stereo CDs auf surround Anlagen?

Hi!

Das tun viele schon seit Längerem ...

Worauf willst DU eigentlich hinaus?

Andre

Sorry, die Betonung lag auf "perfekt". Will damit sagen ein Gerät das die Musik nicht verfremdet sondern sie in absolut natürlicher weise für multichannel fit macht. Bekannte Systeme in eingebauten Receivern basieren auf Hallzugabe, Delays und Phasenverschiebungen. Das hat nichts mehr mit HIFI zu tun.

Hi!

Und was hast Du uns anzubieten?
Wie sind ja für jede "Neuerung" zu haben ...

Andre

Ich habe erstmal gar nicht neues zu bieten, habe mir aber gedacht es würde Sinn machen so etwas zu entwickeln da die bestehenden Lösungen meiner Meinung nach unzureichend sind und ich wirklich gerne mal meine LieblingsCDs auf gutem surround hören würde. Ich bin Toningenieur und arbeite unter anderem für eine technische Universität an der wir an ähnlichen Dingen arbeiten.

Hi!

Ich würde mich als Ton-Ing. um die Aufnahme kümmern ... Dann paßt das auch. Damit fangen die Prob's an. Was nutzt mir da ein noch so guter Dekoder? Außerdem gibt es ja SACD o. DVD-A!
Also warum sich mit "Halbheiten" abgeben?

Andre

Tach,

wollte ich auch gerade antworten. Es gibt doch SACD bzw. DVD-Audio, diese können bekanntlicher Maßen den Mehrkanal-Ton. Oder stehe ich da auf dem Schlauch?

Gruß, tatsu76.

HI,

ICH VERSUCHS NOCHMAL. Auf einem Deiner Fotos über Dein Material sieht man eine Dire Straits CD, ich denke es ist die Brothers in Arms. Gibt es die in 5.1, falls ja nimm ein anderes Beispiel. Falls nicht: die CD ist in Stereo aufgenommen. Das Stereomaterial bietet auch genug Informationen um daraus 5.1 zu machen. Man muss es nur konvertieren, nicht dekodieren.

Es gibt SACD und DVDA aber da ist man abhängig von dem was veröffentlich wird. Wäre es nicht klasse wenn man Stereo CDS abspielen könnte und wirklich erstklassigen 5.1 Sound rausbekommen würde?

Hi!

Wäre, wenn es nicht an der Aufnahme läg', sie bereits Surroundinformation enthält, bzw. enthielte ...

Andre

Jede Aufnahme enthällt surroundinfo, selbst monoaufnahmen. Ich verstehe aber Deine Antwort nich ganz.

... also eine Stereo-CD in eine 5.1-Aufnahme KONVERTIEREN; OK.

Aber wenn das ganze nicht gerade manuell mit sehr langwieriger Mischpultarbeit stattfinden soll, dann braucht man gewisse Kriterien, um die CD durch einen entsprechenden Konverter zu jagen. Aber letztlich müßten alle Algorithmen diese Konverters dann wiederum auf etwas basieren, daß die Decoder in den gängigen Surroundreceivern mittels Dolby-PrologicII, Logic7 und Konsorten bereits tun... hm?!?

Wenn's händisch abläuft.. oh, je, ich sehe schon die daraus resultierenden unendlich vielen Surround-Mixes: Mixed bei Herbert Müller, oder Mixed bei Alfons Schuster, und jeder Mix klingt mehr oder weniger gut (eher meist weniger); irgendwann erinnert sich keiner mehr an die Originalaufnahme...

schelle07 schrieb:

Jede Aufnahme enthällt surroundinfo, selbst monoaufnahmen. ...

Hi!

Das tät' uns sehr gefallen und wenn es brauchbare Ergebnisse bringt, um so mehr ...

Also worum gehts, was es nicht schon gibt? Was ist dann anders?

Andre

Hi Peter,

Sehr gut erkannt!! Man muss hierbei beachten ob man nun einen festgelegten oder einen variablen Algorithmus anbietet. Ich tendiere zu presets wie small, medium, large ( Bühnengrösse und Ambience ). Somit könnte man der Vielfallt von Möglichkeiten eine Begrenzung setzen. Es geht mir aber viel mehr um den High End Aspekt. Ich denke es ist möglich etwas besseres als Dolby zu schaffen das all die verfügbare Musik wirklich genussvoll in den Raum trägt.

Naja, ähnliche Versuche haben die verschiedenen Receiver-Hersteller ja mit ihren eigenen verschiedenen mitgelieferten Modi ala "Hall", "Theater", "Extended", etc. pp. bereits versucht, häufig bekam das Kind auch einen neuen Namen; allerdings so wirklich durchgesetzt hat sich bisher keine der verschiedenen Simulations-Modi; und ich denke, die setzen da auch nicht unbedingt die schlechtesten FAchleute zur Entwicklung ran.

Dolby hat ja mit den ganzen erweiterungen vom früheren "Dolby Surround" zum heutigen Dolby Prologic IIx ja auch schon einiges hinbekommen, allein schon die unbegrenzten Frequenzen der Effektlautsprecherwiedergabe, die "Center-Width"-Einstellungen etc. sind im gegensatz zu vorigen Versionen wirklich bereits sehr gut rausgearbeitet.

Allerdings hängt es eben manchmal (wenn man die Raumklangwiedergabe von Stereo-Quellen mag - hier scheiden sich ja häufig die Geister) schon von der vorhandenden Aufnahme ab, wie gut die Umsetztung funktioniert.

Einige CDs, auch welche die nicht mit dem Hintergedanken an eine Mehrkanal-Wiedergabe aufgenommen wurden, klingen z.B. mit Pro Logic II richtig genial, andere dafür klingen im Surround-Modus, selbst wenn nach Label für ProLogic abgemischt, nicht Ansatzweise gut und man schaltet gerne auf Stereo zurück.

Ich denke nicht, daß Du mit Deinem Vorhaben also hier das Ei des Kolumbus finden wirst - aber wenn es der Versuch wert ist - dann bitte versuche Dich daran. Wir werden hier sicherlich gespannt auf Ergebnisse warten.

Allerdings die High-End-Fraktion dürftest Du hierfür wenig begeistern können, diese hält es meist schon für einen Frevel, auch nur ansatzweise die Spur eines Gedanken an einen Surround-Einschalt-Taste bei einer Stereoaufnahme in den Gehirnwindungen vorzufinden...

Gute Punkte, allerdings war und ist die Abneigung der Highender gegen die surroundtaste bisher wirklich berechtigt gewesen. ich wollte hier auch keine diskussion über die machbarkeit anfangen sondern vielmehr die frage stellen ob es nicht vieleicht ein verlangen nach einem wirklich guten konverter der "fast immer" wirklich überzeugend gut kingt. Die frage kam bei mir speziell auf als ich feststellen musste das es ja für meinen SACD spieler fast keine SACDs gibt.
Genauso fand ich es schade das es die Dire Straits nicht in 5.1 gibt. Dies ist sicherlich auch eine Konsequenz des Kampfes zwischen DVDA und SACD. schaun wir mal was wird...

Hi!

Die DS gibt es in 5.1 als SACD bereits seit 1,5 Jahren ...
Sacd's und DVD-A's gibt es viele, nicht genug, keine Frage..., wurde alles schon diskutiert...

Wann möchtest DU die Katze nun aus dem Sack lassen?!

Andre

Hi Andre,

Wenn alle Lizenzvereinbarungen mit den Herstellern geführt sind.
Ich kann bis dahin die Katze nicht aus dem Sack lassen.

Teilweise ist das schon nicht schlecht, was ProLogicIIx aus Stereoaufnahmen an Surround herausholt.

Bei CD's funktioniert das eher nicht so gut, es sei denn, es sind Streicher, Trompeten bzw. Chöre oder ein breiter Synthieteppich vorhanden, der verteilt werden kann. Bei digitalen Zweikanalquellen ist der Surround Mehrwert m.E. begrenzt.

Ganz anders bei analogen Quellen. Wie ein Großteil meiner alten Schallplatten klingt, ist schon beeindruckend. Aber bei Rockmusik ist auch hier der Surround Wert eher begrenzt, bei alten Cassetten kommen leider auch alle Fehler voll zum Vorschein.

Mich würde eher eine Software interessieren, die in der Lage ist, aus vorhandenem Zweikanal Material die einzelnen Instrumente (nicht Frequenzen, viel zu kompliziert) auszulesen und für eine neue Anordnung/Sortierung bereitzustellen (mit Kopiermöglichkeit, um das gleiche Instrument auch auf mehrere Kanäle verteilen zu können).

Sofort würde ich mich über einige ELO-Scheiben (insbesondere TIME) hermachen, um diese angemessen "aufzublasen". Der Sound von ELO hat wie der von JM Jarre einfach "großes Kino" verdient - und wenn's der Künstler nicht macht, muss man halt selbst Hand anlegen, gell?

schelle07 schrieb:

Hi Andre, Wenn alle Lizenzvereinbarungen mit den Herstellern geführt sind. Ich kann bis dahin die Katze nicht aus dem Sack lassen.

In meinen Augen macht PLIIx alles so gut wie möglich. Von künstlichem Hall ist nichts zu hören. Abhängig von der Phase wird nach hinten gelegt.
Sachen die ich mit einem ordentlichen System bei der Stereowiedergabe von hinten bzw. diffus höre landen auch hinten, alles was Mono ist kommt in den Center.
Mehr will ich nicht. Was auch?
Dann kommt nur Murks raus.
Heutzutage leidet die Klangqualität auch kaum unter der Verarbeitung. Das war ja früher unanhörbar.

Ich habe übrigens letztens die erste Mehrkanalaufnahme gehört, die ich musikalisch als Gewinn erachte. Das war Kraftwerk von der Live-DVD Minimum Maximum. Da wird schön mit Effekten gespielt. Die Musik gibt es einfach her.
Alles andere ... naja. Streicher oder Trommler links hinter wie bei echten Mehrkanalaufnahmen, bringt mit nix.
Dire Straits mit mehr als 2 Kanälen? Na schönen Dank, die remasterten CDs sind schon ein Graus.

Grüße,
Grumbler

schelle07 schrieb:

Hi Andre, Wenn alle Lizenzvereinbarungen mit den Herstellern geführt sind. Ich kann bis dahin die Katze nicht aus dem Sack lassen.

Hi!

Dann würde ich mit der Geheimnistuerei im Vorfeld aufhören und das Produkt erst präsentieren, wenn es marktreif ist.
Außerdem gelten dann wohl für Dich andere NUB's hier...

Andre

Einer USA-Webside für Quadro/Surround ist zu entnehmen, daß dort auch jemand, der nach seinen Angaben im Tonstudio arbeitet, eine Spezialschaltung entwickelt hat, die Umwandlungen von Stereo-Material ermöglicht mit quasi diskretem Klangergebnis. Eine mir zugeschickte Demo-CD hat mich allerdings nicht überzeugt. Ausserdem haben wir Quadro-Freaks vielfach - neben anderen - die QS-Decoder von Sansui (QSD-1 bzw. 2) welche mit der Synthesizer Surroundschaltung bei (immer erforderlich) passenden CD's hervorragendes Surround rausgeben.
Eine DJ Gruppe aus Leipzig (Quadro-Fusion) will eine elektronische "Matrix" entwickelt haben, mit der man Klänge aus dem Stereo-Spektrum isolieren und separieren kann. Diese so erzeugten mehreren Kanäle ähnlich den einzelnen Instrumenten bei den üblichen Einspielungen auf 8,16, 24 usw. Spuren Rohband mischen die dann wieder zu einem 4-Kanal Surround-Mix zusammen. Eine Demo-Scheibe habe ich (noch) nicht um sagen zu können, ob bzw. wie es funktioniert.
Das Beste ist aber weiterhin, die Rohbänder der Stereo-Produktionen zu haben und diese dann richtig auf Surround neu abzumischen oder bei den älteren Sachen auf die Quadro Mastertapes für eine Wiederveröffentlichung zurückzugreifen (siehe Moody Blues). Oder eben einen guten Decoder zu haben.Ansonsten bin ich gespannt, was es mit der neuesten "Umwandlungstechnik" hier im Thread auf sich hat.
Dietrich

Das ganze hört sich sehr geheimnisvoll aber auch sehr sehr interessant an.

Bin gespannt, was da noch kommt und in welchem Maße es möglich ist, aus einer Stereoaufnahme die exakte Position im Raum während der Aufnahme zu ermitteln.

Schließlich kann der Mensch das mit seinen zwei "Mikros" ja auch.

so geheimnisvoll ist das gar nicht. Es gehört viel dazu, aus 2 Spuren 4 oder gar 5 oder 7 zu machen. In all den Jahren haben wir viele Zerlegungsmethoden kennengelernt und entwickelt, um aus einem Song einzelne Sounds bzw. Instrumente verlustfrei zu extrahieren. Wir haben z.B. den Song "Shake The Disease" von Depeche Mode komplett zerlegt. Und dann kann man ihn auch wieder neu zusammensetzen, in 4 Kanälen. Bei den meißten Surroundanlagen werden die hinteren Kanäle generiert. Diese Klänge bleiben aber nach wie vor in den vorderen Kanälen drin, desween ist der Surooundeffekt nicht ganz so hoch, als wenn die hinteren Klänge vorn fehlen würden. Klingt kompliziert, ist es aber nicht. Z.Z. haben wir ca. 2.000 Songs in 4-Kanal-Sound, vieles aus den 80ern, aber auch 60er und aktuelles.
Andy

Hi!

Das sollte doch ein gescheiter Dekoder bereits können. Vorausgesetzt, diese Info's sind bereits im Stereosignal eingearbeitet. Da muß nichts neu erfunden werden.

Yello ist ein gutes Beispiel.
Warum die noch nichts in Surround gemacht haben o. es zum Abmischen freigegeben haben, bleibt rätselhaft.
Yello durch den Dekoder, da braucht man eigentlich nichts mehr zu verbessern ...

Der Ursprung allen Übels liegt immer in der (Original-)Aufnahme/Abmischung.

Andre