Sprungantwort - Was ist das überhaupt?

Earl_Grey schrieb:

armindercherusker schrieb: Nö - is´ genauso unsinnig. Warum? :.

weil :

...ob dieser Wert für mich eine Aussagekraft zur Beurteilung eines LS hat oder nicht (siehe z.B. auch Dein wikipedia-Zitat ). ...

Ich denke, dieser Wert macht ggf. ein bestimmtes Detail des Klangverhaltens aus - bestimmt aber nicht den Klang insgesamt.

Gruß

armindercherusker schrieb:

Earl_Grey schrieb: Es macht Sinn, eine optische Messeinrichtung zur Analyse der Impuls-/Sprungantwort zu entwickeln. armindercherusker schrieb: Nö - is´ genauso unsinnig. Warum? :. weil : ...ob dieser Wert für mich eine Aussagekraft zur Beurteilung eines LS hat oder nicht (siehe z.B. auch Dein wikipedia-Zitat ). ... Ich denke, dieser Wert macht ggf. ein bestimmtes Detail des Klangverhaltens aus - bestimmt aber nicht den Klang insgesamt.

Hmmm ... und deshalb ist also die Entwicklung einer optische Messeinrichtung zur Analyse der Impuls-/Sprungantwort unsinnig?

@detegg: So in etwa war das gemeint
(Für lau kann man sich tatsächlich nicht beschweren ).

Aber ich habe jetzt auch eine Nacht geschlafen und da sind doch glatt noch ein paar andere Fragen aufgetaucht - Ist es mir erlaubt, diese in diesem erlauchten Kreis zu stellen?

Earl_Grey schrieb:

...Ist es mir erlaubt, diese in diesem erlauchten Kreis zu stellen? ;)

Wenn Du auch Antworten akzeptierst : ja ( mußt sie ja nicht gleich zu Deiner Meinung machen )

Earl_Grey schrieb:

...Hmmm ... und deshalb ist also die Entwicklung einer optische Messeinrichtung zur Analyse der Impuls-/Sprungantwort unsinnig?...

Wofür soll diese optische Messung denn Deiner Ansicht nacht "gut sein" ?

( Damit ich auch mal ´ne Frage stellen darf )

Gruß

armindercherusker schrieb:

Wofür soll diese optische Messung denn Deiner Ansicht nach "gut sein" ? ( Damit ich auch mal ´ne Frage stellen darf )

Gerne! Um das Problem hier zu umgehen:
http://www.hifi-foru...d=14746&postID=16#16
Deshalb frage ich ja bei Dir nach: Warum soll eine optische Messung denn nun unsinnig sein? Ich habe da anscheinend noch nicht den Blick dafür ...

Sorry - das beantwortet jetzt meine Frage nicht wirklich.

"Wer mißt misst Mist" sagt schon das Sprichwort.

Wenn ich ( nein : Du ! ) diesen Mist nun mit optischen Geräten gemessen habe : was nützt es denn ?

Wird der Klang besser ?

Gruß

Vielleicht ist es so verständlicher:

detegg schrieb:

Die Kalibrierdaten liegen als Beipack dem Mikro bei (Vorsicht: Serienstreuung!) oder man kann sie für sein spezielles Mikro ermitteln lassen.

Die Kalibrierdaten liegen (wir nehmen an) auf CD bei. Wie kamen die da drauf? Die hat jemand gebrannt. Woher hat er die Werte? Die hat er gemessen. Mit was hat er die gemessen? Mit einem entsprechenden Messequipment - Dem liegen die erforderlichen Kalibrierdaten als Beipack-CD bei. Wie kamen die da drauf? ...


Aber Du hälst die Messung der Sprungantwort grundsätzlich für nicht sinnvoll (da nicht aussagekräftig) und deshalb ist die Diskussion über optische (oder akustische) Messung unsinnig - Habe ich Dich jetzt richtig verstanden?

detegg schrieb:

EDIT: @Earl_Grey ... diese meine Aussage nehme ich gerne zurück. Anscheinend habe ich Probleme, Diskussionen über Sachthemen mit der von Dir teilweise eingebrachten scathing criticism zu vereinbaren! Weiter geht´s natürlich zur Sache! ;)

Sorry, das EDIT sehe ich ja jetzt erst: Ich freue mich auf weitere Beiträge von Dir, die mich auf Grund meiner umgekehrt reziproken (Grund-)Kenntnisse vermutlich wieder schweißgebadet an den Rande des Wahnsinns treiben werden!

Leuddde!

für die Kalibrierung eines Mikro gibt es "Vorschriften" - und wenn sich alle daran halten, lassen sich deren Mikromessungen auch vergleichen. Eine Kalibrierungsvorschrift ist z.B. im Manual zu ARTA enthalten .... suchen müsst ihr schon selber Die (systematischen) elektrischen Messfehler (Soundkarte, Messverstärker) lassen sich durch Tricks eleminieren. Also ist die Messung der Sprung- bzw. Impulsantwort eines LS-Systems in der gewünschten Genauigkeit immer möglich.

Zum Thema optische Messverfahren:
Die Sprung- oder auch Impulsantwort eines LS enthält eigentlich alle relevanten Informationen zum LS-System. Solange man davon ausgeht, das die LS-Membran als steifer Kolben arbeitet, ist das Ganze auch mehr oder weniger aussagekräftig.

Leider sind einige Informationen sehr "verwischt". So sind z.B. durch Membranresonanzen hervorgerufene Verfälschungen nicht ohne weiteres in dieser elektro/mechanisch/akustischen Messung zu erkennen.

Daher bedient man sich zur Erfassung dieser Nichtlinearitäten seit über 20 Jahren der optischen Abtastung von (verspiegelten) LS-Membranen mittels der Laser-Interferometrie.

Die LS-Membran (b) bewegt sich. Der Laser tastet die Membranfläche ab ...



Als Ergebnis erhält man z.B. bei einem 170mm-TMT bei einer Frequenz von ca. 1300Hz folgendes Bild:



Die Randeinspannung/Sicke und Teile der äusseren Membran schwingen teils gegenphasig.
Diese Effekte sind zwar in der Sprung- oder auch Impulsantwort des LS-Systems enthalten - nur, wer will sie entdecken?

Gruß
Detlef

Earl_Grey schrieb:

...Aber Du hälst die Messung der Sprungantwort grundsätzlich für nicht sinnvoll (da nicht aussagekräftig) und deshalb ist die Diskussion über optische (oder akustische) Messung unsinnig - Habe ich Dich jetzt richtig verstanden? :.

Nein - ich schrieb ja bereits :

armindercherusker schrieb:

Selbst wenn die Sprungantwort einen gewissen Hinweis ( wie klein auch immer er sein mag ) auf den Klang eines Lautsprechers hat - es gibt eine Vielzahl weiterer Parameter, welche nur im Zusammenspiel den eigentlichen Klang ausmachen.

und ebenso :

....ich denke schon - wenn ich die Diagramme für meine Dynaudios sehe und vergleiche ( bzw. die Vergleiche in den Berichten interpretiert werden ), sehe / höre ich schon einen "gewissen" Zusammenhang. Aber nur darauf verlasse ich mich nicht.

Zum Meßverfahren :
Ob akustisch oder optisch oderwieauchimmer : solange die Meßverfahren gleich ( = vergleichbar ) sind, ist´s in Ordnung.

Gruß

Ich dachte mir das so: Die Auslenkung der Membran müsste sich (nach meinen Erkenntnissen aus ganz anderen Bereichen) optisch sehr exakt messen lassen (und ohne dass man da erst verspiegeln muss oder ähnliches). Dann bräuchte man noch ein paar Oberflächen-Daten von der Membran (Größe, Wölbung und/oder ähnliches) -> Daraus müsste man doch den abgestrahlten Schalldruck über die gesamte Zeitachse berechnen können.
Vorteile: Raumakustik ist unerheblich, Genauere Messungen (Nichts ist schneller als Licht, Licht ist auch vergleichsweise "nicht träge", ...)

Aber das ist ja auch nur ein "Nebenkriegsschauplatz".

Im Moment beschäftigt mich nämlich etwas ganz anderes:
a) Entweder bin ich zu doof um es zu verstehen oder
b) irgend jemand erzählt Blödsinn
Da passt nämlich für mich (im Moment) etwas gar nicht zusammen.

Ich schrieb:

Rot und Grün unterscheiden sich nur im Frequenzgang - Ihre Impuls-/Sprungantworten und ihr Phasengang unterscheiden sich nicht.

Das war eine Ableitung aus einer Passage aus dem hier in diesem Thread verlinkten Dokument von unserem lieben Dotore Anselm - Widerspruch zu dieser meiner Äußerung kam (bisher) nicht aus diesem Auditorium.

Das ist völlig egal da nur beispielhaft schrieb:

man kann sich aber aus der für das menschliche auge sehr unsinnigen impulsantwort (oder die mathematisch eng verwante sprungantwort) von einem handelsüblichen PC sehr interessante sachen zusammenrechnen lassen. ..., bildliche veranschaulichungen könnten z.b. der komplexe frequenzgang sein (komplex beudeutetz: phasen UND amplitudeninformationen, sprich phasengang und frequenzgang).

Diese Aussage wird nach meinen Beobachtungen durch viele andere Quellen bestätigt.

Aber: Beide Aussagen stehen in in meinen Augen in einem krassen Widerspruch zueinander.
Will uns also der liebe Anselm veräppeln?
Oder ist diese Verwirrung meinem mangelnden Verständnis geschuldet?
(Bis das geklärt ist ziehe ich auch meine Schlußfolgerung "Sprung-/Impulsantwort sagt nichts über die klanglichen Qualitäten eines LS aus" zurück. :prost)

EDIT:

Earl_Grey schrieb:

b) irgend jemand erzählt Blödsinn

z.B. ich!

Moin,

nun kann man eben nicht jede Deiner kruden Schlussfolgerungen im Nachgang noch weiter kommentieren.

Rot und Grün unterscheiden sich nur im Frequenzgang - Ihre Impuls-/Sprungantworten und ihr Phasengang unterscheiden sich nicht.

Deine Aussage ist schon theoretisch falsch. Wir hatten doch schon vorher festgestellt, das Sprung- bzw. Impulsantwort und Phasen- bzw. Amplitudengang nur unterschiedliche Darstellungweisen ein und derselben Sache sind!

Es ging doch wohl um die Frage, ob man über die Sprung-, bzw. Impulsantwort Aussagen zum klanglichen Verhalten von unterschiedlichen LS-Systemen machen kann.
Anseln Goertz beschreibt die Messergebnisse von 3 teils hypothetischen LS-Systemen. Ich hatte das in Beitrag #28 in Auszügen wiedergegeben. . Er kommt zu dem Schluss, dass, obwohl sich 2 dieser Systeme (grün u. rot) im Frequenzbereich eklatant unterscheiden, ihre Sprung- bzw. Impulsantworten im Zeitbereich kaum sichtbar unterschiedlich sind.

Daraus hatten wir dann gefolgert, dass Sprung- bzw. Impulsantworten keinen direkten Aufschluss über klangliche Eigenarten eines LS-Systems erlauben.

Gruß
Detlef

detegg schrieb:

nun kann man eben nicht jede Deiner kruden Schlussfolgerungen im Nachgang noch weiter kommentieren. ;)

... ihre Sprung- bzw. Impulsantworten im Zeitbereich kaum sichtbar unterschiedlich sind.

Also nicht nicht sondern nur kaum ->

Earl_Grey schrieb:

EDIT: Earl_Grey schrieb: b) irgend jemand erzählt Blödsinn z.B. ich! :D

q.e.d. (Jetzt muß ich aber erst noch nachdenken, was das in Konsequenz für mich heißt ... melde mich wieder: Das ist als Drohung zu verstehen! )

Hallo Earl Grey,

Hallo zusammen, kann mir vielleicht einmal jemand den Begriff "Sprungantwort" allgemeingültig erklären

Die Sprungantwort bietet rein betrachtungsmäßig (Diagramm) bessere Auskünfte wie die Impulsantwort, da bei der Sprungantwort alle Frequnzen "ausreichend" lange betrachtet werden (wichtig für tiefere FQ).

Bei der Impulsantwort wird nur ein kurzer Impuls betrachtet und es verwundert nicht, dass die Impulsantwort-Kurven i.d.R. innerhalb 1-2 ms liegen. Dabei ist unausweichlich, dass sich tiefere FQ in Ihrer Energie nicht ausreichend etablieren konnten.

Die Sprungantwort ist die Reaktionen auf einen Spannungsprung, und dessen Beobachtung, bis alle Systembeteiligten wieder ausgeschwungen sind. Es werden also auch tiefe FQ beobachtet.

Aus der Sprungantwort, (gemessen im schalltotem Raum) kann also sehr schön das "Zeitverhalten" des gesamten LS herausgelesen werden. Üblicherweise fällt zuerst eine steile nach oben weisende Kuve auf, die fast immer das Einschwingen des oberen Mittel- und Höchtonbereich darstellt. Danach fällt diese Kurve wieder ab. Zu allermeist zeitlich danach sieht man eine weniger steil nach oben weisende Kurve, in der das Zeitverhalten (Einschwingen) der tieferen und tiefsten erfassten FG zu sehen ist. Da es sich hier um größere Treiber handelt ist ein langsameres Einschwingen und Ausschwingen nicht verwunderlich.

Je nach Wege-Systemen können also auch mehrere "Zacken" zu sehen sein.

Bei dem Diagram (Sprungantwort) von Aselm Görtz sieht man sehr schön, dass der Tiefton um ca. 7ms nacheilt und mehr Zeit für das Ein- Ausschwingen benötigt (zwei Zacken = " Systeme, weitgehend reflexionsfrei gemessen).

In der Praxis für Laienmesser, wird es natürlich schwierig eine korrekte Messung zu erreichen. Nur duch eine korrekte Messung (u.a. annähernd reflexionsfrei) kann auch eine korrekte Sprungantwort berechnet werden.

Das Problem sind die Decke und der Boden, die bei einem Messabstand von 1m (üblich) und einer angenommen Höhe der Decke von 2,50, bei vertiakl mittiger Positionierung des Messobjektes / Mikro bereits nach 5ms erste Reflektionen zeigen wird.

Damit beieinflussen bereits diese ersten Reflektionen das Ergebnisbild der Sprungantort, da auch bei guten geschlossenen Systemen tiefe FQ um ca. 7ms in der Kurve zu sehen sind. D.h. nach ca. 5 ms werden die Reflektionen des höheren FQ-Bereiches bereits in der Sprungantwort mitangezeigt und können teilweise die Kurve der tieferen FQ beieinflussen. Wie stark, hängt von der Intensität dieser Reflektionen ab (Bündelung der Treiber und Absorbtionsfähigkeit Decke / Boden).

Nun ja, in der Regel danach kommen die Reflektionen von den Seitenwänden!

Will man also eine Auskunft seines System über die Sprungantort erhalten, ist es notwendig, sich genaue Daten über das Reflexionsverhaltens seines Raumes zu erarbeiten.

Aber, warum sollte man eigentlich die Sprungantwort Bedeutung zuweisen.

Nun, es gibt eigentlich keinen Grund, da, wie Anselm Görtz schon schrieb, nur krasse Fehlkonstuktionen eine derart schlechte "Zeitauflösung" haben, dass diese gehörmäßig relevant sind. D.h. selbst Systeme, deren Bass-FQ um ca. 14ms und größer, nacheilen sind gehörmäßig von Durchsschnittshörer nicht ggü. "zeitrichtigen" System herauszuhören.

Aber, wehe dem, der Goldohren hat!


Gruß - Richard

Sowas findet man ja wieder nirgendwo, also muß man selber PAINTen: Nix als Arbeit ...

So in etwa müsste ich mir doch die idealtypische Sprungantwort für "höchste Frequenzen" (in der Praxis nicht erreichbar) vorstellen:

Bei der Betrachtung weiterer, "niedrigerer Frequenzen" sollte die Kurve dann idealtypisch von links oben schräg auf die Y-Achse zulaufen (je tiefer die mitbetrachteten Frequenzen Schnittpunkt umso weiter rechts)
Negative x-Werte sind bei Sprungantwort-Diagrammen grundsätzlich "schlecht" da Sie einen Luftsog (= Bewegung der Membran nach hinten) darstellen.
Alles unter der Annahme das dieser DIRAC-Dingensbumens so eine Art Rechteck-Signal darstellt.

Liege ich da ungefähr richtig?

Ach ja: Ich interpretiere Deine weiteren Ausführungen über das zu Beachtende bei der Durchführung der Messungen als näher ausgeführte Gründe zur Verfolgung eines optischen Messansatzes .

Hallo Earl Grey,

So in etwa müsste ich mir doch die idealtypische Sprungantwort für "höchste Frequenzen" (in der Praxis nicht erreichbar) vorstellen:

Yepp.

Bei der Betrachtung weiterer, "niedrigerer Frequenzen" sollte die Kurve dann idealtypisch von links oben schräg auf die Y-Achse zulaufen (je tiefer die mitbetrachteten Frequenzen Schnittpunkt umso weiter rechts)

Yepp.

Ach ja: Ich interpretiere Deine weiteren Ausführungen über das zu Beachtende bei der Durchführung der Messungen als näher ausgeführte Gründe zur Verfolgung eines optischen Messansatzes .

Falsch interpretiert. Lieber sich das Wasserfalldiagramm (d)einer RT60-Messung ansehen und raumakustisch optimieren.

Wobei mich das Unterschiedshören von Anselm Görtz selbst bei guten Verstärkern aufhorchen läßt. Demgegüber hört er anscheinend keine Unterwchiede bei LS, die ca. 14ms in Bass hinterherhinken .

Sollte ich meinen Emmi doch lieber behalten. Und wenn ja, sollte ich ihn dann wieder anschließen

Fragen über Fragen.

Gruß - Richard

Danke - Und was ist mit meinen Mutmaßungen über
- DIRAC-Impuls und
- negative x-Werte?

Richrosc schrieb:

Lieber sich das Wasserfalldiagramm (d)einer RT60-Messung ansehen und raumakustisch optimieren.

(M)einer was? Das ist doch bestimmt wieder was Unkeusches ...

Falsch interpretiert.

Muß ich also auch hier noch Aufbauarbeit leisten .

Wobei mich das Unterschiedshören von Anselm Görtz selbst bei guten Verstärkern aufhorchen läßt. Demgegüber hört er anscheinend keine Unterschiede bei LS, die ca. 14ms in Bass hinterherhinken .

Psst, nicht verraten: Auf welcher Seite hat der denn da etwas bezüglich Unterschiedshören/Verstärker geschrieben?

"Mehrweger" haben grundsätzlich deswegen Zacken in der Sprungantwort, weil zunächst alle Chassis sich in der Ausgangslage (0) befinden, dann als erstes der HT anspricht (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck), dann der MT (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck), zum Schluß der TT (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck).
Breitbandchassis sind dagegen schon durch die jeweils höheren Frequenzen "vorausgelenkt" -> Das Chassis schwingt bei tieferen Frequenzen nicht von 0 aus -> geringerer Schalldruck -> keine/kaum Zacken.
(Anzahl deutliche Zacken = Anzahl Chassis?)
Richtig?

Earl_Grey schrieb:

Und was ist mit meinen Mutmaßungen über - DIRAC-Impuls und - negative x-Werte?

Wat nu? Puls oder Sprung? Egal - ein reales System wird immer mindestens eine Zeitkonstante besitzen und daher verzögert ein-/ausschwingen.

Negative Werte auf der x-Achse [ms=Zeit] würden bedeuten, dass ... ja was?

Gruß
Detlef

Sorry, ich bin ein Depp : Ich meinte die Y-Achse (Das müsste der Schalldruck sein, und der müsste negativ werden können)

Hallo Earl_Grey,

- DIRAC-Impuls und

Bei der Sprungantwort wird kein DIRAC ausgewertet, sondern eine Sprungfunktion.

- negative x-Werte?

Stören nicht weiter. Was soll daran schlecht sein, wenn die Sprungantworten guter LS, hörtechnisch gesehen, insgesamt gut sind.

"Mehrweger" haben grundsätzlich deswegen Zacken in der Sprungantwort, weil zunächst alle Chassis sich in der Ausgangslage (0) befinden, dann als erstes der HT anspricht (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck), dann der MT (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck), zum Schluß der TT (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck). Breitbandchassis sind dagegen schon durch die jeweils höheren Frequenzen "vorausgelenkt" -> Das Chassis schwingt bei tieferen Frequenzen nicht von 0 aus -> geringerer Schalldruck -> keine/kaum Zacken. (Anzahl deutliche Zacken = Anzahl Chassis?) Richtig?

Nein.

Der Zeitversatz der Mehrweger resultiert aus der Filtertheorie. Je steiler ein Filter gesetzt wird, einen umso größeren Zeitversatz bewirkt er.


Breitbänder -> keine Frequnzweiche -> keine Filter -> eingentlich kein (Anfangs)Zeitversatz.

Gruß - Richard

Comprende:
DIRAC-Impuls -> Impulsantwort
Sprung(funktion) -> Sprungantwort
O.K.?
Wie kann ich mir jetzt die jeweiligen Eingangsignale vorstellen?

Filter - Gutes Stichwort: Ich hole mir erst einmal einen Kaffee, dann können wir von mir aus zur Ordnung übergehen.

Hallo Earl Grey,

Wie kann ich mir jetzt die jeweiligen Eingangsignale vorstellen?

Keine Ahnung. Ich drück auf ein Knöpfchen und schwups, da sind sie .

Ich hole mir erst einmal einen Kaffee, dann können wir von mir aus zur Ordnung übergehen.

Heute wohl kaum mehr. Jetzt ist nämlich Zeit, die Zeit mit meinen Kindern zu verbringen. Ach irgendeine Art der Zeit/Funktion




Gruß - Richard

Du bist ja ein Held: "Auf's Knöpfchen drücken" - Auf
jeden Fall viel Spaß mit der Kids-Funktion!

Dennoch hier schon einmal Steilheit als Grundlage für die weitere Erörterung (Beispiel 2-Wege):

Gaaaaaanz steil:
TT/MT-Übertragungsbereich: 0-500 Hz
MT/HT-Übertragungsbereich: 501 Hz - 20 kHz

Weniger steil:
TT/MT-Übertragungsbereich: 0-1 kHz
MT/HT-Übertragungsbereich: 500 Hz - 20 kHz
vielleicht noch sanft ein-/ausblendend hinsichtlich Pegel im Grenzbereich ...

Richtige Richtung?

hier ein dirac



oder ein sprung:

http://www.dorn.org/uni/sls/kap06/pic/f07_0773.gif

man sieht sehr schön: wirklich "steile" sprünge können nicht erzeugt werden, da sie hochfrequente oberwellen benötigen. wenn man genügend bandbreite hat (höhere frequenzen zulässt) verschwindet die welligkeit.

da die menschlichen ohren töne bis knapp 20khz hören (bei den meisten lesern sehr viel weniger) würde ich mit der bandbreite auch so um den dreh ansetzen.

solche funktionen mit wirklichen "ecken" sind technisch nicht realisierbar.

Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass die ein-/ausschwingenden Wellen
Fall a) zur "Frequenzanreicherung" durch Ansprechen möglichst vieler Obertöne dienen und
Fall b) "Knackser" verhindern sollen .
Ich nehme auf jeden Fall für mich mit: Sprung ist ungefähr ein Rechtecksignal (-> Membran bleibt vorne stehen), Dirac ein Impuls (-> Membran schwingt am Ende in die Ausgangslage zurück)
Danke, Musikgurke .

Schöner Zwischenstand - und nun ?

Gruß

keine ahnung. musik hören? bier trinken? beides?

Also - ich höre Musik und trinke schönen italienischen Wein

Gruß und _ _

Na, und ich höre guten Blues und habe mir gerade ein gutes Bitburger aufgemacht - und da fällt mir auf:

Ich kenne 4 PC-basierte Messsysteme:

• MLSAA (aus der Literatur)
  
• CLIO (aus der Literatur)
  
• Hobbybox v5.x (im Einsatz)
  
• ARTA (im Einsatz)
  

Bis auf das älteste MLSAA bietet keines dieser Progis die Messung mit Impuls- bzw. Sprunganregung.

Warum ist das so?

Gruß
Detlef

detegg schrieb:

Bis auf das älteste MLSAA bietet keines dieser Progis die Messung mit Impuls- bzw. Sprunganregung. Warum ist das so?

Es gibt mehrere Möglichkeiten:
a) Die Messungen sind auf Grund der Rahmenparameter (z.B. akustisches Meßverfahren ) zu ungenau
b) Es können die Wenigsten damit umgehen
c) Ist ja ohnehin nicht aussagekräftig
d) Läßt sich aus den anderen Messungen ohnehin errechnen

Wird eigentlich typischerweise
a) Eine Box gemessen?
b) Beide zusammen?
c) Beide nacheinander (und danach z.B. verglichen)?

Wenn man nach c vorgeht könnte ich mir z.B. schon vorstellen, zum Teil auch klangliche Rückschlüsse ziehen zu können: z.B. Abweichungen in der Phasenlage sollten ja irgendwann zu solchen Symptomen wie "eine Box verpolt" führen, zu hohe Serienstreuung -> Du weißt gar nicht, was Du kriegst, ...

Earl_Grey schrieb:

Wird eigentlich typischerweise a) Eine Box gemessen? b) Beide zusammen? c) Beide nacheinander (und danach z.B. verglichen)?

1. ja
   
2. ja
   
3. ja
   

... das kommt doch auf die Messaufgabe an!

Moin,

... die Frage war, warum moderne Mess-Progis die eigentlich idealen Anregungsfunktionen Sprung bzw. Impuls nicht (mehr) benutzen.

• Anregung durch Impuls:
  Der ideale Puls sollte sehr, sehr kurz sein. Die techn. Realisierung ist nicht ganz einfach (siehe Musik-Gurke).
  Dem LS muss eine gewisse elektr. Energie zugeführt werden, damit er diese in akust. Energie wandeln kann. Wenn man sich die zugeführte elektr. Energie als die Fläche unter der Impulskurve vorstellt und den Impuls schmaler macht, muss er höher werden, um gleiche Energie zu enthalten.
  Leider begrenzt der reale LS die Höhe des Impulses. Man kann einfach nicht genug Energie zuführen um eine ausreichend laute Impulsantwort zu mikrofonieren.
  Anders ausgedrückt - der Störabstand zwischen Impulsantwort und Umgebungsgeräuschen ist zu gering.
  
  
• Anregung durch Sprung:
  Der ideale Sprung sollte sehr, sehr steil ansteigen. Die techn. Realisierung ist ebenfalls nicht ganz einfach (siehe Musik-Gurke).
  Prinzipiell entspricht der ideale Sprung dem Anlegen einer Gleichspannung. Wer schon mal den Einschaltplopp seiner LS an defekten (gleichspannungsführenden) Ausgängen seiner Endstufen gehört hat, kann sich vorstellen, dass das dem LS nicht wirklich gut tut.
  

Da man natürlich zerstörungsfrei und möglichst genau messen möchte, suchte man nach besseren Anregungsfunktionen zur Ermittlung der Impulsantwort. Die Sprungantwort wird heute nicht mehr direkt gemessen, sondern wird als Integral der Impulsantwort errechnet.

• Anregung mit Rauschen:
  Man könnte es mit Rauschen versuchen. Rauschen enthält ebenfalls alle möglichen Frequenzen analog zur Impuls- bzw. Sprunganregung. Wichtiger noch enthält Rauschen viel mehr Energie, die zudem den LS in Grenzen nicht zerstört. Auch das kann man ausprobieren - das Stationszwischenrauschen eines UKW-Tuners kann schon sehr laut gehört werden.
  
  Nun benötigt man aber neben der mikrofonierten akustischen Antwort des LS ein exaktes Abbild der elektr. Anregungsfunktion. Nur dann kann man nämlich diese Messung aus dem Zeit- in den Frequenzbereich transformieren und erhält die gewünschten Amplituden- bzw. Phasenfrequenzgänge.
  
  Rauschen ist per Definition zufällig und nicht periodisch, lässt sich mathematisch nicht exakt beschreiben - im Gegensatz zur Impuls- bzw. Sprungfunktion als Anregung. Also muss man parallel zur akustischen Messung das Anregungssignal (hier Rauschen) messen - das erfordert leider einen 2. Messkanal und natürlich Speicherplatz.
  
  
• Anregung mit Sinussignalen:
  Weiterhin kann man beliebig viele in der Frequenz steigende Sinussignale als Anregungsfunktion verwenden. Diese sind entweder kontinuierlich (sweeped sinus) oder auch diskret mit festen Abständen (stepped sinus) möglich. Wichtig ist hier, das sie periodisch sind, sich also exakt mathematisch beschreiben lassen. Das spart wieder den 2. Messkanal. Aus möglichst vielen Messungen bei einzelnen Frequenzen "puzzelt" man sich dann das Ergebnis zusammen.
  

Nun ist der Messfreak faul, hat wenig Zeit und wenig Geld. Er möchte nicht in einen 2. Messkanal investieren und nicht auf lange stepped/sweeped Sinus-Messreihen warten.
Er benötigt also ein Anregungssignal, welches kurze Messungen ermöglicht, möglichst viele relevante Frequenzen enthält, viel Energie tranportiert und somit genaue Messungen mit hohem Störabstand erleichtert.

• Anregung mit MLS-Signalen:
  Alle modernen Programme arbeiten heute mit MLS-Anregung. "Multiple Length Signals" sind eine besondere Art des Rauschens, leicht zu erzugen, quasi zufällig und streng periodisch. Mit ihnen sind kurze Messzeiten möglich, der Störabstand steigt im Vergleich zur Anregung mit einem Impuls um 45dB(!) - sie haben also einen hohen Energiegehalt. Und sie sind exakt mathematisch zu beschreiben.
  

Ein letzter Satz zur Verdeutlichung: Alle Messprogramme ermitteln die "Impulsantwort". Eigentlich müsste es ja "Rausch-Antwort" oder "Sinus-Antwort" oder auch "MLS-Antwort" heißen. Da alle verwendeten Anregungsfunktionen aber die theoretisch und praktisch (fast) gleichen Inhalte haben wie ein Impuls als Anregung, hat sich dieser Ausdruck historisch bedingt durchgesetzt.

... noch etwas zum Nebenkriegsschauplatz elektr./akust. Messung vs. optische Messung:

Alle Entwickler von LS-Chassis, Fertig- oder DIY-LS sowie Redaktionen der Flachpresse verwenden die elektr./akust. Messung. Abhängig von den Randbedingungen (Mikrofon, schalltoter Messraum etc.) sind diese Messungen beliebig genau bzw. aussagekräftig. Optische Messungen in Teilbereichen (siehe Interferrometrie weiter oben) sind als Ergänzung zu den elektr./akust. Messungen zu sehen.


Gruß
Detlef

Hallo detegg,

Ich kenne 4 PC-basierte Messsysteme: MLSAA (aus der Literatur) CLIO (aus der Literatur) Hobbybox v5.x (im Einsatz) ARTA (im Einsatz) Bis auf das älteste MLSAA bietet keines dieser Progis die Messung mit Impuls- bzw. Sprunganregung.

bei HBX6 kann auf Impulsmessung gestellt werden. Ich messe jedoch immer mit MLS.

Ansonsten, sehr schöne Zusammenstellung der Fakten. Sollte im Unterforum Meßtechnik zu den Grundlagenwissen hinzugefügt werden.


Gruß - Richard

@detegg: Bravo , Da hab' ja sogar ich ein bißchen was davon verstanden - Und das will etwas heißen!

Was mich bezüglich der "Plopp"-Problematik auch tröstet:
Mit meiner "Knackser"-Anmerkung (ein, zwei Postings weiter oben) war ich ja gedanklich wenigstens grob schon einmal in so einer Richtung unterwegs - auch wenn letztendlich die Herstellung eines konkreten Bezugs zu Deiner Frage in dem Kontext dann doch gefehlt hat ...

Es hat sich in Deinen Ausführungen nur ein klitzekleiner Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen - Es muß natürlich korrekt lauten: "Optische Messungen in Teilbereichen (siehe Interferrometrie weiter oben) sind als Ersatz zu den elektr./akust. Messungen zu sehen." (Bevor das jetzt jemand trotz Smilies ernst nimmt: Nein, diese Anmerkung ist nur Spaß!)

Langt es Euch jetzt eigentlich?
Ihr müsst es nur sagen (oder vielleicht für Euch einfacher: Eben einfach nix mehr posten ). Ich würde ansonsten gerne noch was über Frequenzweichen, -filter, Flankensteilheit etc. wissen (siehe meine Frage weiter oben) - So ungefähr auf dem (für manchen vermutlich unterirdischen ) Niveau wie dieser Thread bisher lief.
Wie gesagt, nur wenn es Euch nicht zu blöd wird ...
Ich habe auf jeden Fall bisher in kürzester Zeit von Euch schon jede Menge gelernt (Zumindest glaube ich das ) - Danke!

Ich würde ansonsten gerne noch was über Frequenzweichen, -filter, Flankensteilheit etc. wissen (siehe meine Frage weiter oben)

frage...? keine lust alles nochmals durchzulesen, du darfst die nochmals hier eintippen

Da muß ich auch nochmal nachgucken , einen Moment ...

... so, ich habe jetzt auf die Schnelle einmal die "verteilten Essentials" zusammenkopiert:

Earl_Grey schrieb:

"Mehrweger" haben grundsätzlich deswegen Zacken in der Sprungantwort, weil zunächst alle Chassis sich in der Ausgangslage (0) befinden, dann als erstes der HT anspricht (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck), dann der MT (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck), zum Schluß der TT (0 -> Auslenkung -> starker Schalldruck). Breitbandchassis sind dagegen schon durch die jeweils höheren Frequenzen "vorausgelenkt" -> Das Chassis schwingt bei tieferen Frequenzen nicht von 0 aus -> geringerer Schalldruck -> keine/kaum Zacken. (Anzahl deutliche Zacken = Anzahl Chassis?) Richtig?

Richrosc schrieb:

Nein. Der Zeitversatz der Mehrweger resultiert aus der Filtertheorie. Je steiler ein Filter gesetzt wird, einen umso größeren Zeitversatz bewirkt er. Breitbänder -> keine Frequnzweiche -> keine Filter -> eingentlich kein (Anfangs)Zeitversatz.

Earl_Grey schrieb:

Filter - Gutes Stichwort: Ich hole mir erst einmal einen Kaffee, dann können wir von mir aus zur Ordnung übergehen.

Richrosc schrieb:

Heute wohl kaum mehr. Jetzt ist nämlich Zeit, die Zeit mit meinen Kindern zu verbringen. Ach irgendeine Art der Zeit/Funktion

Earl_Grey schrieb:

... hier schon einmal Steilheit als Grundlage für die weitere Erörterung (Beispiel 2-Wege): Gaaaaaanz steil: TT/MT-Übertragungsbereich: 0-500 Hz MT/HT-Übertragungsbereich: 501 Hz - 20 kHz Weniger steil: TT/MT-Übertragungsbereich: 0-1 kHz MT/HT-Übertragungsbereich: 500 Hz - 20 kHz vielleicht noch sanft ein-/ausblendend hinsichtlich Pegel im Grenzbereich ... Richtige Richtung?

ich glaube es ist in deinem sinne, wenn ich zu einer ausführlichen antwort ansetze.

es ist ebenso schwierig ein steilflankiges filter zu bauen, wie es schwerig ist einen spitzen dirac bzw. einen eckigen rect-impuls zu erzeugen.

hier sehen wir z.b. einen sogenanntes "butterworth" filter (quasi die standart frequenzweiche)



wie du siehst: der eine bereich ist linealglatt (das wäre der bereich in dem der lautsprecher arbeiten soll), dann geht es flach abwärts. der lautsprecher wird hier leiser.

das leiser werden ist natürlich blöde, es wäre viel besser, wenn der lautsprecher sofort verstummt. immerhin bedeutet das leiser werden, dass hier ein (wenn auch kleiner werdener) strom fließst. das bedeutet: thermische und mechanische belastungen für den lautsprecher.

wenn ein mittel und ein hochtöner auf diese weise voneinander getrennt werden, gibt es desweiteren einen überlappungsbereich. in diesem "stören" sich die lautsprecher, es kommt zu heftigen interferenzen. bei bässen sind die wellenlängen des schalls sehr viel größer als der abstand der beiden chassis, bei hohen tönen ist das ein echtes problem.

man kann also über den tellerrand schauen, und sich andere filter ausdenken.

http://upload.wikime...near_filters.svg.png]http://upload.wikime...near_filters.svg.png
in dem bild oben siehst du verschiedene exemplare. die filtersteilheit ist zum teil deutlich höher als bei butterworth, leider erkauft man sich das mit überschwingern (leichter welligkeit) und/oder phasenproblemen. beides ist nicht unbedingt erwünscht.

du kannst selbstverständlich auch mehrere butterworth nehmen, und einfach hintereinanderschalten. der grundgeganke dahinter wird mit dem wort "ordnung" beschrieben. ein filter erster ordnung sorgt ab der grenzfrequenz für einen abfall von 8db/octave, sprich 20db/decade. leider werden auch jedes mal 90 grad phasendrehung fällig. bei einem filter zweiter ordnung wären das 18 db/oct und 180 grad phasendrehung,...

diese phasendrehung ist quasi eine laufzeitdifferenz (letzteres ist die ableitung der phase). dieses trennen sorgt also dafür, dass die betroffenen töne zu spät ankommen.

der entwickeler einer weiche sitzt also vor dem dilema:
-welche welligkeiten akzeptabel?
-welche phasendreher akzeptabel?
-welche filtersteilheit ist nötig?

solche weichen in einem lautsprecher einzubauen versaut natürlich die impulsantwort. das ist auch der grund warum die meisten hersteller von passivboxen 2,5 wege nehmen, und keine 3 weger. sprich: der der mitteltöner erhält zwar keine begrenzung nach unten hin, dafür wird das impulsverhalten hörbar (?) besser.

gelöst werden kann das z.b. durch "laufzeitentzerrung". einem kleinen computer wird erzählt, welche laufzeitdifferenzen die vorgeschaltete weiche hat. die töne die zuerst kommen merkt er sich so lange, bis auch die letzen nachzügler eingetrudelt kommen. dann gibt er grünes licht, und gibt die musik quasi "gleichzeitig" aus.

das problem bei bässen: die hohe wellenlänge im vergleich zu hochtönen. selbst wenn die hier zuständigen beiden weichen die gleichen phasendreher verursachen würden, wäre der zurückgelegte weg sehr viel größer. sprich: die antwort des hochtöners auf den dirac/sprung ist schon längst abgeschlossen, wenn der bass immer noch fröhlich arbeitet. darum auch die verkorkste sprungantwort bei mehrwegern.ist hier ganz gut zu erkennen:

achja, möglicherweise noch ein wort zu den phasen:

nehmen wir mal wieder den phantasielosen filter erster ordnung:



oben frequenzgang (amplitude, lautstärke) unten die phase. so sieht die phasenverschiebung bei einem normalen sinus aus:



du siehst im bild oben: die phasenverschiebung ändert sich mit der zeit. da das filter erst anfangen kann am ausgang ein signal zu erzeugen, wenn am eingang etwas ankommt (bedingung für ein kausales filter, sonst wäre es ne zeitmaschiene) muss der rest also später kommen.

man kann diese phasen-linie gerade biegen, also die komplette linie bis auf den größten wert punkt für punkt verschieben. das wäre dann quasi der grundgedanke bei der "laufzeitentzerrung".

Ich bin ja baff: Wegen mir müsst Ihr Euch in den Antworten jetzt nicht gegenseitig übertreffen - Danke für die umfangreichen Erläuterungen, musikgurke! Ich befürchte fast, auch davon habe ich etwas verstanden.

Ich habe aber noch ein grundsätzliches Verständnisproblem: Ich brauche "einfache Bilder".
Also ich bin eine Frequenzweiche und sitze da so rum und warte. Jetzt kommt ein Eingangssignal: Muß das nach links oder rechts? Dass kann ich in dem Augenblick noch gar nicht entscheiden, sondern ich muß mir von dem Signal erst ein Stück (d.h. dieses eine gewisse Zeit lang) ansehen um zu entscheiden: Wird aus Dir ein hoher oder ein tiefer Ton? Je tiefer der Ton ist um so länger muß ich warten bis ich eine einigermaßen sichere Entscheidung treffen kann (Wartezeit proportional zur Wellenlänge) ...
Da habe ich jetzt noch einen simplen Sinus vor Augen, da könnte ich das Ganze ja noch grob nachvollziehen (Wenn man sich das überhaupt so verbildlichen kann).
Bei einem Rauschen verlässt mich aber langsam die Vorstellungskraft (Stellt sich die Frage: Brauche ich die überhaupt? ;)) - So nebulös kommt mir da dann die Pasenverschiebung in den Sinn: Zwei Töne kommen gleichzeitig an, den tieferen kann ich aber erst später weiterschicken - Hmmm ...

Liege ich mit diesen "einfachen Bildern" völlig daneben?

Moin zusammen!

Earl_Grey schrieb:

Liege ich mit diesen "einfachen Bildern" völlig daneben?

... nö, eigentlich nicht! Wir Techniker denken allerdings in etwas anderen, durch Lernen verinnerlichten Bildern und verstehen uns daher (fast) blind. So what...

Earl_Grey schrieb:

Also ich bin eine Frequenzweiche und sitze da so rum und warte.

Du hast natürlich neben dem Rumsitzen auch eine Aufgabe zugeteilt bekommen. Du sollst nämlich die tiefen Frequenzen an den TMT und die hohen Frequenzen an den HT weiterleiten. Damit jedes Chassis nur das bekommt, was es auch verdauen kann. Wir reden hier von einem 2-Wegerich mit einer hypothetischen Trennfrequenz von 2000 Hz (170er TMT und 25er Kalotte) - einverstanden?

Das wäre noch einfach. Deine Spezialaufgabe besteht zusätzlich darin, gewisse Vorgaben des LS-Designers zu erfüllen - dieser kennt ja die akustischen/elektrischen Eigenschaften der LS aus den vorhergegangenen Messungen der Impulsantworten der Einzelchassis.

Mögliche Vorgaben wären:

• Trennung bei ft=2kHz, TP mit 12dB/oct, HP mit 18db/oct
  
• kein Überschwingen bei der Trennfrequenz
  
• verzögern von Frequenzen > 1500Hz um x µs
  
• absenken des zu lauten HT um 4dB
  
• usw.
  

Du als Frequenzweiche bist in diesem Fall wahrscheinlich nicht aus passiven RLC-Gliedern aufgebaut, sondern aus aktiven Filterbausteinen mit Operationsverstärkern und RC-Beschaltung. Spezialaufgaben halt - das kann Dir aber egal sein. Hauptsache, Du funktionierst!

Und jetzt stürzt es auf Dich herein - Musik vom CDP!
Also, Musik ist nicht wirklich wie Sinus - hört sich schon besser an. Rauschen ist´s aber auch nicht - irgendwas dazwischen.
Na ja, egal - alles kann irgendwie in Sinüsse zerlegt werden - dann gibt es eben Musik-Sinüsse - keine Echt-Sinüsse und keine Rausch-Sinüsse!
Da kommen sie - die hohen Frequenzen aus dem ächzenden Gitarrenriff und die tieferen von der Bass-Drumm ....
Sie kommen direkt auf Dich zu - Du stehst auf der Frequenzachse und siehst sie auf Dich zurollen.

Du erinnerst Dich an Deine Aufgaben!?
... nach 2 Nulldurchgängen habe ich dich als Frequenz >2kHz erkannt - ha! - ab in Richtung Hochtoner
... und du, laaaange warte ich auf den 2. Nulldurchgang - ha! - du kommst zum Tieftöner

Und dann waren da noch die Specials - überschwingen, verzögern, absenken - puh - ganz schön stressig!

Bist DU in Schweiß gekommen? Mich lässt das als Techniker ziemlich kalt - ich schalte Dich vor meinen Lautsprecher und jage Dir ein MLS-Signal auf den Hals - und bedanke mich für die spontane Reaktion!

Gruß
Detlef

Earl_Grey schrieb:

Ich befürchte fast, auch davon habe ich etwas verstanden.

q.e.d.

detegg schrieb:

Wir Techniker denken allerdings in etwas anderen, durch Lernen verinnerlichten Bildern ..

Mit anderen Worten: Dem Diesseits entrückt, in einer für Andere unverständlichen Welt lebend, völlig abgehoben ...

... Wenn ich jetzt eine Frequenzweiche mit flacher Flankensteilheit bin, schicke ich "viele" Sinuskurven sowohl an den HT als auch an den TMT - leider zwangsläufig mit Phasenverschiebungen HT - TMT beim gleichen Ton (? ). In der Sprungantwort "bügeln" sich durch diese leichten zeitlichen Versätze die "Zacken" etwas aus.
Wäre ich ein steilflankiger Filter würde ich rigoroser trennen. Dadurch habe ich weniger Phasenverschiebungen dafür größerer Laufzeitdifferenzen und dadurch stärker ausgeprägte Zacken in der Sprungantwort ...

Wenn das so einigermaßen stimmen sollte verwende ich als allgemein anerkannter LS-Guru lieber steilflankige Filter und versuche die Laufzeitdifferenzen in den Griff zu bekommen (HT wird zwischengepuffert und ein wenig später verschickt). Grund: Ich bin ja grundsätzlich faul und möchte mich weniger um Interferenzen, Pegelüberhöhungen/-auslöschungen etc. im Überlappungsbereich kümmern.

Denken so - falls überhaupt annäherungsweise - gute oder schlechte Boxenwastler? (Jetzt kommt bestimmt wieder: "Kann man so net sagen ..." )


Und noch 'ne Frage nebenbei: Sehe ich als Frequenzweiche eigentlich irgendwie die jeweiligen Oberwellen eines Sinus oder kommen die erst bei der Wiedergabe durch das Chassis (als so eine Art Resonanz?) dazu?

Earl_Grey schrieb:

Und noch 'ne Frage nebenbei: Sehe ich als Frequenzweiche eigentlich irgendwie die jeweiligen Oberwellen eines Sinus oder kommen die erst bei der Wiedergabe durch das Chassis (als so eine Art Resonanz?) dazu? :.

Hat nicht der Verstärker schon mehr oder weniger damit zu tun?

Hallo MusikGurke,

du kannst selbstverständlich auch mehrere butterworth nehmen, und einfach hintereinanderschalten. der grundgeganke dahinter wird mit dem wort "ordnung" beschrieben. ein filter erster ordnung sorgt ab der grenzfrequenz für einen abfall von 8db/octave, sprich 20db/decade. leider werden auch jedes mal 90 grad phasendrehung fällig. bei einem filter zweiter ordnung wären das 18 db/oct und 180 grad phasendrehung,...

Da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen. 1. Ordnung 6db, 2. Ordnung 12db, 3. Ordnung 18db usw......


Die Phasendreher bis 1000 Hz auch bei 2. Ordnung sind mM. nach unkritisch, da ein 180° Phasenversatz bei 1000 Hz gerade mal 0,5 ms beträgt -> laut Lehrmeinung unhörbar.

Bei 120 Hz und 2. Ordnung sieht es schon etwas anders aus. Hier sind es schon 4,15 ms Zeitversatz. Aber, laut Lehrmeinung (Anseln Görtz) ebenfalls nicht hörbar. Bei 4. Ordnung wären es 8.33ms. Immer noch unhörbar!

Dadurch habe ich weniger Phasenverschiebungen dafür größerer Laufzeitdifferenzen und dadurch stärker ausgeprägte Zacken in der Sprungantwort ...

Nein, größere Phasendreher -> größere Lauftzeitdifferenz. Die (Anfangs)Laufzeitdifferenz resultiert immer aus Phasenverschiebungen.

Und noch 'ne Frage nebenbei: Sehe ich als Frequenzweiche eigentlich irgendwie die jeweiligen Oberwellen eines Sinus oder kommen die erst bei der Wiedergabe durch das Chassis (als so eine Art Resonanz?) dazu?

Die Weiche sieht nichts, da sie nicht weiß, ob dies gewollter harmonischer Klirr ist, oder ob der Verstärker (Röhre) den Klirr erzeugt hat.


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Die Weiche sieht nichts, da sie nicht weiß, ob dies gewollter harmonischer Klirr ist, oder ob der Verstärker (Röhre) den Klirr erzeugt hat.

Ähem, ich glaube ich stelle die Frage erst noch einmal zurück - Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben!

Wann spricht man von einer Phasenverschiebung/-drehung, wann von Laufzeitdifferenzen? Die Grenze ist doch irgendwie schwimmend, oder?

Hallo Earl Grey,

schwimmend?. Eigentlich nicht.

Der Filter wirkt ja nicht in der Zeit 0. Da dies so ist, wirkt er also in der Zeit > 0. Dies ist der Zeitversatz. Entsprechend diesem Zeitversatz findet der Phasenversatz statt. Diese beiden größen sind mathematisch 1:1 gekoppelt.

Kein Zeitversatz -> keine Phasenverschiebung.

Keine Phasenverschiebung -> kein Zeitversatz

Dargestellt in MusikGurkes Post mit den beiden Sinuskurven.

Gruß - Richard

O.K., Phasenverschiebung-/dreher führen zu Laufzeitdifferenzen (Ich dachte man spricht evtl. von Laufzeitdifferenz ab einer Verschiebung um z.B. ein Vielfaches einer Wellenlänge, darunter von Phasenverschiebung).

Ich habe jetzt aber noch nicht den Grund der Auswirkungen der Flankensteilheit auf die Phasenverschiebung (bzw. die Abhängigkeiten) geblickt: Warum habe ich in dem einen Fall größere und in dem anderen Fall kleinere Laufzeitdifferenzen?

Hallo Earl Grey,

Warum habe ich in dem einen Fall größere und in dem anderen Fall kleinere Laufzeitdifferenzen?

Das hängt mit der Periodendauer zusammen.

1Hz = 1 Schwingungen pro Sekunde. Periodendauer 1000ms Sekunde oder 1 Sekunde

10Hz = 10 Schwingungen pro Sekunde. Periodendauer 100ms Sekunden oder 0,1 Sekunden

100Hz = 100 Schwingungen pro Sekunde. Periodendauer 10ms Sekunden oder 0,01


1.000Hz = 1.000 Schwingungen pro Sekunde. Periodendauer 1ms oder 0,001 Sekunden

10.000Hz = 10.000 Schwingungen pro Sekunde. Periodendauer 0,1ms oder 0,0001 Sekunden.

Eine "komplette" Phansendrehung entspricht 360° -> entspricht einer Periode.

Da bei 10.000 Hz die Periode aber nur 0,1ms lang ist, spielt eine 360° Phasendrehung (4. Ordnung) keine Rolle, da sich die Laufzeit zwar um eine ganze Periode verschiebt, diese ganze Periode aber nur 0,1ms lang ist. Also unhörbar!

Bei 1000 Hz ist die Periode 1ms lang. Auch hier, bei 360°, lediglich 1ms Zeitversatz -> unhörbar.

Bei 180° Phasendrehung (2. Ordnung) wären es 0,5ms.

Bei 10 Hz ist die Periodendauer 100ms lang. Bei 360° Phasenversatz wären also 100ms Zietversatz die Folge -> hörbar (schleppender Bass). Aber bei 10 Hz trennt niemand mehr

Gruß - Richard