Bandpass

Was möchtest Du erreichen: max Schalldruck oder Max Linearität?
Beide Verfahren sind problematisch wegen ihres Zeitverhaltens.

Wie groß ist der Raum?
HiFi Anwendung?
PA Anwendung?

Bei BR kannst Du den TT Bereich viel höher fahren, weil das Chassis direkt den Schall abstrahlt. Nur im Bereich der BR Abstimmung kommt die Schallabstrahlung über den Helmholzresonator dazu.

Bandpass (es gibt hier einige Variationen) bedeutet eine Schallabstrahlung über eine Vorkammer, die einen Einsatz über 300 Hz sehr problematisch werden lässt.

Darum findest Du 2 Wege Bassreflex Boxen aber keine 2 Wege Bandpässe.

Für max Schalldruck und max Linearität empfehle ich Dir eine Horn Konstruktion.

Voraussetzung: Du hast auch max Platz zur Verfügung

Bassreflex - richtig ausgelegt, z.B. in verbindung mit isobarischem "loading" kann sehr praezise und "druckvoll" sein.
Allerdings benoetigt es die doppelte anzahl an treibern.

Ueber bandpass laesst sich leider nicht viel finden - die meisten veroeffentlichten artikel sind nur kaeuflich erhaeltlich, was eine unabhaengig von herstellern gemachte bewertung sehr erschwert. Kurz und schmerzlos hier:
http://www.ecst.csuchico.edu/~bhsteel/loudspeaker/boxes/

Bassreflex - richtig ausgelegt, z.B. in verbindung mit isobarischem "loading" kann sehr praezise und "druckvoll" sein.

Kannst Du mir mal das Prinzip erkläutern??

Kennst du isobarisch nicht, oder nur nicht im zusammenhang mit bassreflex?

Isobarisch (loading - wie uebersetzt man das?) sind zwei lautsprecher in einem gehaeuse, entweder so <> oder so >>.

Hat den vorteil das sich verzerrungen teilweise ausloeschen, und die groesse der box halbiert werden kann. Die box kann "getunt" werden durch eine bassreflex oeffnung.
Meine lautsprecher sind derart gebaut, und gehen im raum gemessen auf 20Hz mit etwa -3dB runter.
Hat natuerlich folgen fuer die maeuse im keller wen ich mit ueber 100db mal aufdrehe.

Andere moeglichkeite guten und praezisen bass zu erzeugen sind transmissionlinie designs.

Isobarisch kenne ich nicht.
Aber assoziiere damit die ASR Isobarik - arbeitet nach diesem Prinzip?

Push pull kenne ich ... oder ist das Prinzip gemeint?

Grundsätzlich stört mich an BR, daß dabei - unterhalb der Frequenz an der das Chassis direkt arbeitet - nur noch der Resonator zu hören ist. Also streng genommen ist nur noch die Frequenz mit der der Tunnel arbeitet zu hören.
Dazu kommen die Massenträgheitseffekte der schwingenden Luftmasse = schlechtere Impulswiedergabe.

Alles meine persönliche Meinung

Push pull kenne ich ... oder ist das Prinzip gemeint?

Das ist das gleiche prinzip. Fuer die plebejer

Isobarik(sch) wurde meines wissens von linn patantiert. Ich mags aus platzgruenden und weils fuer mich sauberer klingt.

Ausa den gleichen gruenden wie du kraeuselt sich bei mir die haut bei der vorstellung von bandpassgehaeusen, zumal der bandpass eben ein solcher ist - absenkungen um eine mittel frequenz herum nach oben und UNTEN schon eingeplant, waehrend alle anderen versuche davon ausgehen nach unten so linear als moeglich runter zu gehen.

Für eine Lineare Wiedergabe würde ich dir eine Geschlossene Box empfehlen, für Schalldruck eine Bassreflex.
Ausser du hast Zeit/Geld/Platz/Wissen für eine Hornkonstruktion.
Von Bandpass rate ich ab, weil sie sehr schwer abzustimmen sind, und nicht gerade sehr sauber wiedergeben.

Gruss, Dario

was ist denn eine horn konstruktion? möchte den woofer in einen golf bauen.
Es geht mir um den maximalen schalldruck

Horn funktioniert im Auto nicht wirklich.
Im Auto hast Du eine Druckkammer.
Hau ein Haufen Chassis rein und gut is.
Googeln nach URPS

was ist denn urps???

Ein viel zu kleines Gehäuse als geschlossene Box mit vielen Chassis drin.
Starker Antrieb, steife Membran.

Spielt nur unterhalb der Resonanzfrequenz und macht tierisch Druck.
Für Deinen Zweck oberoptimal!

was kostet sowas so in etwa?

ukw schrieb:

Ein viel zu kleines Gehäuse als geschlossene Box mit vielen Chassis drin. Starker Antrieb, steife Membran. Spielt nur unterhalb der Resonanzfrequenz und macht tierisch Druck. Für Deinen Zweck oberoptimal!

Kannst mir mal genauer erklären wie das geht?

Das ist kein Scherz.
Man nehme 6 Chassis der 8" Klasse (22 cm) und stecke die in ein Würfel mit 30 cm Kantenlänge. Jedes Simu Programm wird Dir sagen daß Du 100 Liter Volumen zu wenig hast - aber...

siehe auch http://www.weidinger-online.de/

/URPS / Grundlagen





... und ich weiß, das es nicht High End ist. Aber ich weiß auch, daß es im Auto die Hölle ist. Jedenfalls besser als BR vor allem in kleinen Räumen. Die PA Szene ist geteilter Meinung. Ein URPS ist nicht "Amtlich" also unprofessionell.
Dennoch gibt es eine Tecno Fraktion die auf den URPS (und Derivate) schwört.

Ich hab vor ca. 3 Tagen einen Thread wegen Elektronischer Entzerrung eröffnet. Aber eigentlich wollte ich mehr über das mir bisher fast unbekannte Konzept wissen. Danke, hast mir sehr geholfen. Nächstes Projekt, URPS. (Dämlicher Name, aber gute Idee)
Glaub hier mein neues LieblingsGehäusPrinzip gefunden zu haben.

Gruss, Dario

ukw schrieb:

Googeln nach URPS

2 Minuten später:

beaves schrieb:

was ist denn urps???

Warum hast Du denn nicht einfach gegoogelt?

Gruss
Jochen

Darf ich hier mal hervorkramen.

Gibts es "High End" Bandpässe die es klanglich mit einer guten Bassreflex oder geschlossenen Box aufnehmen können?


Also gibt es Bandpässe die wirklich so gut klingen können wie z.B. ein Eton 12-680/62 Hex oder ein Scan Speak in einem Hifi Gehäuse wie auch immer.

Alle Bandpässe die ich bisher gehört habe, oder zum testen aus einem Auto in mein Wohnzimmer geholt habe waren deutlich unterlegen.

Ich würde gerne wissen ob ich nicht mit mit meiner Auffassung das dieses Prinzip zwar laut und kraftvoll ist, aber z.B. bei anspruchsvollen unplugged Jazz und Rhythm Blues einfach das Nachsehen hat.

Ja das geht !

http://www.klangfuzz...4681e81e695584babfc9

Hi,

H34D5H0T schrieb:

Ja das geht ! http://www.klangfuzz...4681e81e695584babfc9

1320 Car-Audio-Beiträge ,
wie wäre es mit einer Zusammenfassung?

Gruss,
Michael

Irgendwie gehts da auch nur um Schalldruck.

backmagic schrieb:

Irgendwie gehts da auch nur um Schalldruck.

Jein...

Im Auto sind die Bedingungen anders, als im Wohnzimmer - durch den Druckkammereffekt werden Frequenzen unterhalb von ca. 50-60Hz deutlich verstärkt.

Bei einem Bandpass nach "Fortissimo-Prinzip" geht es darum, die Schalldruckkurve von Bandpass, Auto und Frequenzweiche so aufeinander abzustimmen, dass ein ausgeglichener Frequenzgang entsteht.

So ein Bandpass würde im Wohnzimmer furchtbar klingen.

Furchtbar auch nicht, aber im Vergleich zu einem guten Subwoofer recht "einfarbig"

Wie auch viele andere Car Hifi Woofer. Aber ich hatte schon Car Hifi Woofer die echt gut an der Home Hifi Anlage spielen.

Mich würde interessieren, könnte ein Bandpass in einer sehr anspruchsvollen Hifi Heim Anlage einen guten Tieftöner im geschlossenen, BR oder Dipol Paroli bieten?

backmagic schrieb:

Furchtbar auch nicht, aber im Vergleich zu einem guten Subwoofer recht "einfarbig" Wie auch viele andere Car Hifi Woofer.

Die klingen nur "einfarbig", wenn der Einsteller und Einbauer nicht weiß, was er tut. Nur weil sie langhubig sind, mit hohem Mmd daherkommen und breite Sicken haben, heißt das nicht, dass es "Schwabbelwoofer" sind. Schwabbelwoofer macht der Einbauer daraus...

backmagic schrieb:

Mich würde interessieren, könnte ein Bandpass in einer sehr anspruchsvollen Hifi Heim Anlage einen guten Tieftöner im geschlossenen, BR oder Dipol Paroli bieten?

Ging es uns nicht um den Bandpass im Auto?
BR ist im Auto imho nur in extrem tief abgestimmter und entsprechend entzerrter Form sinnvoll, da sind mE sowohl ein gut gemachter Bandpass, Free-Air (wobei die Tatsache des Dipols hier nichts bringt) als auch CB überlegen.

Mit der Akustik im heimischen Bereich bin ich wenig vertraut, bzw. kenne nur sehr wenige Fallbeispiele/Messungen.

Mwf schrieb:

1320 Car-Audio-Beiträge , wie wäre es mit einer Zusammenfassung?

Kurz:
Der geschlossene Teil des BP wird meist so gebaut, dass man einen Qtc von ~0,5-0,7 erreicht.
Der ventilierte Teil ist vom Volumen her grob 1,5-2 mal so groß, die Abstimmung der ventilierten Kammer bestimmt quasi die obere Grenzfrequenz des BPs, da liegen wir meist im Bereich um 65-75Hz.
Mit der sehr großen ventilierten Kammer und der hohen Abstimmung wird mit voller Absicht ein großer Peak reingestimmt. Dabei wählt man die Portfläche bewusst sehr groß, um dem geschlossenen Teil untenrum möglichst kompressionsfreies Spielen zu ermöglichen.



Die hohe Abstimmung bringt enormen Würgegrad "obenrum", damit in dem Bereich wenig Hub, damit wenig nichtlineare Verzerrung, was wohl das extrem "Knackige" dieses BP-Prinzips ausmacht. Der Druckkammereffekt übernimmt den Anstieg zu tiefen Frequenzen hin, hier simuliert mit einem 9dB-Peak (Q=2) bei Fahrzeugreso/2:



Der Peak wird anschließen über einen tiefen, meist steilen Lowpass "geradegezogen", die Fahrzeugreso - hier nicht zu erkennen - muss mit dem EQ geglättet werden.



Die Abstimmung ist hier extrem vereinfacht dargestellt, die Akustik im Fahrzeug ist natürlich in der Praxis etwas komplexer und schwieriger zu handlen.

Dass es dabei nur um Schalldruck geht, ist falsch.
Das ist eine schöne, effektive Art und Weise, die Vorteile von BR und CB mit Ausnutzung der Fahrzeugakustik zu kombinieren.

Hi!

backmagic schrieb:

Gibts es "High End" Bandpässe die es klanglich mit einer guten Bassreflex oder geschlossenen Box aufnehmen können? Also gibt es Bandpässe die wirklich so gut klingen können wie z.B. ein Eton 12-680/62 Hex oder ein Scan Speak in einem Hifi Gehäuse wie auch immer.

Such bei Google mal nach den Begriffen Standlautsprecher und Bandpass.
Ascendo, Quadral und Sehring haben soetwas zum Beispiel produziert.
Visatons VIB 170 BP hat sogar einen doppelt ventilierten Bandpass integriert.

Leider kenne ich keinen der genannten Lautsprecher.
Ich kann dir lediglich aus dem Car-HiFi-Bereich berichten, dass es ein JL 10W6v2 im einfach ventilierten Bandpass ohne Zweifel mit einem Exact SS23W aufnehmen kann.
Und zwar nicht nur pegeltechnisch, sondern vor allem klanglich.
Allerdings ist der Abstimmung- und Einstellaufwand sehr hoch.

Und freundlich grüßt
der Simon

jammern die High Ender nicht immer über das Bassreflexrohr, Strömungsgeräusche, verbauen extra deswegen teure Passivmembranen oder verbannen den Port auf die Rückseite?

Beim Bandpass spielt doch dann alles durch ein Rohr.

'Stefan' schrieb:

Dabei wählt man die Portfläche bewusst sehr groß, um dem geschlossenen Teil untenrum möglichst kompressionsfreies Spielen zu ermöglichen.

Bei einem 12" und 250-300cm² Portfläche hörst du von Strömungsgeräuschen nicht viel.

/Edit

Ich rede von "unserer" BP-Methode im Auto...

Strömungsgeräusche gibt es, wenn das Rohr zu klein ist - und man kann auch Bandpässe mit Passivmembran bauen

Hi!

Störmungsgeräusche entstehen dann, wenn der Resonator nicht strömungsoptimiert ist.
Wenn es nicht um enormen Pegel oder winzige Querschnitte geht, ist das absolut kein Problem.

Die Ports auf der Rückseite bzw. Passivmembrane haben den großen Vorteil, dass dadurch keine höherfrequenten Schallwellen durch den Port kommen.
Da ein Bandpass aber sehr steilflankig abfällt, gibt es diese Problematik nicht.

Passivmembrane beim Bandpass ist natürlich auch eine feine Möglichkeit.
Aber das Abstimmen ...

Und freundlich grüßt
der Simon

Mal noch etwas zum Thema Bassreflex:
In Hifi-Kreisen ist oft die Rede, dass Bassreflex verzögert. Das ist im Grunde richtig. Aber die Verzögerung beschränkt sich auf den Bereich, in welchem das Reflexrohr wirksam ist. Da kommt es zum Ein- und ausschwingen. Und wie stark dieses ist hängt von der Systemgüte, also dem Qts im normal betriebenen Zustand ab. Wenn wir mal von einer Abstimmung von 32Hz ausgehen und einer Güte von 0,7, so dauert das Einschwingen kaum mehr als einen Sinuszug lang.

Jetzt aber die Frage, welche Instrumente denn normalerweise solche Töne erzeugen. Dies sind irgendwelche elektronischen Dinger, die ohnehin noch von niemandem gehört wurden. Wenn man sie hört, so immer im Zusammenhang mit einer Verstärker- und Lautsprecheranlage. Allein geben sie keinen Pieps von sich. Folglich geht diese Anlage immer in die Klangbeurtteilung ein und ob da nicht auch Bassreflex am werkeln ist?...
Ein Instrument kann 32 Hz und das ist die Kirchenorgel. Wird da das Register Subbass 16 angewählt, so ist dessen tiefster Ton besagte 32Hz. Drückt man die Taste, so geht es aber mehr als 1/10 Sekunde, bis der Ton voll da ist. Das ist also um ein vielfaches länger als das Bassreflexrohr zum einschwingen braucht. Diesen natürlichen Bass können wir folglich absolut natürlich wiedergeben.
Nehmen wir einen grossen Konzertflügel, so liegt sein tiefster Ton bei etwa 27Hz. Allerdings ist bei diesem Ton die Grundwelle deutlich kleiner als die Oberwellen. Nach dem eigentlichen Anschlag (was einen hohen Anteil an diversen höheren Frequenzen besitzt) schwingt die Saite erst mit hohem Teilschwingungsanteil und geht erst allmählich in eine volle, weitgehend ungeteilte Schwingung über. Diese Teilschwingungen liegen bereits deutlich oberhalb der BR-Resonanz und werden daher nicht verzögert.

Wenn man also BR eine verzögerte Reaktion unterjubelt, so ist dies in der Praxis zwar nachweisbar, diese Verzögerung ist aber weit geringer als jene der tatsächlichen natürlichen Instrumente. Und da auch ein geschlossenes Gehäuse mit einer Systemgüte von 0,7 ein Einschwingen besitzt, müsste das Einschwingverhalten der beiden Systeme erst mal gegenüber gestellt werden. Von einer grossen oder gar hörbaren Differenz würde ich jedenfalls nicht sprechen.