Raumeinmessung & Phasendrehung

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skygott
Stammgast

#1 erstellt: 09. Mai 2006, 10:36

Hallo.

Habe mir am Wochenende ein paar Canton Karat M 90 DC gekauft habe um endlich meine Infinitys in den Ruhestand zu schicken.
Nachdem ich die LS an meinen Denon 3806 angeschlossen hatte, war ich jedoch recht schnell enttäuscht, da den Cantons sämtlich Höhen fehlten. Deshalb wollte ich die Raumeinmessung bemühen. Leider wurde mir nach kurzer Zeit angezeigt, dass ein Phasendreher an beiden Fronts vorliegen würde!?! Dies wurde jedoch beim erneutem, gleichen anschließen der Infinitys nicht angezeigt!?!
Nachdem ich dann die Phasen entsprechend meines 3806 angeschlossen hatte, klangen die Cantons wunderbar klar in den Höhen und knackig in den Bässen.

Woran liegt das?? Ich habe irgendwo in diesem Forum schon mal etwas von solchen Problemen bei dem Einmesssystem gelesen, finde den Beitrag aber nicht mehr.

Eine Mail an Canton brachte für mich auch keine wirkliche Antwort, nur das ich dies einfach ignorieren soll und dieses hier:

Hallo Herr Müller,

per Ferndiagnose kann ich leider nicht mehr dazu sagen!
Zwei Dinge können das Einmess-System irritieren:
1, die Tatsache, dass die Bässe seitlich abstrahlen, führt zu
Fehlinterpretationen.
2, der Umstand, dass die interne DC-Bassentzerrung die Phase
im Bassbereich gegen unendlich dreht, führt u.U. ebenfalls
zu Fehlermeldungen.

Mehr lässt sich au der Ferne nicht sagen (natürlich "hört" das
sensible Ohr auch eine getauschte Phase).

Mit freundlichen Grüßen
…..

Ich verwende die Cantons im Bi-Amping Betrieb mit einem aufgesplittetem Kimber Cable 8 VS vom Händler konfektioniert. Alle Kabel sind richtig am AV angeschlossen!!

Kennt dieses Problem jemand?

Toni78
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Mai 2006, 10:43

Hast die Antwort doch schon selber geschrieben:

Bei manchen Lautsprechern wird die Phasenprüfung vom AVR nicht korrekt durchgeführt was zu einer Fehlermeldung führt, steht so auch ausdrücklich bei mir im AVR-Handbuch geschrieben.

Einfach nochmal die Verkabelung prüfen, wenn alles richtig eingesteckt ist, dann die Fehlermeldung ignorieren.

Wenns falsch angeschlossen ist hört man das auch an fehlenden Bässen und an "spacigen" Höhen.

skygott
Stammgast

#3 erstellt: 09. Mai 2006, 10:57

Dasselbe hat mir der Herr von Canton auch geschrieben!!
Ich persönlich finde es nur leider nicht hilfreich und beantwortet auch nicht meine Frage.

Wenn ich einen Lautsprecher anschließe und dabei die netten farblichen Markierungen sowie die + & - Zeichen beachte, dann kann (so denke ich), wenn die Innenverkabelung der Geräte stimmt keine Verpolung vorliegen!? Dafür brauche ich auch kein Einmesssystem. Aber wenn wie in meinem Fall die LS wie oben beschrieben mit dem Verstärker verbunden sind und der Klang sch… ist sowie eine Verpolung angezeigt wird, die auch offensichtlich nach meinem Gehör vorliegt, dann stimmt etwas nicht! Wenn ich meine alten LS genauso anschließe, ist alles ok.
Eine fehlerhafte Innenverkabelung der LS wurde von Canton mit einer Endkontrolle verneint.

Sollte ich irgendwo einen Denkfehler machen, belehrt mich bitte.

Gruß Tobias

Toni78
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Mai 2006, 11:06

skygott schrieb:

Doch es ist bei einigen Lautsprechern trotz korrekter Innen- und Aussenverkabelung eine Fehlermeldung möglich, das ist bei meinen LSP (Canton Ergo) auch so. Insofern ist Deine Anfrage an Canton korrekt beantwortet worden, auch wenn du das nicht wahrhaben willst.

Kannst ja die Polung mit einem Batterietrick selbst prüfen (wie, das weiss ich nicht genau)... ich will natürlich einen Fehler im LSP nicht völlig ausschliessen, aber dies dürfte eigentlich so gut wie nie vorkommen, schliesslich sind die Canton ja keine Fernost Billig LSP.

Wenn Dein Gehör natürlich eine verpolung meldet kann ich da nichts dagegen sagen. Bei Bi-Amping solltest Du natürlich doppelt aufpassen beim Anschliessen.

Vielleicht kann Dir jemand anders weiter helfen.

skygott
Stammgast

#5 erstellt: 09. Mai 2006, 11:18

Danke für deine schnelle Antwort.

Hast du den mal versucht die Phase zu tauschen, oder hast du einfach nur die Meldung ignoriert?? Wie gesagt, der Klang ist um Klassen besser und der 3806 zeigt auch keine Verpolung mehr an!

Earl_Grey
Inventar

#6 erstellt: 09. Mai 2006, 11:23

Hallo,

skygott schrieb:

Nachdem ich dann die Phasen entsprechend meines 3806 angeschlossen hatte, klangen die Cantons wunderbar klar in den Höhen und knackig in den Bässen.

Sorry, aber ich blicke es jetzt nicht ganz: Hast Du die Boxen jetzt bewußt verpolt (= entgegen den Beschriftungen/Kennzeichnungen an den Anschluss-Terminals, Kabeln, ...) angeschlossen und dann erst klingt es "gut"? Bzw. nur einen LS? Oder hast Du nur ein Problem mit einer falschen Fehlermeldung (d.h. eigentlich ist alles o.k.)?

Im Übrigen gibt es einen guten Test für das Vorliegen einer Verpolung einer Box:
Du benötigst ein Mono-Signal auf CD (z.B. eine Stimme).
Bei korrektem Anschluss ist dieses Signal beim Abspielen exakt zwischen Deinen beiden Fronts zu orten, ansonsten "schwirrt" der Ton "diffus im Raum".

Wenn Du bewußt verpolen musst kann das verschiedene Ursachen haben:
a) Kabel verpolt
b) Verstärker-Ausgänge verpolt
c) LS verpolt

Wenn's mit Deinen Infinitiys funktioniert, bliebe eigentlich nur c) übrig.

Toni78
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 09. Mai 2006, 11:24

skygott schrieb:

Habs dann auch mal andersrum angeschlossen, aber konnte keinen klanglichen Unterschied feststellen (wie denn auch, wenn ich die Phase BEIDER Lautsprecher umdrehe dann klingts eigentlich genauso), dann zeigte der AVR richtige Polung an. Allerdings harmonierte dann der Klang nicht bei 7-ch Stereo mit den Surrounds. Also wieder andersrum angeschlossen. Schliesslich stimmt es so auch wieder mit den Kabeln und Anschlüssen überein. Das bestätigt die Aussage von Canton, dass deren LSP intern die Phase verdrehen. Aber das ist so gewollt und nicht falsch.

[Beitrag von Toni78 am 09. Mai 2006, 11:28 bearbeitet]

skygott
Stammgast

#8 erstellt: 09. Mai 2006, 11:33

Na endlich!!

Offensichtlich habe ich mich ungünstig ausgedrückt.

Earl_Grey schrieb:

Genau so ist es.

Earl_Grey schrieb:

Bzw. nur einen LS?

Komischerweise bei beiden.

Earl_Grey schrieb:

Oder hast Du nur ein Problem mit einer falschen Fehlermeldung (d.h. eigentlich ist alles o.k.)?

Nein, die LS klingen total matt wenn ich sie "normal" anschließe.

Earl_Grey schrieb:

Wenn Du bewußt verpolen musst kann das verschiedene Ursachen haben:
a) Kabel verpolt
b) Verstärker-Ausgänge verpolt
c) LS verpolt

Wenn's mit Deinen Infinitiys funktioniert, bliebe eigentlich nur c) übrig.

Das ist genau auch meine Meinung.

skygott
Stammgast

#9 erstellt: 09. Mai 2006, 11:39

@ Toni78

Toni78 schrieb:

Wenns falsch angeschlossen ist hört man das auch an fehlenden Bässen und an "spacigen" Höhen.

Was den nun?? Hört man einen Unterschied oder nicht?? Ich persönlich und noch zwei weiter Zuhörer haben jedenfalls eine klaren Unterschied gehört!

Zu Thema "internes Phasen verdrehen": Ich bin kein Techniker, aber wie soll den sowas gehen??

Toni78
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Mai 2006, 11:51

skygott schrieb:

@ Toni78

Toni78 schrieb:

Wenns falsch angeschlossen ist hört man das auch an fehlenden Bässen und an "spacigen" Höhen.

Du hörst einen Unterschied wenn EIN Lautsprecher eine andere Phase hat als der andere. Wenn BEIDE LSP gleich gepolt sind (auch wenns "falschrum" ist) dann ist der Unterschied nicht zu hören. Allerdings wären die Fronts dann widerrum falsch zu den Surrounds gepolt und das würde man hören.

Earl_Grey
Inventar

#11 erstellt: 09. Mai 2006, 11:56

Hmm, dann können nur theoretisch beide Boxen intern verpolt sein.
@Toni78: Und Canton soll das bewußt so machen? Ich wüßte schon gerne, wieso - Insbesondere da skygott meint, das klänge wesentlich schlechter ...

Das kann ich persönlich allerdings nicht nachvollziehen:
Ich kann im Blindtest keinen Unterschied zwischen korrekt angeschlossenen und beidseitig verpolten LS (Ich habe Dynaudios) hören - Ich bin eben kein "Goldohr"

skygott
Stammgast

#12 erstellt: 09. Mai 2006, 12:00

Ich weiß nicht was so schwer an dem zu verstehen ist was ich geschrieben habe!?

Es ist nicht einer, sondern beide LS laut AV falsch angeschlossen!! Außerdem klingen die Lautsprecher so angeschlossen ziemlich "bedämpft"!
Ich rede jetzt auch nicht von Nuancen unterschied, sondern von einem richtig matten Hochton.
Das ändert sich, wenn ich bewußt verpolt anschließe.

Earl_Grey
Inventar

#13 erstellt: 09. Mai 2006, 12:11

@skygott: Nein, der Sachverhalt ist glaube ich jetzt klar.
Aber das Problem ist: Beidseitig verpolte Boxen im Stereo-Betrieb hören maximal "Goldohren" heraus.

Dein eindeutiger Höreindruck resultiert evtl. aus dem Surround-Betrieb (oder weist auf ein grundsätzliches Problem mit Deinen Boxen hin) - Darauf hat Toni78 ja auch schon hingewiesen.

Mache deshalb einmal den Surround-Gegentest:
Schließe Deine Cantons einmal gemäß Beschriftung an und verpole bewußt alle anderen Boxen (Rear, Center).

Wenn es dann auch "gut" klingt, scheinen tatsächlich die Cantons intern verpolt zu sein - Sonderbar ...

Dann brauchen wir uns aber wenigstens zwecks weiterer Problemlösung keinen Kopf mehr zu machen: Verpole beide Cantons und gut is'.

skygott
Stammgast

#14 erstellt: 09. Mai 2006, 12:16

Sch...

Ich habe, nur abstehende statt Goldohren! Bringt das vielleicht etwas??

Leider rede ich die ganze Zeit vom Stereobetrieb!!

Naja, ich werde mich jetzt mal ausklingen und mein Gehör weiterschulen. Vielleicht war ja nur alles Einbildung. Dann kann ich aber leider die LS zurückbringen, da meine Infinitys um Klassen besser sind!

Earl_Grey
Inventar

#15 erstellt: 09. Mai 2006, 13:14

skygott schrieb:

Ich habe, nur abstehende statt Goldohren!

Jetzt sind wir doch der Sache endlich auf den Grund gekommen: Da liegt also die Wurzel allen Übels!

Ernsthaft:
Ich habe keine Ahnung, warum Canton seine Boxen intern verpolen sollte.
Selbst wenn es so ist, dürfte man IMO keine derart eklatenten Klangunterschiede verpolt/unverpolt (dabei stets beide Boxen gleich angeschlossen) hören.
-> Frage da doch einmal bei Canton nach (Defekt?)

Aber wenn Dir die Infinitys sowieso besser gefallen und Du die Cantons problemlos wieder zurückgeben kannst ist wohl klar, was zu tun ist.

Godzilla
Stammgast

#16 erstellt: 09. Mai 2006, 16:22

skygott schrieb:

hi,
nurso,
wenn ich die Hände hinter die Ohren halte (Radarohren mache), dann höre ich auch besser

ps. ich würde mit dem Surround_Test weitermachen,
enentuell sind Die ja auch Gegenphasig (und Center ?)

zurückbringen ? Klingen Die nun auch schlechter, wenn'se gedreht sind ?
Canton Glaubt ja drann, alles Richtig gemacht zu haben.

Maximus_Vect
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 10. Mai 2006, 07:04

mal ne ganz andere Frage,
hast du den denon reciever auch neu?

meinen 1906 musste auch erstmal ne ganze zeit einspielen, bis der klang gut war.
hatte auch anfangs an verpolen und so gedacht.

weil die einmesselektronik mir sagte, alle ls wären verpolt. sind aber alle korrekt dran.

wenn also deine komponenten neu sind gebe ihnen etwas zeit.

Earl_Grey
Inventar

#18 erstellt: 10. Mai 2006, 08:33

Demnach träfe ja für die Einmesselektronik auch die Weisheit "Übung macht den Meister" zu ...

skygott
Stammgast

#19 erstellt: 10. Mai 2006, 09:33

Ich danke für das entgegen gebrachte Verständnis! Ich hatte echt ne schwere Jugend.

Leider bin ich etwas verzweifelt, da mir einfach keiner helfen kann.
Habe mir zwar gestern nochmal das Problem mit seitlich angeordneten Bass erklären lassen, aber warum mault das Einmesssystem den nicht mehr wenn ich beide Lautsprecher verpolt bzw. wie oben beschrieben anschließe??

@Toni78
Wärst du so nett und schließt mal beide LS verpolt an und läßt sie durch dein System prüfen!?

@Godzilla
Von den Fronts höre ich besser, aber bei Surround wirds schwierig!!

@Maximus
Der AV ist nicht mehr neu.

Toni78
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 10. Mai 2006, 09:59

skygott schrieb:

@Toni78
Wärst du so nett und schließt mal beide LS verpolt an und läßt sie durch dein System prüfen!?

Hatte ich schon gemacht, dann stimmte es zwar laut Receivereinmessung, aber nicht mehr laut meiner Verkabelung und den Anschlüssen, und das letztere ist für mich letztlich entscheidend (so steht es auch in der Anleitung des AVR). Zudem hörte es sich in Stereo genau gleich an, nur passte es in Mehrkanal nicht mehr mit den Surrounds zusammen.

Wie bereits gesagt, wenn Du BEIDE Lautsprecher verpolst, dürfte das in Stereo keinen Klangunterschied machen. Die Membranen lenken dann halt nur andersrum aus, macht im Ergebnis aber keinen Unterschied.

Deshalb verstehe ich Dein Problem nicht, bzw. kann es technisch nicht nachvollziehen.

skygott
Stammgast

#21 erstellt: 10. Mai 2006, 10:14

Ich werde morgen wenn ich Zeit habe nochmal alles von neuem, und so wie es eigentlich seien sollte anschließen!
Vielleicht habe ich mir das alles auch nur eingebildet.

@Toni78
Kannst du mir den erklären, warum der AV bei meiner Anschlussart keinen Fehler mehr anzeigt?
Wenn das so wäre wie du es schreibst, müsste aber ja ein Fehler zwischen Front und Rear angezeigt werden.
Bei mir wird aber eben kein Fehler mehr angezeigt! Weißt du warum??

Tut mir leid, das ich so hartnackig bin, aber ich habe mich noch nie mit antworten zufrieden gegeben bei den es hieß: Das ist halt so!

Lomaldo
Stammgast

#22 erstellt: 10. Mai 2006, 20:03

Hallo Skygott!

Hab die selbe Kombination, 3806 + M90 Front ( Bi-Amping )
und genau das selbe Problem mit der Einmessung.

Ebenfalls Fehlermeldung das die Phasen vertauscht sind,
obwohl meiner Meinung nach alles korrekt ist, vorallem weil der AV mir auch den Center als falsch verkabelt anzeigte, und ich überzeugt bin das ich mich nicht bei 3 Boxen vertan habe.

Ich hab dann die Kabel an allen drei LS getauscht, Fehlermeldung war weg.

Klanglich konnte ich allerdings absolut keinen Unterschied feststellen, egal wie ich verkabelt habe, was mich wundert.

Werds am WE noch mal machen....

Gruß aus Köln.....

Lomaldo