Digital Analog Wandlung und Raumeinmessung

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deckard2k7
Inventar
#1 erstellt: 19. Mai 2017, 15:42
Hallo zusammen,

ich frage mich wie der Workflow aussieht wenn ich einem externen Zuspieler (in dem Fall Oppo 205) die Wandlung überlassen, aber trotzdem die Raumeinmessung meines X7200WA nutzen möchte. Ich habe den Oppo per Cinch angeschlossen, das Signal kommt also Analog beim Receiver an, aber was macht er damit? Analog auf Digital und dann wieder auf Analog? Pure Direct und Direct kann ich nicht nutzen, da geht die Einmessung flöten. Jemand eine fundierte Idee?
sl.tom
Inventar
#2 erstellt: 19. Mai 2017, 15:52
Der AVR digitalisiert das analoge Signal.

Gruß Tom
deckard2k7
Inventar
#3 erstellt: 19. Mai 2017, 15:55
Und jagt es nochmal durch den eigenen DAC?
sl.tom
Inventar
#4 erstellt: 19. Mai 2017, 16:00
Nachdem der DSP seine potentielle Arbeit verrichtet hat: ja.

Gruß Tom
deckard2k7
Inventar
#5 erstellt: 19. Mai 2017, 16:05
Obwohl ich über cinch gehe? Kann ich mir nicht vorstellen. Hast du eine Quelle zu dem processing? Außerdem nutze ich kein DSP. Im Display steht Format: Analog.


[Beitrag von deckard2k7 am 19. Mai 2017, 16:06 bearbeitet]
sl.tom
Inventar
#6 erstellt: 19. Mai 2017, 16:14
Das machen alle AVRs so, da die Signale intern grundsätzlich digital verarbeitet werden.
Und selbstverständlich nutzt Du einen DSP - der verarbeitet bspw. die eingehenden Signale auf Grund der Einmessung Deiner LS...

Gruß Tom
Highente
Inventar
#7 erstellt: 19. Mai 2017, 16:19
Ein DSP ist ein Digitaler Sound Prozessor der Signale digital verarbeitet. Es ist daher Blödsinn, wenn nan den DSP nutzen will, das Signal Analog in den AVR einzuspeisen. Da hätte es dann auch der Oppo 203 getan.

Edit: Die Raumeinmessung und Korrektur findet auf digitaler Ebene statt, daher werden alle analogen Signale erstmal digitalisiert. Dies findet nur im Pure direkt Modus nicht statt.


[Beitrag von Highente am 19. Mai 2017, 16:24 bearbeitet]
deckard2k7
Inventar
#8 erstellt: 19. Mai 2017, 16:21
im Pure direct sollten aber die DSP's nicht genutzt werden, oder?
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 19. Mai 2017, 18:19
ganz einfach Schritt für Schritt:
1) der Ton liegt digital vor (auf CD, BD, UHD oder auch aus dem Netz, analoge Quellen kann der Oppo nicht)
2) der Oppo bearbeitet die digitalen Daten und wandelt sie nach analog, dabei kann man z.B. noch zwischen verschiedenen Filtern wählen. Alleine das ist ja schon ein Beweis, dass es zu hörbaren "Verzerrungen" am Signal kommt, ansonsten bräuchte man j nicht zwischen verschiedenen Filtern wählen können, wenn sie nicht je nach Filter das Signal etwas anders verfälschen.
3) das analoge Signal wird zum AVR transportiert. Hier machen sich die Leute dann Gedanken wie man das "am besten" macht. Sprich: wie schafft man das Signal mit den geringsten Verlusten zum AVR, Verluste gibt es bei einer analogen Übertragung immer, ob die hörbar sind oder nicht ist eine andere Frage.
4) der AVR digitalisiert die analogen per A/D-Wandler wieder, ansonsten kann er keine Raumkorrektur machen, die läuft nunmal nur digital.
5) Audyssey arbeitet intern mit maximal 48kHz, damit wird das Signal intern bearbeitet
6) am Ende wird das so schon mehrfach "verschlechterte" Signal wieder mit den DAC (D/A-Wandlern) im AVR nach analog gewandelt, die Endstufen müssen ja analog angesteuert werden. Hier kann man nicht mehr zwischen verschiedenen Filtern wählen, aber der "Dreck" der dabei entsteht entsteht halt zu zweiten Mal und addiert sich zu den Fehlern bei der Wandlung im Player.

etwas anderes ist es wenn du im Pure-Direct Modus hörst. Dann findet keine Korrektur durch Audyssey statt, also fallen 4) 5) und 6) weg. Das Signal durchläuft einzig und alleine die analoge (aber trotzdem "elektronische") Lautstärke Einstellung des AVR und geht ohne A/D-D/A Wandlung zu den Endstufen.

schließt du den Player per HDMI an, dann spart das die D/A Wandlung im Player und die A/D Wandlung im AVR, kann also nur besser (im Sinne von "richtiger") sein. Es gibt aber Leute den gefällt das Signal mit den Fehlern die bei jeder Wandlung auftreten besser...

in deinem Anwendunsgfall (wie den meisten anderen auch) lohnt sich die Anschaffung eines 205 absolut nicht!
wenn du die 1000€ lieber auf ein Paar bessere LS drauf schlägst, dann ist das ein wesentlich größerer Unterschied.
sl.tom
Inventar
#10 erstellt: 20. Mai 2017, 08:35

etwas anderes ist es wenn du im Pure-Direct Modus hörst. Dann findet keine Korrektur durch Audyssey statt, also fallen 4) 5) und 6) weg. Das Signal durchläuft einzig und alleine die analoge (aber trotzdem "elektronische") Lautstärke Einstellung des AVR und geht ohne A/D-D/A Wandlung zu den Endstufen.

Bist Du Dir sicher, daß die Digitalisierung hierbei wirklich abgeschaltet wird?

Zwar wäre es denkbar, daß ein analoges Signal einfach zum Aufnahmeausgang des AVRs durchgeschleift wird, jedoch kann auch von einem eingestöpselten USB-Stick aufgenommen werden, wobei hierbei definitiv D/A gewandelt werden muß. Kompliziert wird es zudem, wenn ich bspw. über die Main-Zone eine analog zugeführte CD höre, über Zone 2 eine zweite CD, analog zugeführt, im Hintergrund auf das Tape-Deck aufnehme...

IMHO findet grundsätzlich eine A/D-D/A Wandlung statt, wobei bei "pure direct" lediglich der DSP umgangen wird - zumindest hatte ich Denons (in meinem Fall ein AVR-3313) Antwort vor 2 Jahren so verstanden.

Habe eben eine Anfrage beim Hersteller geöffnet, um diesen Punkt, zumindest für mein Modell, klären zu können. Sobald ich Bescheid bekomme, werde ich berichten.

Gruß derweil Tom
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 20. Mai 2017, 17:03
ich probiere sowas lieber selber aus, von den Herstellern bekommt man diesbezüglich keine "befriedigende" Antworten...
speziell D&M traue ich da ja nicht über den Weg. Beispiel: wenn man bei DSD per HDMI zuspielt und Pure-Direct einschaltet, dann zeigt das Display fett "DSD Direct" an, es wird aber definitiv nicht DSD direkt/nativ gewandelt sondern es findet eine PCM Umrechnung statt.
ich wette mit dir, dass das niemand so bestätigen wird, da bekommst du wenn nur das übliche blablabla zurück.
sl.tom
Inventar
#12 erstellt: 20. Mai 2017, 17:19
So einfach lässt sich das natürlich mit analogen Signalen nicht testen...

Zwar schleifen (analoge) Vollverstärker das analoge Signal zum Aufnahmeausgang weiter, kann mir das aber bei einem AVR nicht wirklich vorstellen, da das ein recht hoher Aufwand wäre - auch im Hinblick darauf, daß solche Aufnahmeausgänge immer seltener werden.

Die ganze Klangregelung, ich meine hier Bass und Höhen, müßten dann ja auch separat ausgeführt werden, sodaß ich denke, daß die analogen SIgnale grundsätzlich digitalisiert werden dürften - ist nun mal viel einfacher, da ein DSP so oder so verbaut ist, der das alles regeln kann.

Ich werde auf jeden Fall berichten, was mir geantwortet werden wird.

Gruß Tom
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 20. Mai 2017, 17:42
die ganzen Klangregler & Co. sind ja bei Pure-Direct eh alle tot gelegt.

als Beispiel wie ich "beweise", dass mein Marantz 7009 DSD Signale nach PCM umrechnet und NICHT nativ wandelt:
die Laufzeitkorrektur ist noch aktiv und auch bei "Double-Bass" (oder wie das genau bei D&M heißt) wird bei Stereo zusätzlich angesteuert.
das sind beides Dinge, die man nicht auf dem DSD Signal macht, dafür reicht die Rechenleistung nicht ansatzweise aus.

wie gesagt, mein Marantz lässt bei Pure-Direct und digitaler Zuspielung die LZK aktiv (macht Yamaha bei Stereo nicht, bei Mehrkanal ja).
das kann man auch mal mit einem analogen Signal testen.
wenn die LZK bei einem analogen Signal und PD aktiv ist, dann ist die Sache klar, es findet eine A/D Wandlung, LZK per DSP und anschließender D/A Wandlung statt, anders geht es (in der Praxis) nicht.
wird aber die LZK bei analoger Zuspielung abgeschaltet, dann kann es zwei Gründe geben:
a) man schaltet die LZK absichtlich ab um nicht mit der LZK vom Zuspieler in Konflikt zu kommen
b) man muss sie abschalten, weil man eben keine A/D-D/A Wandlung macht und analog keine LZK machen kann
Passat
Moderator
#14 erstellt: 21. Mai 2017, 16:59
Der Marantz 7009 kann auch gar kein DSD wandeln, weil er keine DSD-tauglichen DACs verbaut hat!
Er muß DSD-Signale zwangsweise nach PCM wandeln.

Grüße
Roman
sl.tom
Inventar
#15 erstellt: 25. Mai 2017, 11:26
Denon hat mir mittlerweile geantwortet:
zum Aufnahmeausgang werden die analogen Eingangssignale durchgeschleift und somit nicht digitalisiert.

Da auf den 2. Teil meiner Frage, pure direct betreffend, nicht eingegangen wurde, läge die Vermutung nahe, daß analoge Eingangssignale zwar digitalisiert, aber nicht an den DSP weitergereicht werden.

Deshalb habe ich diesbezüglich nochmals nachgehakt - sobald ich eine Antwort hierauf erhalten werde, werde ich wieder berichten.

Gruß derweil Tom
sl.tom
Inventar
#16 erstellt: 17. Jun 2017, 07:23
Denon hat mir wieder geantwortet, jedoch erneut den Teil, pure direct betreffend, nicht beantwortet...
Ein 3. Mal frage ich bei denen jetzt nicht mehr an. Sorry, daß ich nichts Genaueres berichten kann.

Gruß Tom


[Beitrag von sl.tom am 17. Jun 2017, 07:24 bearbeitet]
deckard2k7
Inventar
#17 erstellt: 17. Jun 2017, 17:01
Danke dir trotzdem!
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