Können Elkos die Wärmeentwicklung beeinflussen ?

@Sensoria

Nun ja ... eigentlich wollte ich mich ja zurückhalten, da man von "Dr scope" immer so schnell einen Einlauf kassiert.

Den "Doktor" kannst du weglassen. Mir fehlt (ohne wenn und aber) vieles was man z.B. als Entwickler so drauf haben müsste....Ich verdiene mein Geld auch nicht als Entwickler. Ich habe mir aber über die Jahre ein vergleichsweise "breitbandiges" Grundwissen in der Elektronik angearbeitet und fühle mich also in Oszilloskopen, ebenso zu Hause wie in einem Verstärker oder einem Videoprojektor.

Naja...wie auch immer. Deinen Thread möchte ich HIER auch garnicht weiter dokumentieren, weil ich ihn praktisch in
keinem Punkt wirklich abnicken könnte.

PS: Zumindest nicht so wie von dir formuliert.

@sensoria

Moin,
ich will in diesem Thread keinen Nebenkriegsschauplatz eroeffnen, aber bist Du wirklich ueberzeugt von dem, was du da schreibst?

73
Peter

-scope- schrieb:

... Deinen Thread möchte ich HIER auch garnicht weiter dokumentieren, weil ich ihn praktisch in keinem Punkt wirklich abnicken könnte. PS: Zumindest nicht so wie von dir formuliert. ;)

hf500 schrieb:

@sensoria Moin, ich will in diesem Thread keinen Nebenkriegsschauplatz eroeffnen, aber bist Du wirklich ueberzeugt von dem, was du da schreibst? 73 Peter

Ohne meinen Anwalt schreibe ich in diesem Thread nichts mehr und mache das, was die anderen User auch machen ... zuschauen
Gruß
Rolf

P.S.
Bin jetzt nicht beleidigt, aber ich habe einfach keine Lust, mich immer wieder rechtfertigen zu müssen.
Ein letztes mal mache ich es noch ... ja ich bin R/ F Techniker und das was ich schrob, sind Erfahrungswerte, also tatsächlich passiert.
Und das mit Koppel "Cs" ist grade eine Woche her. Hierbei erwähne ich dann noch, dass es sich dabei um eine Vorstufe eines O ... o Receivers handelte, also so ein elendiges Ding mit OP's drin. Wie dem auch sei, die Kiste hat jetzt einen wesentlch besseren Klang, mit den BP C's, übrigens wurde bei der Kiste ganze Arbeit geleistet! Die Mühle hat auch noch den Fehler gehabt, dass die Eingangskondensatoren falsch rum eingebaut wurden und so sogar auf dem Schaltplan so eingezeichnet sind. ... ehe jetzt Jemand meint "dann gehörte es wohl so!" ... sei widersprochen! Die Nachfolgemodelle mit der selben Vorstufe, hatten die "C's" richtig rum.

Bin jetzt nicht beleidigt, aber ich habe einfach keine Lust, mich immer wieder rechtfertigen zu müssen.

Vielleicht liegt es teilweise nur an den Formulierungen? Es wurden aber auch Behauptungen abgegeben, die zumindest ich ohne Weiteres nicht nachempfinden kann.

Die Elkos mit niedrigen Innenwiderstand können dazu führen, dass die Geräte weniger Wärmeentwicklung erzeugen. Warum?

Tja...Das gilt zumindest schonmal für die Elkos SELBST. Eine relevante Selbsterwärmung der Elkos ist aber allenfalls bei Schaltnetzteilen zu beobachten.

Die meisten Halbleiter benötigen im Betrieb eine Gleichspannung, je gleichmässiger sie ist, desto besser für den Halbleiter "XY". Nebeneffekt kann sein, muss aber nicht, dass der Halbleiter besser arbeitet.

Damit kann ich nichts anfangen.
Das ist mir -ganz besonders in Bezug auf die zu beobachtenden Größenunterschiede- einfach zu oberflächlich.
Ganz besonders in Schaltungen, wo die Belastung durch hohe Schaltfrequenzen eben nicht gegeben ist.

Im NF- Bereich: Hier kann es Superergebnisse hervorbringen,

Konnte ich ganz allgemein im Audiobereich noch nie in dieser Form nachvollziehen. Meinst du jetzt etwa rein emotionale "Superergebnisse" in Bezug auf die "Musikalität" usw... ?

also so ein elendiges Ding mit OP's drin. Wie dem auch sei, die Kiste hat jetzt einen wesentlch besseren Klang

Welche Effekte sollten dazu geführt haben? Hast du das näher untersucht oder ist es nur ein subjektiver Eindruck?

-scope- schrieb:

Bin jetzt nicht beleidigt, aber ich habe einfach keine Lust, mich immer wieder rechtfertigen zu müssen. Vielleicht liegt es teilweise nur an den Formulierungen? Es wurden aber auch Behauptungen abgegeben, die zumindest ich ohne Weiteres nicht nachempfinden kann.

Das ist zu befürchten ... leider.

Die Elkos mit niedrigen Innenwiderstand können dazu führen, dass die Geräte weniger Wärmeentwicklung erzeugen. Warum?

Die meisten Halbleiter benötigen im Betrieb eine Gleichspannung, je gleichmässiger sie ist, desto besser für den Halbleiter "XY". Nebeneffekt kann sein, muss aber nicht, dass der Halbleiter besser arbeitet.

Nehme ich mal eine Reparaturanweisung:
"Gerät wird heiß und schaltet ab"
Gerätehersteller Anweisung (P...):
"Kondensator C ... erneuern! Dieser Kondensator ist zwar Meßtechnisch in Ordnung, aber sollte zwingend erneuert werden!"
Wurde dann Kopfschüttelnd ausgeführt ... und mit erstaunen im "Hinterstübchen" verhaftet.
Und etwas weiteres aus eigener Erfahrung, die Featurebox des Grundig M72-105 IDTV, ebenfalls 115 IDTV. Wenn man dort die Elkos tauscht, wird die Box nicht mehr ganz so heiß. Hier erwähne ich noch, dass die 85° Elkos gegen 105° erneuert wurden, was aber unentscheident ist. Das Ergebnis ist nur die geringere Wärmeentwicklung!

Verbesserung brachten z.B. eine Elkoerneuerung des C 2521 im CD Player CD840, ..34, ...! Die Erneuerung führte dazu, dass der Transistor 3524 nicht mehr heiß wird. Dieser Transistor ist für die Stromversorgung der CDM4 Lasereinheit verantwortlich. Weiterer Nebeneffekt: Die Lasereinheit läuft zuverlässiger! Jetzt müssen Kratzer auf der CD schon wesentlich tiefer sein.
Wenn man nicht weiß, wie schnell eine Lasereinheit ins Jenseits zu beförden ist ... FINGER WEG! ... dieser Punkt der CD-Player ist sehr Sensibel![{b]

Im NF- Bereich: Hier kann es Superergebnisse hervorbringen,

... hier fehlt noch "aber der Schuß kann auch nach hinten losgehen"

-scope- schrieb:

Konnte ich ganz allgemein im Audiobereich noch nie in dieser Form nachvollziehen. Meinst du jetzt etwa rein emotionale "Superergebnisse" in Bezug auf die "Musikalität" usw... ?

Die Kiste klingt sauberer, aufgeräumter, klarer ... einfach nicht mehr so "schmutzig".

also so ein elendiges Ding mit OP's drin. Wie dem auch sei, die Kiste hat jetzt einen [b]wesentlch besseren Klang

-scope- schrieb:

Welche Effekte sollten dazu geführt haben? Hast du das näher untersucht oder ist es nur ein subjektiver Eindruck?

Einem BP Elko ist egal, wie rum man ihn einbaut ... hmm ... nagut, die Beine gehören schon ...
Nehmen wir einen Sinuston und schicken den durch einen BP Elko, es kommt hinten das raus, was wir reingeschickt haben. Nehmen wir den Standart Elko, schicken dort eine Sinuston durch, wirst Du sehen, dass eine Halbwelle unsauber aussieht. Dreht man den Elko um, so ist die andere Halbwelle unsauber. Und das ist ein Problem, besonders dort, wo OP's sitzen. Diese Teile verstärken die Signale bekannterweise um ein vielfaches. Da z.B. die "O ...o" Receiver dem nichts entgegensetzen, hat man ein Problem. Es sei denn ... und das ist für mich der Knaller schlechthin! Man kauft sich LS Boxen, die für das Gerät empfohlen sind. Bei diesem Punkt geht mir die Hutschnur hoch! Ich vertrete die Meinung, an jedem Verstärker, Receiver sollte man alle LS Boxen anschließen können und mittels der Klangeinsteller einen vernünftigen Klang herauszaubern können. So war es zur Zeit der DIN 45500. Heute wird einem nur noch das Geld aus der Tasche gezogen. Was bin ich froh, dass ich noch so ein Relikt aus der Vergangenheit habe.

Zurück zum Thema.
Wenn man sich mal die Vorstufe eines Reliktes der Vergangenheit anschaut, so stellt man fest, dass hier keine BP Elkos verbaut worden sind. Besorgt man sich jetzt einen Schaltplan des Gerätes, stellt man fest, dass hier einiges unternommen wurde, um die "Elkoschweinereien" auszubügeln. So wurde ein nF Kondensator von der Basis des Transistors zum Emitter gelegt, um gleich ein verzerrtes Signal auf den Elko zu schicken, damit hinter dem Elko wieder ein sauberes "Etwas" ist.
Das besondere daran war, dass man diese nF Kondensatoren exakt auf den Elko abstimmen konnte. Tja ... und heutzutage sind dann die OP's verbaut, wo letztendlich diese Möglichkeiten des korrigiernens als gering zu betrachten sind ... es sei denn, man verbaut gleich BP Elko's ... aber die vermindern ja den Gewinn der Hersteller. Es muss billig sein und ausserdem sollen ja die LS Bauer auch noch Geld verdienen.
Da kaufen sie heutztage Leute einen neuen Verstärker und stellen fest, dass die alten LS nichts taugen und latschen wieder los, um sich neue ...

sensoria schrieb:

Nehmen wir einen Sinuston und schicken den durch einen BP Elko, es kommt hinten das raus, was wir reingeschickt haben. Nehmen wir den Standart Elko, schicken dort eine Sinuston durch, wirst Du sehen, dass eine Halbwelle unsauber aussieht. Dreht man den Elko um, so ist die andere Halbwelle unsauber. Und das ist ein Problem, besonders dort, wo OP's sitzen. Diese Teile verstärken die Signale bekannterweise um ein vielfaches.

Auch OPs bestehen aus Standard-Transistorschaltungen. Und in Audiogeräten sind die Verstärkungsfaktoren von Quelle bis LS nicht so arg unterschiedlich. Mehrere Transistorstufen hintereinander haben die gleiche Verstärkung, wie sie ein OP hat. Es gibt daher keinen technisch zwingenden Grund, warum Elkos im Signalweg von OP-Schaltungen ungünstiger sein sollten als bei Transistorschaltungen.

sensoria schrieb:

Wenn man sich mal die Vorstufe eines Reliktes der Vergangenheit anschaut, so stellt man fest, dass hier keine BP Elkos verbaut worden sind. Besorgt man sich jetzt einen Schaltplan des Gerätes, stellt man fest, dass hier einiges unternommen wurde, um die "Elkoschweinereien" auszubügeln. So wurde ein nF Kondensator von der Basis des Transistors zum Emitter gelegt, um gleich ein verzerrtes Signal auf den Elko zu schicken, damit hinter dem Elko wieder ein sauberes "Etwas" ist. Das besondere daran war, dass man diese nF Kondensatoren exakt auf den Elko abstimmen konnte.

Das konnte man auch damals nicht, da auch damals schon Elkos Kap.toleranzen von -20 bis +50 Proz. hatten, und auch nicht immer Elkos des gleichen Herstellers verbaut wurden. Im übrigen kann ein Kunststoff-Elko (im nF-Bereich) auch keine Unsymmetrien der Elkos ausbügeln, da er selbst symmetrisch arbeitet. Ich habe mich ne Zeitlang mit Audioschaltungen hobbymäßig beschäftigt, auch das eine oder andere Gerät gebaut und/oder repariert, und kann mich nicht erinnern, daß die von dir angebene Schaltung allgemein üblich war.

Abgesehen davon, liegt am Ausgang einer (im allgemeinen mit einfacher Betriebsspannung versorgten) Transistorstufe stets ein gewisses Gleichspannungsniveau an, durch das ein Elko "vorgespannt" wird. Dadurch entfällt auch dein Einwand mit den Halbwellen weitgehend. Die Spannungsverhältnisse an einem mit Gleichspannung und Wechselspannungsanteil beaufschlagten Elkos können sich nicht so umkehren, daß er plötzlich mit falscher Polarität betrieben wird, da ja die Ausgangsspannung einer Trans.stufe (mit einfacher Betriebsspannung) nicht unter 0V absinken kann.

sensoria schrieb:

Tja ... und heutzutage sind dann die OP's verbaut, wo letztendlich diese Möglichkeiten des korrigiernens als gering zu betrachten sind ... es sei denn, man verbaut gleich BP Elko's ... aber die vermindern ja den Gewinn der Hersteller.

OPs haben den Vorteil, daß man mit wesentlich weniger Verstärkerstufen auskommt - wo bei Trans.schaltungen mehrere (evtl. elko-gekoppelte) Stufen notwendig waren, braucht man dann nur 1 OP - und auch bestenfalls je einen Elko am Eingang und Ausgang.

Im übrigen ist es keineswegs immer notwendig, Elkos als Koppelkondensatoren zu verwenden. Auch bei Trans.schaltungen konnte man - geschicktes Schaltungsdesign vorausgesetzt - gleichspannungskoppeln. Bei ausreichender Eingangsimpedanz der jeweiligen Folgestufe reichen auch Koppelkondensatoren im Bereich kleiner 1 mikro-Farad, die sich problemlos als Folienkond. realisieren lassen.

Gerade mit OP-Amps ist auch eine Gleichspannungskopplung einfacher zu realisieren, wenn man sie (wie fast allgemein üblich) mit symm. Betriebsspannung betreibt. D.h., es entfallen noch einige Koppelkondensatoren, die bei Trans.schaltungen notwendig wären.

sensoria schrieb:

Warum? Die meisten Halbleiter benötigen im Betrieb eine Gleichspannung, je gleichmässiger sie ist, desto besser für den Halbleiter "XY".

Was heißt hier "besser"? Wie du sicher weißt, werden Dioden und Transistoren auch häufig mit Wechselspannung betrieben, z.B. in Netzteilen oder bei Schalteranwendungen (auch in getakteten Netzteilen). Ob der Strom, der durch einen Halbleiter fließt, gleichmäßig, zerhackt oder sinusförmig ist, ist ihm zunächst egal. Erwärmen tut er sich durch Verlustleistung im Halbleiter, und die ist von der Schaltung abhängig.

sensoria schrieb:

... ja ich bin R/ F Techniker

Ich fasse es nicht...

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

sensoria schrieb: ... ja ich bin R/ F Techniker Ich fasse es nicht... Grüße - Manfred

Zurück zu den Schaltungen

Hier lieb und nett


Hier einfach nur Mist:

Aha. Und wo ist der nF-Kondensator zur Kompensation von Verzerrungen durch Koppelelkos bei Q9 und Q11 zu finden?

WinfriedB schrieb:

sensoria schrieb: Warum? Die meisten Halbleiter benötigen im Betrieb eine Gleichspannung, je gleichmässiger sie ist, desto besser für den Halbleiter "XY". Was heißt hier "besser"? Wie du sicher weißt, werden Dioden und Transistoren auch häufig mit Wechselspannung betrieben, z.B. in Netzteilen oder bei Schalteranwendungen (auch in getakteten Netzteilen). Ob der Strom, der durch einen Halbleiter fließt, gleichmäßig, zerhackt oder sinusförmig ist, ist ihm zunächst egal. Erwärmen tut er sich durch Verlustleistung im Halbleiter, und die ist von der Schaltung abhängig.

Ich schrob "die meisten Halbleiter".
Ansonsten leg doch mal eine verbrummte Betriebsspannung an einem SAA7321, NJM5534D, TDA6610, TDA4605, usw. an. Du wirst sehen, sie funktionieren nicht, oder aber werden heiß. Das die Dinger Sinussignale, Rechtecksignale, Sägezahnsignale und was weiß ich noch alles verarbeiten ist klar.

WinfriedB schrieb:

Aha. Und wo ist der nF-Kondensator zur Kompensation von Verzerrungen durch Koppelelkos bei Q9 und Q11 zu finden?

Da hast Du mich wohl erwischt
Trösten wir uns mit dem C35 bei Q7.
Stellt sich die Frage, wie verzerrt das komplette Signal nach Q8 bis vor C63 ist.

sensoria schrieb:

Ich schrob "die meisten Halbleiter". Ansonsten leg doch mal eine verbrummte Betriebsspannung an einem SAA7321, NJM5534D, TDA6610, TDA4605, usw. an. Du wirst sehen, sie funktionieren nicht, oder aber werden heiß. Das die Dinger Sinussignale, Rechtecksignale, Sägezahnsignale und was weiß ich noch alles verarbeiten ist klar.

Ulkig, wir betreiben hier Motorendstufen sowohl mit ungeregelter (d.h. verbrummter) Betr.spannung als auch mit geregelter, und sie funktionieren immer gleich gut...

Daß die Brummspannung bestimmte Werte nicht überschreiten darf, ist klar. Dir ist aber sicher auch bekannt, daß Ripple auf der Betr.spannung von üblichen OpAmps weitgehend unterdrückt wird. D.h. solange die Brummspannung im Rahmen bleibt, werden sie einwandfrei funktionieren.

Daß die Wärmeentwicklung zunimmt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das würde ja bedeuten, daß die von dir genannten OPs bei verbrummter Spannung mehr Strom aufnehmen würden, was ich sehr bezweifeln möchte.

sensoria schrieb:

Da hast Du mich wohl erwischt Trösten wir uns mit dem C35 bei Q7.

Aha. Und was kompensiert der genau? Inwiefern werden durch diesen C positive Halbwellen anders verstärkt als die negativen? Und woher weiß C35, welche Verzerrungen die anderen toleranzbehafteten Elkos im Signalweg verursachen?

IMHO stellt C35 mit R55 nichts anderes als einen Tiefpaß dar, worauf auch hindeutet, daß die Grenzfrequenz bei etwa 20kHz liegt. Beschneidung des Freq.ganges auf das Notwendige (d.h. bei Audiogeräten auf das Hörbare) ist nichts Unübliches und auch meist sinnvoll.

WinfriedB schrieb:

sensoria schrieb: Ich schrob "die meisten Halbleiter". Ansonsten leg doch mal eine verbrummte Betriebsspannung an einem SAA7321, NJM5534D, TDA6610, TDA4605, usw. an. Du wirst sehen, sie funktionieren nicht, oder aber werden heiß. Das die Dinger Sinussignale, Rechtecksignale, Sägezahnsignale und was weiß ich noch alles verarbeiten ist klar. Ulkig, wir betreiben hier Motorendstufen sowohl mit ungeregelter (d.h. verbrummter) Betr.spannung als auch mit geregelter, und sie funktionieren immer gleich gut... Daß die Brummspannung bestimmte Werte nicht überschreiten darf, ist klar. Dir ist aber sicher auch bekannt, daß Ripple auf der Betr.spannung von üblichen OpAmps weitgehend unterdrückt wird. D.h. solange die Brummspannung im Rahmen bleibt, werden sie einwandfrei funktionieren. Daß die Wärmeentwicklung zunimmt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das würde ja bedeuten, daß die von dir genannten OPs bei verbrummter Spannung mehr Strom aufnehmen würden, was ich sehr bezweifeln möchte.

Ich denke, dass das alles zu nichts führt. Ich schrieb, dass ich Elko's in der Featurebox "XY" ausgetauscht habe und das Ding danach nicht mehr so heiß wurde. Dann wird irgendwo anders drauf rumgeritten, wobei das mit der Digibox mehr als eindeutig ist. Wenn ich jetzt noch was weiß ich alles anführen/ aufzählen würde z.B. den Elko in einem TapeDeck Motor, usw ... ? Es nimmt kein Ende.
Nun denn ... ich wünsche -scope- viel Erfolg bei seinen versuchen und eine Erkenntnis, die alle beteiligten Personen zufrieden stellen möge.

WinfriedB schrieb:

sensoria schrieb: Da hast Du mich wohl erwischt Trösten wir uns mit dem C35 bei Q7. Aha. Und was kompensiert der genau? Inwiefern werden durch diesen C positive Halbwellen anders verstärkt als die negativen? Und woher weiß C35, welche Verzerrungen die anderen toleranzbehafteten Elkos im Signalweg verursachen? IMHO stellt C35 mit R55 nichts anderes als einen Tiefpaß dar, worauf auch hindeutet, daß die Grenzfrequenz bei etwa 20kHz liegt. Beschneidung des Freq.ganges auf das Notwendige (d.h. bei Audiogeräten auf das Hörbare) ist nichts Unübliches und auch meist sinnvoll.

Welche Bedeutung hat C61?

sensoria schrieb:

Welche Bedeutung hat C61?

Vermutlich HF-Unterdrückung, kleine C's um Transistoren herum findet man öfters, EMV-Probleme gibt es nicht erst seit gestern. Kann auch sein, daß er mit dem Parallelwiderstand den Freq.gang etwas hinbiegt - die Grenzfreq. würde etwa 3kHz betragen, wenn man nur den ohmschen Widerstand berücksichtigt. Ließe sich durch ne Simulation rauskriegen.

Auch dieser C ist aber nicht in der Lage, zwischen positiven und negativen Halbwellen zu unterscheiden. Wie das gehen soll, hast du immer noch nicht erklärt.

sensoria schrieb:

Ich schrieb, dass ich Elko's in der Featurebox "XY" ausgetauscht habe und das Ding danach nicht mehr so heiß wurde. Dann wird irgendwo anders drauf rumgeritten, wobei das mit der Digibox mehr als eindeutig ist. Wenn ich jetzt noch was weiß ich alles anführen/ aufzählen würde z.B. den Elko in einem TapeDeck Motor, usw ... ? Es nimmt kein Ende. Nun denn ... ich wünsche -scope- viel Erfolg bei seinen versuchen und eine Erkenntnis, die alle beteiligten Personen zufrieden stellen möge.

Naja, zwischen der Feststellung, daß ein "Ding" nicht mehr so heiß wird und der Behauptung, ICs würden bei Betrieb an Brummspannung heißer, ist ja immer noch ein gewisser Unterschied.

Daß durch unterschiedliche Elkos, noch dazu wenn einer evtl. defekt ist, Bauteile der Stromversorgung stärker belastet werden können, ist immerhin denkbar.

Erinnert mich übrigens an die Mail eines anderen Tuningverfechters, der mir schrieb, daß sich (seiner Meinung nach klanglich unterschiedliche) Versionen eines OP auch durch die Wärmeentwicklung unterschieden. Ich habe ihn darauf hingewiesen, daß sich dies einfach durch Messung des Betr.stromes überprüfen ließe. Danach hab ich nix mehr von ihm gehört...

WinfriedB schrieb:

sensoria schrieb: Welche Bedeutung hat C61? Vermutlich HF-Unterdrückung, kleine C's um Transistoren herum findet man öfters, EMV-Probleme gibt es nicht erst seit gestern. Kann auch sein, daß er mit dem Parallelwiderstand den Freq.gang etwas hinbiegt - die Grenzfreq. würde etwa 3kHz betragen, wenn man nur den ohmschen Widerstand berücksichtigt. Ließe sich durch ne Simulation rauskriegen.

Danke!

WinfriedB schrieb:

Auch dieser C ist aber nicht in der Lage, zwischen positiven und negativen Halbwellen zu unterscheiden. Wie das gehen soll, hast du immer noch nicht erklärt.

Keramik- und MKP's FKP's und wie sie heißen mögen, kennen da auch kein Unterschied.
Und nochmals ein Sicherheitshinweis:
Es könnte jetzt leicht die Vermutung aufkommen, dass es wohl egal ist, wie man einen Elko einbaut. Das ist nicht so! Wird ein Elko in der Spannungsführung falschherum eingebaut, platzt das Ding, bestenfalls läuft er aus!
Warum ist das eigentlich so? Ist das denn den Elko nicht egal, ob die 50Hz rückwärts oder vorwärts kommen? 50Hz geben doch einen prima Bass, oder? Selbst wenn an der Position (Spannungstechnisch) ein 63Volt Elko reingebaut würde, wo vorher ein 35Volt Elko war, wird er zerstört. Warum ist das denn so?
Ich glaube ... http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator
und hier: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1011301.htm

WinfriedB schrieb:

... Erinnert mich übrigens an die Mail eines anderen Tuningverfechters, der mir schrieb, daß sich (seiner Meinung nach klanglich unterschiedliche) Versionen eines OP auch durch die Wärmeentwicklung unterschieden. Ich habe ihn darauf hingewiesen, daß sich dies einfach durch Messung des Betr.stromes überprüfen ließe. Danach hab ich nix mehr von ihm gehört...

Ich war es nicht!
Aber er hatte recht! Sorry for that!
Einstellanweisung des Arbeitspunktes (Offset)
NOTE: Adjust after switching on for 5 minutes. Das betrifft jetzt aber STK Bausteine und Endstufentransistoren!

Ein Tipp von mir, gehe mit einem "Oscar" an den Output PIN des OP's eines CD Players, spiele eine CD mit 16kHz Ton ab und erwärme den OP VORSICHTIG mit einem Föhn. Da tut sich was! Aber ob man es hört?

sensoria schrieb:

Keramik- und MKP's FKP's und wie sie heißen mögen, kennen da auch kein Unterschied.

Ach, und genau deswegen hast du vor kurzem noch behauptet, die Dinger würden bei Trans.schaltungen eingesetzt, um unterschiedliche Verzerrungen bei pos. und neg. Halbwelle bei Koppelelkos zu kompensieren...

"Nehmen wir den Standart Elko, schicken dort eine Sinuston durch, wirst Du sehen, dass eine Halbwelle unsauber aussieht... So wurde ein nF Kondensator von der Basis des Transistors zum Emitter gelegt, um gleich ein verzerrtes Signal auf den Elko zu schicken, damit hinter dem Elko wieder ein sauberes 'Etwas' ist. Das besondere daran war, dass man diese nF Kondensatoren exakt auf den Elko abstimmen konnte."

sensoria schrieb:

Wird ein Elko in der Spannungsführung falschherum eingebaut, platzt das Ding, bestenfalls läuft er aus! Warum ist das eigentlich so? Ist das denn den Elko nicht egal, ob die 50Hz rückwärts oder vorwärts kommen?

Stimmt sogar, deswegen funktionieren Elkos am Ausgang älterer Transistorendstufen mit einfacher (unsymmetrischer) Betr.Spannung ganz prächtig. Das Problem ist der Gleichspannungsanteil, der sich bei einem Netzteil nicht ganz vermeiden läßt, baut man doch gerade deswegen eine Stromversorgung.

Übrigens tritt bei der üblichen Vollweg-Gleichrichtung ein Ripple von 100Hz auf... das nur am Rande bemerkt.

sensoria schrieb:

Ich war es nicht!

Hab ich auch nicht behauptet.

sensoria schrieb:

Aber er hatte recht! Sorry for that! Einstellanweisung des Arbeitspunktes (Offset) NOTE: Adjust after switching on for 5 minutes. Das betrifft jetzt aber STK Bausteine und Endstufentransistoren!

Ja, man kann auch alles in einen Topf werfen, dann kann man sich schon das passende herausfischen. In der Korrespondenz mit diesem (wohl ehemaligen) Forumteilnehmer ging es eben NICHT um Leistungs-IC, auch nicht um den Abgleich, sondern darum, daß er nachweisen wollte, daß die "klanglichen Unterschiede" zwischen unterschiedlichen Versionen eines OP meßtechnisch begründbar seien.

WinfriedB schrieb:

sensoria schrieb: Keramik- und MKP's FKP's und wie sie heißen mögen, kennen da auch kein Unterschied. Ach, und genau deswegen hast du vor kurzem noch behauptet, die Dinger würden bei Trans.schaltungen eingesetzt, um unterschiedliche Verzerrungen bei pos. und neg. Halbwelle bei Koppelelkos zu kompensieren... "Nehmen wir den Standart Elko, schicken dort eine Sinuston durch, wirst Du sehen, dass eine Halbwelle unsauber aussieht... So wurde ein nF Kondensator von der Basis des Transistors zum Emitter gelegt, um gleich ein verzerrtes Signal auf den Elko zu schicken, damit hinter dem Elko wieder ein sauberes 'Etwas' ist. Das besondere daran war, dass man diese nF Kondensatoren exakt auf den Elko abstimmen konnte."

Aha ... ich verstehe worauf Du hinaus willst! Wie raffiniert!
Nun ... dann haben sich die Hersteller der damaligen Geräte geirrt und die DIN 45550 ist deswegen gescheitert! Na ... das ist ja mal eine plausible Erklärung.
... und Leute ... ihr seht, es führt zu nichts darüber zu diskutieren. Ich gebe es auf. Warten wir auf Ergebnisse von -scope-

WinfriedB schrieb:

sensoria schrieb: Ich war es nicht! Hab ich auch nicht behauptet. sensoria schrieb: Aber er hatte recht! Sorry for that! Einstellanweisung des Arbeitspunktes (Offset) NOTE: Adjust after switching on for 5 minutes. Das betrifft jetzt aber STK Bausteine und Endstufentransistoren! Ja, man kann auch alles in einen Topf werfen, dann kann man sich schon das passende herausfischen. In der Korrespondenz mit diesem (wohl ehemaligen) Forumteilnehmer ging es eben NICHT um Leistungs-IC, auch nicht um den Abgleich, sondern darum, daß er nachweisen wollte, daß die "klanglichen Unterschiede" zwischen unterschiedlichen Versionen eines OP meßtechnisch begründbar seien.

Da fehlt doch was

sensoria schrieb:

Ein Tipp von mir, gehe mit einem "Oscar" an den Output PIN des OP's eines CD Players, spiele eine CD mit 16kHz Ton ab und erwärme den OP VORSICHTIG mit einem Föhn. Da tut sich was! Aber ob man es hört?

@ WinfriedB
Es lässt mir ja keine ruhe, denn Du schriebst ja, dass Du im Audiotunning Erfahrung hast.
Warum zum Teufel hat sich der Klang dermassen dramatisch verändert, durch das einsetzen von BP Elko's?
Die Positionen:
C401, C407 und C411
Das einsetzen von neuen +/- Elko's hat nichts gebracht!

sensoria schrieb:

Nun ... dann haben sich die Hersteller der damaligen Geräte geirrt und die DIN 45550 ist deswegen gescheitert! Na ... das ist ja mal eine plausible Erklärung.

Eine andere plausible Erklärung wäre, daß deine Behauptung, die kleinen C's (soweit sie überhaupt vorhanden sind) dienten zur Verzerrungskompensation, schlicht falsch ist.

Ich habe mich vor langer Zeit etwas ernsthafter mit Audioschaltungen befaßt und habe in einigen Büchern, die ich damals gelesen habe, jedenfalls nichts derartiges gefunden.

Wo ist denn eigentlich die DIN45550 gescheitert?

Die Entwickler der damaligen Geräte verstanden schon ihr Handwerk, jedenfalls ganz offensichtlich besser als du, denn der Sinn kleiner Abblockkondensatoren um Transistoren herum sollte mittlerweile auch Radiotechnikern klar sein. M.W. gehört HF-Technik mit zur Ausbildung.

sensoria schrieb:

... und Leute ... ihr seht, es führt zu nichts darüber zu diskutieren.

Mit jemand zu diskutieren, der Widersprüche in seinen eigenen Behauptungen nicht aufklären will, ist in der Tat ziemlich nutzlos.

@sensoria :

Wenn du schon deine Versprechen nicht hältst,

Ich gebe es auf.

wäre es doch wesentlich zielführender, wenn du deine Behauptungen mal mit exakten Messwerten beweisen würdest.

Dann könntest du Leuten wie WinfriedB und auch mir doch spielend beweisen, dass deine "Erfahrungen" keine Hirngespinste sind.

Also - ich bin gespannt.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

@sensoria : Wenn du schon deine Versprechen nicht hältst, Ich gebe es auf. wäre es doch wesentlich zielführender, wenn du deine Behauptungen mal mit exakten Messwerten beweisen würdest. Dann könntest du Leuten wie WinfriedB und auch mir doch spielend beweisen, dass deine "Erfahrungen" keine Hirngespinste sind. Also - ich bin gespannt. Grüße - Manfred

Auf sowas habe ich gewartet
Da ich hier kein "Oscar" habe, ist mir mal vor ewigen Zeiten abgeraucht (Netztrafo) ziehe ich mich mit dem Satz eines Meisters der damaligen R/ F Innung in HH aus der Affäre
"Wer viel misst, misst Mist!"
Ich bin aber recht optimistisch, dass -scope- ein funktionierendes "Oscar" hat und es uns allen zeigen wird ... ähm ... seine Ergebnisse natürlich.

sensoria schrieb:

Auf sowas habe ich gewartet Da ich hier kein "Oscar" habe, ist mir mal vor ewigen Zeiten abgeraucht (Netztrafo) ziehe ich mich mit dem Satz eines Meisters der damaligen R/ F Innung in HH aus der Affäre "Wer viel misst, misst Mist!"

Schon klar - auf sowas habe ich gewartet.

Grüße - Manfred

sensoria schrieb:

@ WinfriedB Es lässt mir ja keine ruhe, denn Du schriebst ja, dass Du im Audiotunning Erfahrung hast.

Das habe ich nicht geschrieben und mit der Art von Audiotuning, die hier des öfteren beschrieben wird, will ich auch nichts zu tun haben.

sensoria schrieb:

Warum zum Teufel hat sich der Klang dermassen dramatisch verändert, durch das einsetzen von BP Elko's? Die Positionen: C401, C407 und C411

In diesen Fällen ist der Einsatz von Elkos tatsächlich nicht sehr schlau, da sie an beiden Seiten praktisch auf 0V liegen, d.h. keine Gleichspannungs-Vorspannung haben.

pelowski schrieb:

sensoria schrieb: Auf sowas habe ich gewartet Da ich hier kein "Oscar" habe, ist mir mal vor ewigen Zeiten abgeraucht (Netztrafo) ziehe ich mich mit dem Satz eines Meisters der damaligen R/ F Innung in HH aus der Affäre "Wer viel misst, misst Mist!" Schon klar - auf sowas habe ich gewartet. Grüße - Manfred

Hey ... das Wochen gedauert, bis ich den Gestank aus meinem "Technischenfriedhof" raus hatte. Was meinst ihr wohl, wie meine Frau gemotzt hat!

WinfriedB schrieb:

sensoria schrieb: Warum zum Teufel hat sich der Klang dermassen dramatisch verändert, durch das einsetzen von BP Elko's? Die Positionen: C401, C407 und C411 In diesen Fällen ist der Einsatz von Elkos tatsächlich nicht sehr schlau, da sie an beiden Seiten praktisch auf 0V liegen, d.h. keine Gleichspannungs-Vorspannung haben.

Ja ... das klingt logisch!

Dass in den uralten Grundig Featureboxen üble Temperaturen herrschten ist Fernsehtechnikern sicher bekannt...Vertrocknete Elkos sollten im anderen Thread aber nicht zum Thema werden....Drum bat ich um Aufteilung.

Da ich hier kein "Oscar" habe, ist mir mal vor ewigen Zeiten abgeraucht (Netztrafo) ziehe ich mich mit dem Satz eines Meisters der damaligen R/ F Innung in HH aus der Affäre "Wer viel misst, misst Mist!" Ich bin aber recht optimistisch, dass -scope- ein funktionierendes "Oscar" hat und es uns allen zeigen wird ... ähm ... seine Ergebnisse natürlich.

Ich muss jetzt mal etwas loswerden....Ich habe ein kleines "Verständnisproblem", wenn ein....
(Hier bitte etwas passendes aussuchen)

*Hifi Bastler mit Herzblut
*DIY Audio Freak und Modifizierer
*Tuningfreund mit Erfahrung
*Routinierter Hifi-Reparierer mit Interesse
*Elkotauscher, Verzerrungseliminierer und Schönklinger

....erzählt, dass er zu Hause kein "pille palle Oszilloskop" zur Verfügung hat, oder sein verbeulter Hameg 605 abgeraucht ist.

Da kratze ich mich erstmal am Kopf. Es muss ja nicht gleich zum Equipmentfetisch ausarten, aber ein Voltcraft scope vom Samstagsflohmarkt um 4,50 Euro muss doch irgendwie in Reichweie sein.

Damit kann man zwar (noch nicht wirklich ) Kondensatorverzerrungen nachweisen, aber man könnte immerhin fehlende Halbwellen erkennen.

"Wer viel misst, misst Mist!"

Wer überhaupt nichts misst, weiss nie was da gerade wirklich abläuft und erzählt dadurch viel mehr geratenen Mist.

An dieser Stelle möchte ich aus WWW.Amplifier.cd zitieren:

Um eine Stunde im Heimlabor zu ersetzen bedarf es den Gegenwert eines vollen Tages an vielen Arbeitsplätzen. Dein zu Hause ist unschlagbar in Flexibilität und Erfahrungsgewinn. Der pflegliche Umgang mit dem Equipment (Tastköpfe usw.) ist nirgends besser als daheim. Ein gut ausgestattetes Heimlabor ist die höchste Schule der Elektrotechnik, die man erfahren darf. Ein schon fast unschätzbarer Vorteil an Wissen all denen gegenüber, die nicht diese Möglichkeiten erfahren dürfen oder wollen.


Vom dortigen Admin sehr schön formuliert und absolut zutreffend, wenngleich ich besonders zu Hause eine nicht zu verachtenende Anzahl Tastköpfe im Jahr verschleisse.

Hätte ich diese Möglichkeit (in Verbindung mit einem gewissen Interesse) nicht zur Verfügung, würde ich heute möglicherweise mit Leidenschaft Designerelkos und solid core Drähte in Hifigeräte einlöten.

Puuh....nicht auszudenken.