Stereo Surround

Dein Freund meint wohl Prologic!
Denn Stereo Signale werden dadurch aufgeblasen, sprich der Sound kommt von überall!
http://dvd-tipps-tri.../info-tonformate.php

Hallo Ralfii,

mit inzwischen 180 Beiträgen outest Du Dich aber recht spät.

Zunächst einmal müssen die Quellen nicht unbedingt digital mit Surround aufgenommen sein. Dolby Prologic und Dolby PrologicII sind sog. Matrixdecodierverfahren, die aus einen analogen Stereosignal ein Surroundsignal generieren können. Dabei ist es möglich, bereits bei der Aufnahme bestimmte Effekte den rückwärtigen Lautsprechern und Center zuzuweisen, wie es z.B bei Filmen häufig gemacht wird.

Virtual Dolby Surround hingegen ist ein Verfahren einen Pseudomehrkanalklang ohne zusätzliche Center oder Rearlautsprecher zu erzeugen. In der Praxis erweist sich die Simulation im Vergleich zu einer echten Mehrkanalwiedergabe als wenig empfehlenswert.

@drachenbremser
Deshalb belegen auch die Mehrzahl seiner Beiträge andere Kategorien!
Stereo 47.78%
Car-Hifi 14.44%
Allgemeines 12.22%

um auf die frage von ralfii zurückzukommen:

bei musikaufnahmen wirst du über den pro-logic-modus eher
keine freude haben. schließlich bringt dir ja auch kein
generiertes signal was, was bei der studioaufnahme als
solches nicht gedacht war.
für effektiv guten surround-sound im musikbereich sind
deshalb sacd und dvd-a das non-plus-ultra, da hier
differenziert 6 kanäle angesteuert werden.

für normale stereo-cds kann man bei surround-receivern
aber am besten einen von den raumklang-modi wählen
(z.b. oper, live, klassik etc.). so wird das stereo-signal
zumindest zu einen angenehm homogenen soundbrei verquarkt,
der mal mehr mal weniger von den zur Verfügung stehenden
lautsprechern gebrauch macht.

Hi,

wichtig ist eben, daß die schon angesprochene Matrix-Codierung bei der Aufnahme der CD stattfindet. Auf manchen Dolby Surround CDs findet man daher auch tatsächlich das Dolby Surround Logo. Allerdings gibt es auch andere Verfahren, die sich anders nennen, aber angeblich voll kompatibel zu Dolby sind und sich daher problemlos auf Dolby Surround Anlagen mit Raumklang abspielen lassen (das Label Telarc hat z.B. sowas).

Und dann gibt es auch noch CDs wo man durchaus Rumklangeffekte findet, wenn man den Receiver auf Dolby Pro Logic schaltet. Welches Verfahren bei der Herstellung angewendet wird, weiß man dann halt nicht. Hintergrund: Kein Logo auf der CD, keine Lizenzgebühr and Dolby und Co. Wem also Dolby Prologcic bei CD-Wiedergabe gefällt (wie immer Geschmackssache), der sollte also einfach mal den Receiver auf Dolby Surround stellen und gucken wie sichs anhhört. Es gibt eben wie gesagt auch CDs, wo kein Hinweis auf Surround zu finden ist, wo man aber sehr wohl Raumklang hört, wenn man Surround aktiviert. Und das sind mehr CDs als man denkt...

Gruß
Michael

@ Shanni:

Hi, wir schreiben mal wieder zeitglich zum gleichen Thema

Ich stimme Dir voll zu, daß Dolby Prologic und ähnliche Systeme nicht annähernd an SACD oder DVD-A herankommen. Insbesondere, weil das Surroundsignal (also hinten) bei Prologic Mono ist und man das einfach als unharmonisch hört bei Musik.

Es gibt aber auch CDs, die ich sehr sehr gerne in Prologic höre. Das sind eben insbesondere die, wo das Dolby Logo drauf ist, oder z.B. auch wie erwähnt die Telarc Aufnahmen mit dem Konkurrenzsystem. Da klingt das Räumliche schon ganz ordentlich. Und war das ja auch bei der Aufnahme als Surround Signal gedacht, nur eben analog als Matrix abgemischt.

Dann gibt es eben noch einige CDs wo nix draufsteht von Surround, die aber trotzdem sehr interessant klingen, wenn man sie unter ProLogic wiedergibt (z.B. sehr alte Aufnahmen mit dem Pianisten Glenn Gould, bei Sony erschienen).

Deshalb mein Tip: Immer einfach ausprobieren, wenns gefällt ist gut, wenn nicht gleich wieder ausschalten!

Gruß
Michael

@DVDMike

weil das Surroundsignal (also hinten) bei Prologic Mono ist

Bei PLI ja, aber nicht bei PLII, siehe:
http://dvd-tipps-tricks.de/main/info-tonformate.php#i.0.4.4
"ebenso werden die Rearboxen nun auch mit einem Stereosignal (bisher Mono) für bessere Räumlichkeit versorgt."

Hallo nochmal,

man sollte sich aber auch der Tatsache bewußt sein, dass bei einigen Mehrkanal SACDs als auch DVD-Audios die Mehrkanalspuren im Tonstudio unter Verwendung eben dieses Matrixverfahrens generiert werden. Es liegt dann zwar auf der Software jeder Kanal in diskreter Form vor, diese wurden aber zuvor nicht unbedingt immer separat aufgenommen.

Kannst dir auch mal diesen Thread durchlesen:

www.hifi-forum.de/in...um_id=36&thread=1377

Gruss Leon

Hatte bisher noch kein surround o.ä., nur stereo.

vielleicht werde ich mir einen neuen receiver anschaffen, und in mein wohnzimmer noch zusätzliche LS fest verkabeln (WZ wir im moment umgebaut, und die kabel sollen mit rein...)

da cih aber zu 90% musik in stereo höre, ist es fragllich ob es was bringt.

ein richtiges stereo-dreieck wir es aufgrund des "komischen raumes" nicht geben, deshalb soll was allroundtaugliches her.

haben die aktuellen receiver solche "effekte" um wenigstens etwas auf raumklang zu simulieren ?

kann ich mit den aktuellen receivern auch noch stereo-hören, d.h. ohne effekte und ohne rear-LS ?


habe halt noch keine surround-erfahrung.

da ich sehr selten filme kucke, bringt mir wohl das ganze DTS, thx usw nichts ?

Danke für eure antowrten !!

Hallo nochmal, man sollte sich aber auch der Tatsache bewußt sein, dass bei einigen Mehrkanal SACDs als auch DVD-Audios die Mehrkanalspuren im Tonstudio unter Verwendung eben dieses Matrixverfahrens generiert werden. Es liegt dann zwar auf der Software jeder Kanal in diskreter Form vor, diese wurden aber zuvor nicht unbedingt immer separat aufgenommen.

da hast du recht. das hätte ich noch erwähnen sollen.
es ist auch im sacd/dvda-bereich nicht alles gold was
glänzt.
manche cds "glänzen" auch mit effekten, die so gar nicht
eine verbesserung darstellen, sondern sich eher nach
"will und kann nicht" anhören.
bei manchen cds gefällt mir sogar der stereo-layer besser
als die mehrkanal-sacd variante (zumindest von der
räumlichen abmischung her)

@dvd-mike:

ist ja nicht das erste mal
dolby surround-cds hab ich nicht (außer eine test-cd, wo
verschiedene instrumental-titel in dolby surround
verfügbar sind), deshalb kann ich das nicht beurteilen.
bei normalen stereo-cds ist für mich die konzentration
auf den center im dolby-surround-modus zu stark.

@ralfii:

alle aktuellen surround-receiver sollten diese
raumklang-modi aufweisen. mal sind sie besser, mal
weniger sinnvoll.

natürlich kannst du auch mit den receiver auf den stereo-
modus umschalten...

kann ich mit den aktuellen receivern auch noch stereo-hören, d.h. ohne effekte und ohne rear-LS ? da ich sehr selten filme kucke, bringt mir wohl das ganze DTS, thx usw nichts ? !!

Receiver können natürlich normales Stereo.
Nur ist es halt eine Frage was für eine Qualität du schon gewohnt bist.

Guter Stereo geht erst so ab der 1000,- EUR Klasse los. Der Cambridge 540r für 749,- EUR wäre noch eine Alternative.

Solltest daher die Stereoleistung eines Surroundamps genau begutachten.

Bei DTS und DD kommt es darauf an ob du dir nicht ein paar Musik-DvDs zulegst.
Kann schon sehr interessant sein.

Leon

@drachenbremser

unter Verwendung eben dieses Matrixverfahrens generiert werden.

Du meinst die PLII Matrix gilt auch für SACD und Konsorten?

$ir_Marc,

wie gesagt bei einigen, nicht allen. Nachzulesen z.B. hier:

http://www.highfidel...?reviewnumber=620351

Demnach werden die Surroundkanäle bei der Abmischung von Mehrkanal SACDs oder DVD-Audios häufig unter Zuhilfenahme sog. Studio DSP Matrixverfahren hergestellt, die zum Teil weniger effektiv arbeiten als die aus dem Heimbereich bekannten Verfahren Dolby Prologic II Music oder Logic 7.

@ Marc,

natürlich hast Du Recht mit PL2. Nur mein Receiver (Onkyo) ist so alt, daß PL1 gerade brandneu war... Danach habe ich was analoge Prologics angeht etwas den Überblick verloren. Klingt den das PL2 wirklich nun auch wie Stereo hinten - also viel besser als PL1? Muß PL2 auch PL2 codiert sein, oder kann das PL1 abgemischte Signale in Pseudo-Stereo für die Rears umwandeln? Hast Du Erfahrung damit? Wäre dann sehr an Deiner Meinung dazu interessiert.


@ Shanni:

Grundsätzlich stimme ich Dir voll zu, daß bei normalen Musik CDs im Surround-Modus normalerweise eine viel zu starke Konzentration auf den Center erfolgt. Übrigens finde ich auch die sonstigen DSP Programme wie "Concert-Hall", "Night-Club" oder ähnliches eher störend als fördernd. Ich meinte auch nur, daß es Ausnahmen gibt, die im Surround gut klingen.


@ Ralfii:

Also nur wegen Musik (CD) solltest Du Dir auf keinen Fall einen Surround-Receiver zulegen. Wie gesagt, die ganzen Klangprogramme verfälschen doch eher. Da bist Du in 99% aller CD-Fälle mit normalem Stereo besser bedient.

Sollte auch Digitalsurround bei Musik (also SACD, DVD-A) und Digitalsurround bei Filmen bei Dir nicht relevant sein, dann würde ich mich lieber nach einem guten Stereo-Receiver oder -Verstärker zum veranschlagten Budget umschauen - die Stereogeräte klingen doch meist besser als Surroundreceiver im Stereo-Klang.

Aber vorsicht: lieber erstmal in Ruhe mit SACD und DD und DTS befassen. Wenn man mal einen DVD-Film mit richit DD-Sound gehört hat, kann man echt süchtig danach werden. Nicht daß Du Dir dann ein Stereo-Teil kaufst und Dich dann ärgerst...

Gruß
Michael

@DVDMike
Fand bei PLI auch die rears immer ein bischen leise, nutze PL nicht wirklich, ab und zu für TV schon.
Kann deshalb dazu nix weiter sagen!

@ DvDMike

Also für DpL II brauchst du kein spezielles DpL II Material.
Wie ich in meinem Thread schon geschrieben habe harmonieren die meisten Cds sehr gut mit DpL II:

www.hifi-forum.de/in...um_id=36&thread=1377

Das Signal für die rears ist schon wesentlich besser.
Kenne DpL I noch von meinem Sony 940 QS.

Eigentlich empfiehlt es(besonders für langjahrige Stereohörer) sich das die Hinteren LS etwas leiser mitspielen. Somit entsteht eher der Hall-Effekt. Die Effekte werden so nichtsostark hervorgehoben und es wird lediglich räumlicher.

Wichtig bei DpL II ist eher die harmonischere Klangbühne Vorne. Der Center tritt nicht so in den Vordergrund wie bei DpL I.

Ein ähnlicher Thema hatte ich schon in einem anderen Forum:

Das Stereowiedergabe wollkommen realistisch klingt sehe ich anders.
Erst bei realistisch aufgenommenen Mehrkanalquellen wie z.B. Sacd und DvD-Audio herrscht eine genaue Ortbarkeit vor.
(die besonderen Abmischungen ausgenommen)
Gerade mit dieser Ortbarkeit haben langjährige Stereohörer so ihre Probleme.
Kommen noch die Hall-Effekte hinzu die bei Zweikanal in den eigenen 4 Wänden nicht richtig zur Geltung kommen. Klingt halt nicht so wie in einem Konzertsaal.

Wenn man selbst bei DpL II auf die richtige Integration achtet und die Rearlautstärke zurücknimmt "kann" es realer klingen als Stereo.

Jeder hat so seinen Geschmack.

Schön das Musik/Hifi so vielfältig sein kann.

Gruss Leon

Habe jetzt mal meinen alten Pio. VSP-200 angeschlossen (surroundverstärker, nur endstufen für center/rear, pre-out für front) und ein wenig mit den modis rumgespielt.

als rear / center dienen ein satz canton-plus-XL

auf den ersten blick hört sich alles etwas lockerer und räumlicher an, aber wenn man nach einiger zeit wieder auf stereo zurückschaltet, ist das fast schon eine erleichterung. der sound ist nicht mehr so "breiig" und aufgequollen, etwas trockener

der verstärker hat noch einen 3ch-logic-modus, der ist absolut breiig.

das einzig brauchbare ist DPL1 und der studioeffekt (etwas echo auch den rears)

ist das bei den neuen receivern auch so breiig ? also der bass war schon vorhanden, und auch knackig, aber die mitten waren mal richtig schmierig, trotz zurückgedrehten rear / center level.

in dem modus, wo der center die stimmen wiedegeben sollte ( weis jetzt nicht wie er heist) war das stereobild total für die katz

vermutlich bin ich doch eher ein stereohörer....
und das rearsignal ist auch noch mono gibt es denn einen modus, wo hinten auch stereo rauskommt (mein verst. hat nur eine endstufe für die rears, ausgänge sind auch intern parallelgeschALTET

manche sachen hören sich schon gut an, abere eher nicht.

Ich glaub nicht, das ProLogic 1 is nicht so toll...
Wenn du nen Kumpel hast, der nen aktuelleren DD Verstärker
hat, leih ihn dir mal aus, und probiere PLII aus.

Hi,

@Ralfii: Du hattest da vermutlich nur das bereits beschriebene PL I.

Allgemein: Bei PL II ist diese "Breiigkeit" nicht zu bemerken. Vorausgesetzt, der Receiver verfügt über eine vernünftige PL II Implementation. D.h. einen PL II Music Mode, der auch voll integriert ist und alle Einstellungen zulässt.
Ist alles perfekt eingestellt, kann man das praktisch immer anlassen. Bei manchen CDs bemerkt man gar keinen Unterschied (da sind dann halt keine passenden Rauminfos drauf), bei manchen wird das Geschehen deutlich räumlicher, bei anderen gibt es richtig Effekte von hinten.

Der eigentliche Nachteil bei PL I war für Musik weniger die Mono-Surrounds, sondern das "Zusammenfallen" der Frontkanäle fast nur noch auf den Center. Das hat dann diesen "Brei" ergeben. Das ist bei PL II weg.
Im übrigen habe ich an meiner Zweitanlage einen PL I Verstärker, betreibe den aber nur mit vier LS, also ohne Center. Der Center wird also im Phantommodus gefahren. Und siehe da, plötzlich klingt auch PL I bei Stereo CDs gut! Gar nicht soweit weg von PL II - denn das "Centerproblem" existiert in dieser Konstellation ja nicht.

Was für einen aktuellen receiver empfehlt ihr denn ?

Sind die Pioneer receiver brauchbar, was die verschiedenen modis angeht, dann könnte ich ggf. meine "alten" sachen weiterhin fernbedienen.

es wird ja auch immer angeboten, das es lernbare FB geben soll; kann ich da meine bisherigen funktionien auch einprogrammieren ?

was sollte der receiver sonst noch können ?

ist DPL-2 von aussen ersichtlich ?

-> er sollte auf jedenfall einen pre out / in haben, falls ich mir dochnoch irgendwann die RC-L hole....



....dann muss ich meine ganzen ollen pioneers rausschmeissen, obwohl der tuner so eine tolle feldstärkenanzeige hat....