getrennt laufen lassen? Lohnt sich das überhaupt?
Oder leisten hier nicht auch Kleinstlautsprecher einfach einen guten Dienst (keine Brüllwürfel gemeint)?


Ich hoffe, ihr versteht worauf ich abziele und hoffe auf die ein oder andere gute Diskussion oder Erfahrungsbericht.


[Beitrag von Sahayn am 31. Aug 2020, 23:16 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#2 erstellt: 01. Sep 2020, 09:16

Sahayn (Beitrag #1) schrieb:


Wenn ich mir mal einige Heimkinos hier anschaue, empfinde ich selber manche Surround- und Höhenlautsprecher als absoluten Overkill. Klar, bei uns geht es ums Hobby und da drückt man gerne mal ein paar Augen mehr zu. Die wichtigsten Lautsprecher sind ja immer noch die an der Front und der/ die Subs.
Doch welche Anforderungen müssen die Surround/ Höhen-LS tatsächlich erfüllen können?


Es geht hier nicht ums Auge zudrücken, weil es unser Hobby ist.
Sondern um Spezifikationen, jeder Kanal in der ersten Ebene(außer LFE), sind Vollbereichskanäle, heißt: Frequenzwiedergabe von 20Hz-20kHz.
Die Lautsprecher in der zweiten Ebene, haben einen Frequenzbereich von 100Hz-10kHz, so die Vorgaben von Dolby.

" If the chosen overhead speakers have a wide dispersion pattern (approximately 45 degrees from the acoustical reference axis over the audio band from 100 Hz to 10 kHz or wider), then speakers may be mounted facing directly downward. For speakers with narrower dispersion patterns, those with aimable or angled elements should be angled toward the primary listening position "

Also, versucht man mit den passenden Lautsprechern, dieses Ziel zu erreichen.
Das tut man aber nur, wenn die Lautsprecher auch eine vernünftige Chassis Größe haben, das fängt bei ca.15cm der MT an, also Regallautsprecher in der Regel. Natürlich geheh auch Standlautsprecher mit ähnlicher Bestückung. In jedem Fall muß noch ein oder mehrere Woofer dazu, die ab ca. 100Hz, das Klangbild nach unten vervollständigen.

Man kann natürlich auch überall Kleinstlautsprecher aufstellen, normal haben die eine Chassis Größe von 8-12 cm für den MT.
Nur, muß man dann den/die Woofer höher spielen lassen, so bis ca. 180Hz(höher gehen die meisten Woofer eh nicht), damit der Übergang zu den anderen Lautsprechern ohne Frequenzverlust und vor allem Pegelverlust erreicht wird. Das Problem dabei, man kann die Basstöne genau dem Woofer zuordnen, was sich natürlich Beschissen anhört, der Bass macht den restlichen Klang kaputt.
Hört sich schlicht Doof an, wenn hinter dir eine Explosion oder tiefe Männerstimme ertönt, die aber von dem Ort kommt, wo der Woofer steht.

Das sind aber alles Heimkinogrundlagen, die schon seit 25 Jahren mit Einführung des Mehrkanals bekannt sind.


[Beitrag von sumpfhuhn am 01. Sep 2020, 10:25 bearbeitet]
BladeRunner-UR
Inventar
#3 erstellt: 01. Sep 2020, 09:51
Moin,
also Grundsätzlich ist es so dass natürlich 11 oder 13 gleiche Lautsprecher das Optimum wären in meinem Fall dann 5 Atlas unter der Decke. Logisch, ohne Kathedrale schlecht möglich. Also wie in der Regel immer- Kompromiss, bei mir habe ich zunächst zum Testzweck 5 kleine Elac Satelliten installiert um zu sehen ob Atmos und vorallem Auro etwas für mich ist. Das ist ganz klar der Fall und zwar auch bei Musik (Auromatic) so bin ich jetzt dabei den Mitten- Hochtonbereich der Atlas entsprechend für Oben zu bauen damit zumindest dieses Klangbild passt.

Was ich am Ende sagen will und was dir evtl. hilft ist, du kannst dann ja je nach Leistung der LS Oben die Begrenzung setzen, in meinem Fall der Elac's 250Hz Übergang und es klang immer noch gut. Also, es ist zumindest bei mir so das Raumschiffgetöse, explodierende Hubschrauber und Co. von oben nicht dünn und lächerlich klingen sondern es bummst gut weil's die großen Atlas in den tiefen übernehmen. Ein Subwoofer ist immer ein Kompromiss mit dem man leben müsste, ich nicht weil ich es kann durch meinen Raum.

Das Optimum erreichen die allerwenigsten, sei es aus Platzmangel, der Frau oder weil man es selber nicht übertreiben will. Ich finde dadof3's Statement auf AV-Wiki trift es auf dem Punkt;

"Aufstellung
Die vorderen Höhenlautsprecher sollten vom Hörplatz gesehen nach Möglichkeit in einer Flucht mit den Frontlautsprechern stehen. Geht dies nicht, dann geht es als Kompromiss auch etwas breiter. Enger zusammen könnte dazu führen, dass man die Kanäle bei zu kleiner Distanz nicht mehr sauber voneinander unterscheiden kann.

Kompromisse
Da kaum jemand einen auf Audio optimierten Raum zu Hause hat, müssen in der Regel immer Kompromisse eingegangen werden. Als guter Kompromiss zur Unterstützung aller drei Soundformate gleichzeitig hat sich ein Winkel von ca. 40° herausgestellt. Erfahrungsgemäß liegt man mit Winkeln zwischen 35° und 40° als Kompromiss für alle drei Soundformate nicht wirklich falsch. Fährt man überwiegend ein Auro-Setup für natives Auro3D & Auro-Matic, sollte man sich mehr den 30° nähern, fährt man überwiegend ein Atmos-Setup für natives Atmos & DSU, sollte man sich mehr den 45° annähern.

Hierbei gilt der wichtigste Faktor abseits vieler theoretischer Diskussionen: Es muss einem selbst gut gefallen. Es gibt auch Berichte von Nutzern, bei denen ein Setup mit 20, 22 oder 25 Grad durchaus auch ordentliche Ergebnisse erzielt. Man sollte sich also nicht zu verrückt machen lassen von den Herstellervorgaben.
"

In diesem Sinne....
Sahayn
Stammgast
#4 erstellt: 02. Sep 2020, 16:45
[/quote]
Sondern um Spezifikationen, jeder Kanal in der ersten Ebene(außer LFE), sind Vollbereichskanäle, heißt: Frequenzwiedergabe von 20Hz-20kHz.
[quote]

Vollbereich lässt ja so gut wie niemand in seinem HK laufen. Vor allem nicht bei den Effekt-LS. Von der Leistung, der es dann dem Verstärker für die erste Ebene abverlangen würde, fangen wir gar nicht erst an. Und die zweite braucht auch noch ein wenig Leistung.
Bei mir läuft zwar die gesamte Front als Vollbereich, jedoch nur, weil ich den Sub selten einschalte.

Die Vorgaben von z.B. Dolby sind das eine, die tatsächliche Abmischung eine andere. Daher ja die Frage, ob schon mal jemand getestet hat, wie viel bzw. wie tief die Frequenzen wirklich aus den Surrounds treten.

[quote="sumpfhuhn]
Hört sich schlicht Doof an, wenn hinter dir eine Explosion oder tiefe Männerstimme ertönt, die aber von dem Ort kommt, wo der Woofer steht. [/quote]

Männerstimme gehen ja meist bis zu 80Hz runter, wenn auch nur in den seltensten Fällen. Explosionen werden noch viel weiter in den Keller reichen. Auch echte 60Hz reichen da nicht aus.
Also kann man sagen, dass es erstrebenswert wäre, wenn die Surrounds tatsächliche 80Hz schaffen sollten und der Frequenzgang erst darunter abfällt? Oder wie seht ihr das?

[quote="sumpfhuhn]

Die Lautsprecher in der zweiten Ebene, haben einen Frequenzbereich von 100Hz-10kHz, so die Vorgaben von Dolby. [/quote]

Da würden ja fast Breitbänder reichen
Wie gesagt, mit der oberen Ebene konnte ich bisher noch keine Erfahrungen sammeln. Doch für 100Hz braucht es nicht viel. Auch keine 15cm Treiber. Wenn es wirklich erst ab 100Hz beginnt, reichen wirklich kleine LS vollkommen aus.


[/quote]
Hierbei gilt der wichtigste Faktor abseits vieler theoretischer Diskussionen: Es muss einem selbst gut gefallen. Es gibt auch Berichte von Nutzern, bei denen ein Setup mit 20, 22 oder 25 Grad durchaus auch ordentliche Ergebnisse erzielt. Man sollte sich also nicht zu verrückt machen lassen von den Herstellervorgaben."
[quote]

Was die Winkel usw für die Höhen-LS betrifft --> dazu gibt es ja bereits einen ausführlichen Ratgeber.
Ich wollte hier viel mehr die notwendigen realistisch abspielbaren Frequenzen der Effekt-LS diskutieren. Um damit auch ein Gefühl zu bekommen, was real notwendig bzw. sinnvoll ist. Das betrifft dann automatisch meist auch die Volumina der Gehäuse.

Doch interessant, dass du deine oberen erst ab 250Hz ins Rennen schickst und damit zufrieden bist. Das hört sich schon sehr hoch getrennt an.


PS: das mit dem zitieren hat ja mal gar nicht funktioniert. Ich lass das vielleicht in Zukunft aus


[Beitrag von Sahayn am 02. Sep 2020, 16:46 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#5 erstellt: 05. Sep 2020, 23:14
Gegen den Augenkrebs:


Sahayn (Beitrag #4) schrieb:


Sondern um Spezifikationen, jeder Kanal in der ersten Ebene(außer LFE), sind Vollbereichskanäle, heißt: Frequenzwiedergabe von 20Hz-20kHz.


Vollbereich lässt ja so gut wie niemand in seinem HK laufen. Vor allem nicht bei den Effekt-LS. Von der Leistung, der es dann dem Verstärker für die erste Ebene abverlangen würde, fangen wir gar nicht erst an. Und die zweite braucht auch noch ein wenig Leistung.
Bei mir läuft zwar die gesamte Front als Vollbereich, jedoch nur, weil ich den Sub selten einschalte.

Die Vorgaben von z.B. Dolby sind das eine, die tatsächliche Abmischung eine andere. Daher ja die Frage, ob schon mal jemand getestet hat, wie viel bzw. wie tief die Frequenzen wirklich aus den Surrounds treten.


sumpfhuhn schrieb:

Hört sich schlicht Doof an, wenn hinter dir eine Explosion oder tiefe Männerstimme ertönt, die aber von dem Ort kommt, wo der Woofer steht.


Männerstimme gehen ja meist bis zu 80Hz runter, wenn auch nur in den seltensten Fällen. Explosionen werden noch viel weiter in den Keller reichen. Auch echte 60Hz reichen da nicht aus.
Also kann man sagen, dass es erstrebenswert wäre, wenn die Surrounds tatsächliche 80Hz schaffen sollten und der Frequenzgang erst darunter abfällt? Oder wie seht ihr das?


sumpfhuhn schrieb:


Die Lautsprecher in der zweiten Ebene, haben einen Frequenzbereich von 100Hz-10kHz, so die Vorgaben von Dolby.


Da würden ja fast Breitbänder reichen
Wie gesagt, mit der oberen Ebene konnte ich bisher noch keine Erfahrungen sammeln. Doch für 100Hz braucht es nicht viel. Auch keine 15cm Treiber. Wenn es wirklich erst ab 100Hz beginnt, reichen wirklich kleine LS vollkommen aus.




Hierbei gilt der wichtigste Faktor abseits vieler theoretischer Diskussionen: Es muss einem selbst gut gefallen. Es gibt auch Berichte von Nutzern, bei denen ein Setup mit 20, 22 oder 25 Grad durchaus auch ordentliche Ergebnisse erzielt. Man sollte sich also nicht zu verrückt machen lassen von den Herstellervorgaben."


Was die Winkel usw für die Höhen-LS betrifft --> dazu gibt es ja bereits einen ausführlichen Ratgeber.
Ich wollte hier viel mehr die notwendigen realistisch abspielbaren Frequenzen der Effekt-LS diskutieren. Um damit auch ein Gefühl zu bekommen, was real notwendig bzw. sinnvoll ist. Das betrifft dann automatisch meist auch die Volumina der Gehäuse.

Doch interessant, dass du deine oberen erst ab 250Hz ins Rennen schickst und damit zufrieden bist. Das hört sich schon sehr hoch getrennt an.


PS: das mit dem zitieren hat ja mal gar nicht funktioniert. Ich lass das vielleicht in Zukunft aus :X
BassTrap
Inventar
#6 erstellt: 06. Sep 2020, 00:02

Sahayn (Beitrag #4) schrieb:
Vollbereich lässt ja so gut wie niemand in seinem HK laufen. Vor allem nicht bei den Effekt-LS.

Laß das mal wenigsten bei den Surrounds, die als Effekt-LS zu bezeichnen. Du hast offenbar noch kein Filmmaterial gesehen, bei dem mächtig viel auch von seitlich und hinten rauskommt.
ostfried
Inventar
#7 erstellt: 06. Sep 2020, 07:16
Richtig. Bei nicht wenigen Filmen etwa auch große Teile des Music-Scores. "Nur Effekte" ist ein leider nicht ausrottbarer Irrglaube.
BladeRunner-UR
Inventar
#8 erstellt: 06. Sep 2020, 07:29

ostfried (Beitrag #7) schrieb:
Richtig. Bei nicht wenigen Filmen etwa auch große Teile des Music-Scores. "Nur Effekte" ist ein leider nicht ausrottbarer Irrglaube.

Stammt halt noch aus den ersten Dolby Surround Zeiten als es echt nur Effekte und Mono war....sitzt halt in den Köpfen bei vielen....ähnliches tut sich jetzt auch Oben
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