Was bedeutet eigentlich PCM?

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Pedyx
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Sep 2007, 13:52
Hi,
hab da mal so ne Frage, und zwar:

Was bedeutet PCM- Ton? Und was brauch ich da für einen Receiver, um dies nutzen zu können? Mit HDMI Anschluss?
Und da wir gerade dabei sind, worin besteht der Unterschied zwischen DD und DTS? Welches ist das bessere von beiden?

Gruß
Pedyx
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#2 erstellt: 26. Sep 2007, 15:07
PCM heißt Pulse Code Modulation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation

Hier werden sie bedient.

Ein HDMI Anschluß ist dafür nicht notwendig, er kann aber auch PCM übertragen.

Im HiFi Bereich dient die SPDIF Schnittstelle zur digitalen Übertragung eines PCM Signals.
Je nach Bitrate und Abtastfrequenz sind da halt Grenzen gesetzt, bei optischer Übertragung ist das 96kHz 24Bit Stereo und bei elektrischer 192kHz 24Bit Stereo. Mehr ist da nicht zu machen, nicht weil es technisch physikalisch unmöglich wäre sondern weil die Spezifikation und somit Auslegung nicht entsprechend gemacht ist.

Sollen mehr Kanäle mit 96 oder 192kHz übertragen werden muß z.B. HDMI her.


Der Unterschied zwischen DolbyDigital und DTS liegt einfach im Verfahren der Kodierung, Datenreduzierung und Komprimierung.

DTS bietet technisch gesehen die bessere Qualität da es mit weniger Datenreduktion arbeitet und zudem eine höhere Bitrate erlaubt. DD ist stärker Verlustbehaftet bei der Umwandlung eines Tonsignals in einen DD Track.

Praktisch muß aber eine DTS Tonspur nicht immer die bessere sein (und ist sie auch nicht), wenn bei der Tonabmischung im Studio nicht vernünftig geaerbeitet wird bzw. das Potenzial nicht ausgeschöpft wird kann eine DTS Spur mitunter sogar mieser klingen wie DD.

In der Regel ist es aber je nach Equipment nicht möglich vom blanken Hinhören zu sagen was nun für eine Tonspur läuft, ob DD oder DTS.
Kallinator
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 20. Jul 2008, 09:47

Pedyx schrieb:

Was bedeutet PCM- Ton? Und was brauch ich da für einen Receiver, um dies nutzen zu können?



Da ich in der Suche nicht so recht was gefunden habe .. aber auch keine neus Thema aufmachen will, hänge ich mich hier ran .... DTS / DD .. ist mir alles klar .. aber was braucht man um PCM Ton zu hören? Kann das jeder Receicer, der auch DD/DTS kann? Oder muss das schon ein neues Modell sein? Ich habe einen etliche Jahre alten Yamaha RXV795a .. kann der so etwas? Die etlichen Jahre ist mir PCM so nicht untergekommen ... bzw ich dahcte immer ,das wäre das Stereo Signal ?? Oder ist es das auch, wenn ich keine HDMI habe ?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Jul 2008, 12:38
PCM ist das ganz normale digitale Stereo-Signal. Also das was z.B. aus einem CD-Spieler oder DAT-Recorder am Digitalausgang rauskommt. Oder das was in einer WAV-Datei drin ist.

Die SPDIF-Schnittstelle wurde ursprünglich dazu entwickelt, dieses PCM-Signal zu übertragen. Die Übertragung von anderen Kodierungen wie z.B. DD oder DTS kam erst später dazu. Daher müßte ein SPDIF-Eingang an einem Receiver o.ä. auf jeden Fall auch PCM verstehen, wenn auch vielleicht nicht bei allen Abtastraten. Wenn er zusätzlich auch noch DD oder DTS etc. verstehen soll, dann braucht er dafür den passenden Decoder.

HDMI ist bloß eine Möglichkeit, das SPDIF-Signal zusammen mit dem Bild in einem Kabel zu übertragen, und es wird dabei auch die Möglichkeit geboten, mehrere SPDIF-Signale gleichzeitig zu übertragen, wenn das die beteiligten Geräte unterstützen.
Kallinator
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 20. Jul 2008, 15:57
Ich würde mal sagen .. ich est das einfach mal ^^ und mal gucken ob da Stereo ankommt oder PCM 5.1 ^^
afru
Stammgast
#6 erstellt: 26. Jul 2008, 22:58
Nabend
Habe auch gerade das Problem mit PMC,habe eine Blu-Ray über PS3 geschaut und als Ton PMC gewählt.Mein Denon 4306 wollte mir dann aber nur Stereo ausgeben.Habe die PS3 Optisch mit dem AVR verbunden und das HDMI direkt zum Pana damit ich Fulll HD bekomme.Wie kann ich PMC jetzt empfangen?
MfG
o_OLLi
Inventar
#7 erstellt: 26. Jul 2008, 23:05
PCM 5.1 wird bei manchen Geräten nur über HDMI ausgegeben. Ausserdem solltet du schauen ob auch PCM 5.1 auf der Blueray drauf ist. Soweit ich weiss auch nicht bei jeder der Fall.


[Beitrag von o_OLLi am 26. Jul 2008, 23:07 bearbeitet]
Maastricht
Inventar
#8 erstellt: 31. Jul 2008, 12:17
Wenn es heisst 'PCM stereo' ist das dann immer gleich an 1536 kpbs, d.h. Audio CD-Kwalität?

Gruss, Jürgen
o_OLLi
Inventar
#9 erstellt: 31. Jul 2008, 12:23
Weiter oben steht doch:


pelmazo schrieb:
PCM ist das ganz normale digitale Stereo-Signal. Also das was z.B. aus einem CD-Spieler oder DAT-Recorder am Digitalausgang rauskommt. Oder das was in einer WAV-Datei drin ist.


Es ist also CD Qualität wenn du so willst


[Beitrag von o_OLLi am 31. Jul 2008, 12:23 bearbeitet]
Maastricht
Inventar
#10 erstellt: 31. Jul 2008, 14:52

o_OLLi schrieb:
Weiter oben steht doch:


pelmazo schrieb:
PCM ist das ganz normale digitale Stereo-Signal. Also das was z.B. aus einem CD-Spieler oder DAT-Recorder am Digitalausgang rauskommt. Oder das was in einer WAV-Datei drin ist.


Es ist also CD Qualität wenn du so willst


Da bin ich auch immer von ausgegangen, fand diesen Thread jedoch nicht so eindeutig; darum meine Frage.

Gut, also PCM zweikanalig hat eine Informationsrate von 1536 kbps. Wieviel hat dann PCM 5.1?

Gruss, Jürgen
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 31. Jul 2008, 15:32
PCM kann durchaus auch 24bit/192kHz sein und würde damit weit mehr kbit/s brauchen. Für eine Aussage über die bits/s braucht man neben der Kanalzahl (z.B. 2 bei Stereo) auch noch die Wortlänge (16 bit bei der CD) und die Abtastfrequenz (44100 Hz bei der CD). Für die CD kommt damit übrigens 1411,2 kbit/s heraus. 1536 kbit/s würde sich bei 48000 Hz ergeben, wie z.B. bei DAT.
Maastricht
Inventar
#12 erstellt: 31. Jul 2008, 15:45

pelmazo schrieb:
1536 kbit/s würde sich bei 48000 Hz ergeben, wie z.B. bei DAT.


oder - was ich dann angezeigt sehe - bei einem zweikanaligen pcm-Soundformat auf DVD (heisst also das auch dann da das Audiosignaal 16 bit, 48000 Hz ist.

Danke.

Gruss, Jürgen
Klondike53226
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 07. Aug 2008, 16:53
Hi!

Ich habe auch noch ne Frage zu PCM und zwar am Beispiel vom Denon AVR-2808 und 2308.

Beim 2308 steht:
- HDMI-Audio-Unterstützung inklusive
7.1-Kanal-PCM von Blu-ray oder HD-DVD

Beim 2808:
- HDMI 1.3-Audio-Unterstützung inklusive
Dolby TrueHD und DTS-HD

Heißt das, dass der 2308 über HDMI analoge Signale vom Player in digitale umwandelt und der 2808 digital gesendete Audiosignale auch digital annimmt?

Was ich auch noch nicht so ganz verstanden habe... PCM ist eine "Übertragungsvariante"?? und was ist DT /DTS genau? Ist PCM vllt. einfach
analog->digital und DT / DTS
digital->digital

Wenn es so ist, ist der Unterschied der Klangqualität hoch?

Danke
Master_J
Moderator
#14 erstellt: 07. Aug 2008, 18:34

Klondike53226 schrieb:
Heißt das, dass der 2308 über HDMI analoge Signale vom Player in digitale umwandelt und der 2808 digital gesendete Audiosignale auch digital annimmt?

Nein, der ältere nimmt "nur" PCM-Mehrkanalton an (vom Player auf PCM "transkodiert").
Der neuere kann die HD-Tonformate selbst dekodieren.

Das mit analog und digital lässt sich mit verschwindend geringer Eigeninitiative selbst rausfinden.
Daher endet hier die Vorkauerei.


Klondike53226 schrieb:
Was ich auch noch nicht so ganz verstanden habe... PCM ist eine "Übertragungsvariante"?? und was ist DT /DTS genau?

Mehrkanal-Tonsysteme.

Gruss
Jochen
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Aug 2008, 18:54

Klondike53226 schrieb:
Hi!

Ich habe auch noch ne Frage zu PCM und zwar am Beispiel vom Denon AVR-2808 und 2308.

Beim 2308 steht:
- HDMI-Audio-Unterstützung inklusive
7.1-Kanal-PCM von Blu-ray oder HD-DVD

Beim 2808:
- HDMI 1.3-Audio-Unterstützung inklusive
Dolby TrueHD und DTS-HD

Heißt das, dass der 2308 über HDMI analoge Signale vom Player in digitale umwandelt und der 2808 digital gesendete Audiosignale auch digital annimmt?


HDMI kann keine analoge Signale übertragen.


Was ich auch noch nicht so ganz verstanden habe... PCM ist eine "Übertragungsvariante"?? und was ist DT /DTS genau? Ist PCM vllt. einfach
analog->digital und DT / DTS
digital->digital


PCM ist eine "Kodierungsvariante". Das bedeutet, es ist eine Art und Weise wie man Audio als digitale Bits darstellen kann. Was man mit den Bits macht, ob übertragen, oder irgendwo speichern, hat nichts mit PCM zu tun.

DTS und Dolby Digital sind auch Kodierungsvarianten, und zwar solche die darauf ausgerichtet sind, weniger Bits für die gleiche Qualität zu brauchen. Das spart z.B. Speicherplatz auf der DVD oder Harddisk. Oder es spart Übertragungskapazität wenn man es über Funk verschickt.

Alle diese Kodierungsvarianten sind digital, und können unter Umständen über den gleichen Weg übertragen werden. SPDIF und HDMI zum Beispiel sind digitale Übertragungsschnittstellen, sie erlauben beide die Übertragung aller dieser Kodierungsvarianten.

Auch wenn SPDIF und HDMI das alles im Prinzip unterstützen, muß es noch nicht unbedingt so sein daß die Endgeräte auch alle diese Kodierungen unterstützen bzw. verstehen.


Wenn es so ist, ist der Unterschied der Klangqualität hoch?


Kann man nicht allgemein sagen. Es ist üblicherweise sinnvoll möglichst wenig hin und her zu wandeln. Das heißt wenn z.B. ein Signal mit einer bestimmten Kodierung auf DVD vorhanden ist, dann überträgt man es am besten genau so auch zum Receiver, es sei denn der versteht diese Kodierung nicht.
ruedi01
Gesperrt
#16 erstellt: 19. Aug 2008, 14:21
pelmazo schrieb:


HDMI kann keine analoge Signale übertragen.


Das ist m.W. falsch.

Ich übertrage von meinem DVD-Player via HDMI das Bild auf meinen Fernseher. Dabei wird auch der Stereoton übertragen. Das kann ja nur analog sein, denn im TV ist ja kein DAC eingebaut.

Gruß

RD
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 19. Aug 2008, 14:23

ruedi01 schrieb:
denn im TV ist ja kein DAC eingebaut.


Woraus ergibt sich das?
ruedi01
Gesperrt
#18 erstellt: 19. Aug 2008, 14:26
pelmazo schrieb:


Woraus ergibt sich das?


...aus der technischen Spezifikation.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 19. Aug 2008, 14:27 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 19. Aug 2008, 14:29

ruedi01 schrieb:
...aus der technischen Spezifikation. ;)


Hmm, sagt die auch aus was intern verbaut ist? Der D/A-Wandler braucht ja nicht von außen zugänglich zu sein.

Ich habe die HDMI-Spezifikation V1.3 und da sehe ich keine Leitung über die die Übertragung eines analogen Audiosignals möglich wäre.
wodim
Gesperrt
#20 erstellt: 19. Aug 2008, 14:34
Eh' dann helft doch einem alten Mann mal auf die Höhe der Zeit: Ich kenne die Fernsehtechnik "inwendig" halt "nur" analog. Und da ist die Tonübertragung (selbst in HiFi - Qualität) das kleinste Problem - das Bildsignal ist viel breitbandiger. Also das Prinzip war wohl ganz grob: Es gibt zwei Trägerfrequenzen, die Differenz davon (korrekterweise "Differenzfrequenz" genannt - wohl so etwas über 5 MHz), ist mit dem Tonsignal moduliert. Für Stereo brauchte man dann 2 DFs.

Und alles "digitale" (konkret die "paar Bits", die "Videotext" so braucht, oder wie es sich sonst noch nennt) wurde / wird(?) mit dem Bildsignal mitgesendet - in der einzigen Zeit, wo kein Bildsignal gebraucht wird, also in der Zeilenaustastlücke.
ruedi01
Gesperrt
#21 erstellt: 19. Aug 2008, 14:35
Der Pioneer PDP-435FDE besitzt nur ein analoges TV-Empfangsteil, ein DAC ist definitiv nicht eingebaut, zumindest ist das nirgendwo in der Spezifikation beschrieben.... Der DVD-Player ist an den TV mit HDMI angeschlossen (Eingang 3).

Der Ton wird über den Fernseher wiedergegeben. Soweit zu den Fakten...

Gruß

RD
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 19. Aug 2008, 14:44
Auch ein TV mit analogem Tuner ist heutzutage intern weitgehend digital aufgebaut, auch im Bildbereich. Die Flachbildschirme sowieso. Auch die Bildübertragung passiert bei HDMI digital, da ist nirgendwo ein analoges Signal in Sicht.

Ich wüßte auch nicht wieso ein interner Audio-D/A-Wandler in den technischen Daten auftauchen sollte. Im Vergleich zur restlichen Elektronik ist das ein winziger Bruchteil, zumal die Qualität vermutlich eher mäßig sein dürfte.
ruedi01
Gesperrt
#23 erstellt: 19. Aug 2008, 14:50
...dann müsste also ein D/A-Wandler im TV eingebaut sein?!?

Gruß

RD
wodim
Gesperrt
#24 erstellt: 19. Aug 2008, 15:07
Moment, wenn ich das richtig verstehe, müsste es also jetzt quasi zwei "parallele" Übertragungsverfahren geben - analog und digital?

Über Antenne (jahaa - haben wir hier noch, und zwar in einem Neubau ), Satelliten oder Kabelnetz.

Ich meine jetzt konkret das, was hier an der Antennenbuchse ankommt, wo ich also ein analoges Gerät anschließen kann (mit anderen haben wir's noch nicht probiert)...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 19. Aug 2008, 16:10

ruedi01 schrieb:
...dann müsste also ein D/A-Wandler im TV eingebaut sein?!?


Davon gehe ich aus. In dem Gerät gibt's ja auch SRS-Audiofunktionen, das wird mit fast 100%iger Sicherheit digital gemacht, denn das wäre analog viel zu viel Aufwand.

Von daher würde ich sagen daß der Ton grundsätzlich digital verarbeitet wird, egal wo er herkommt. Am Schluß dann D/A und auf den Endverstärker.


wodim schrieb:
Moment, wenn ich das richtig verstehe, müsste es also jetzt quasi zwei "parallele" Übertragungsverfahren geben - analog und digital?


Ja, die gibt's. Die analoge Übertragung per Antenne gibt's aber in etlichen Ballungszentren schon nicht mehr. TV analog ist definitiv auf dem absteigenden Ast.
ruedi01
Gesperrt
#26 erstellt: 19. Aug 2008, 16:13
pelmazo schrieb:


Davon gehe ich aus. In dem Gerät gibt's ja auch SRS-Audiofunktionen, das wird mit fast 100%iger Sicherheit digital gemacht, denn das wäre analog viel zu viel Aufwand.


mmh...


...TV analog ist definitiv auf dem absteigenden Ast.


...aber so was von absteigend...

Gruß

RD
wodim
Gesperrt
#27 erstellt: 19. Aug 2008, 16:32
Jojo - und was ist ein erfülltes Leben? 500 Fernsehprogramme - aber übertrage die mal analog über eine einzige Strippe.
soundgulli
Neuling
#28 erstellt: 09. Feb 2015, 14:26
Hallo an Alle,

HDMI ist ein Übertragungsstandard, der NUR digital funktiniert. Dabei kann man beachten (wenn man will), dass das Bildsignal in HDMI exakt das selbe wie das digitale DVI-Signal ist und DVI neben einem digitalen Bildsignal (vgl. HDMI) auch ein analoges, nämlich VGA, führen kann. Neben dem digitalen Bildsignal in mittlerweile 4k und in 3D kann HDMI auch noch hochauflösendes, digitale Audiosignal mitführen kann. Dieses kann zur Zeit alles, was Dolby, DTS und THX so zu bieten haben sein, von Mono über Stereo, 2.1, 4.0, 4.1, 5.1 bis 7.1. In den nächsten Jahren kommt dann noch 3D-Sound wie Dolby Atmos dazu und vielleicht sogar alles Wireless... Würde man das alles analog umsetzen wollen, bräuchte man einen Flugzeughangar voll mit Vakuumröhren, Relais und anerem nach Ozon riechenden Bauteilen...

PCM (Pulse Code Modulation) ist ein Verfahren der Digitalisierung von Audiosignalen, wobei die reale Wellenform mit Abtastwerten "nachgezeichent" wird. Dabei werden für CDs 44.100, für DVDs 48.000 und für andere Anwendungen 88.200, 96.000 oder 192.000 Abtastwerte pro Sekunde erzeugt, mit denen dieses "Nachzeichnen" realisiert wird. Das nennt man dann auch die Samplefrequenz (z.B. 44,1kHz, etc.) wie genau jeder Abtastwert ist hängt von der Auflösung oder auch der Bittiefe ab. Normalerweise werden dabei 16 oder 24 Bit-Festkommawerte verwendet. Das heißt jede Amplitude kann genau 2^16 = 65536 Werte haben, bevor es zu digitalem Clipping kommt. Das wiederum bedeutet, dass der Wert einer Amplitude mit einer Genauigkeit von 2^16 Werten festgehalten werden kann. Bei einer DVD wären es entsprechenden 2^24 Werte. In Professionellen Tonstudios werden sogar 2^32 Werte als Gleitkomma verwendet. Je feiner die Auflösung eines PCM Signals, desto mehr Informationen können über das gesamte Dynamikbereich festgehalten und wiedergegeben werde. Dies macht sich besonders in leisen Passagen bemerkbar. Bei modernen Pop und Rock Produktionen macht sich daher eine höhere Auflsung auf dem Endmedium kaum bemerkbar. Im Film oder in klassischen Produktionen hingegen wird der Unterscheid in Passagen, in denen es sehr leise ist, bzw. Pianissimo gespielt wird, sehr deutlich.

Da heute alle Heimkino und Hifigeräte, bis auf einige wenige Dinosaurier, über HDMI, SPDIF (Cinch) oder TOSlink verkabelt werden ist davon auszugehen, dass in jedem Gerät mehrere DAC und ADC verbaut sind. Nebenbei sollte man noch erwähnen, dass mit zunehmender Zahl an DA-, bzw. AD-Wandlungen durch schelchte, weil billige, Wandler digitale Fragmente respektive Störgeräusche einschleichen können. Daher sollte man Signalelange wie es irgendwie möglich ist ungewandelt übertragen. Für Audio hieße dies vom DVD-/CD-Player bis zum Verstärker digital übertragen und erst den Verstärker DA-Wandeln lassen. Beim Bild sollte man gar nicht analog wandeln.

Bei SRS, Dolby Pro Logic, etc. handelt es sich um rechnerbasierte, psychoakustische Klangverbesserungen. Der Klang wir digital so bearbeitet, dass der Hörer das gefühl bekommt, ein verbessertes Audiosignal zu hören. Dabei ist das Audiosignal das gleich wie vorher, nur, dass danach zum Beispiel eine Loudnessfunktion Anwendungfindet, oder dass besondere Phasenverschiebungen statt gefunden haben.

Das Audiosignal, welches man analog über eine Radioantenne empfangen kann ist entweder frequenz- oder amplitudenmoduliert. Das, was Wodim beschreibt ist eine Frequenzmodulation. Diese wird im UKW-Rundfunk verwendet.

Viel Spass beim Hören und Sehen,
Soundgulli
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