Generelle Videokonvertierungsfrage bezüglich Denon / Onkyo

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konsortium
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Nov 2006, 19:25

Hallo
Ich habe mal eine generelle Frage zur Videokonvertierung
aktueller A/V Receiver die ich mir auch nach Studium
der Bedienungsanleitungen nicht 100% beantworten kann.

Ich stehe vor der Wahl des Denon AVR1707/1907 oder
dem Onkyo TX-SR604/674. Eigentlich war meine Schmerzgrenze
450 Euro aber wenn die Onkyo's besser wären korrigiere
ich mich halt noch nach oben.

Ich schreibe viel, weil ich oft hier gelesen habe
das zuwenig Infos für ne Beratung abgegeben würden.

Wichtig in meinem Fall ist daß ich einen Sanyo Z2
Beamer einsetzen möchte der etliche Eingänge hat jedoch
bei dauerhafter Verkabelung kann ich mich nur auf
2 Eingänge festlegen.

1. Komponenteneingang via Cinch
2. Entweder HDMI (Adapter auf DVI, HDCP wird unterstützt)
oder Scart RGB

Bei Punkt 2 muß ich mich festlegen. Beides zur gleichen
Zeit mit einem Kabel geht nicht. Da das Kabel fest in
der Decke verlegt wird kann ich da nicht ewig ran.

Video Signal Quellen hab ich prinzipiell zwei
DVD Player und einen Satelliten Receiver. So und hier hakt
es. Der Satelliten Receiver beschert mir das beste
Bild nur via RGB. Da alle aktuellen A/V Receiver aber
prinzipiell mit RGB nicht arbeiten bleibt mir hier
nur die Direktverbindung zum Beamer. Ich möchte
hier keinen Fallback auf S-VHS machen.

Damit ist mir der HDMI Eingang quasi "kabeltechnisch" verwehrt. (siehe 2) Für die DVD Player bleibt dann der Komponenteneingang über und dafür brauche ich eine
Umschaltmöglichkeit.

Der zweite DVD Player ist ein Streaming Client
(Buffalo Link Theater) mit dem ich PC Inhalte
und DIVx / AVIx etc rüberstreame.

Mein Wunsch wäre ein A/V Receiver der mir o.g Quellen
quasi noch in S-VHS beschert um dieses Signal dann
in minderer Qualität an den normalen TV zu leiten.
Ich würde hier also die schlechtere Qualität
in Kauf nehmen. Leider finde ich nichts.
Alle A/V Receiver in der Preisklasse machen prinzipiell nur eine Upconversion.

Beispiel:
Denon AVR-1907
Er soll Fbas, S-VHS auf Komponente umsetzen können.
Aber welches Format erzeugt er dabei.
480p/i (NTSC), 576p/i (PAL) ??
Stellt er das Signal dann zeitgleich sowohl
am S-VHS als auch am Komponentenausgang z.V ?

Laut Denon Auskunft ermittelt er selbsttändig
das höherwertigste Signal und schaltet "nur"
das dann auf den Komponentenausgang durch.

Was macht er wenn man im Setup die Videokonversion
abschaltet. Verbindet er dann einfach

FBAS -> FBAS,
S-VHS -> S-VHS
Komponent -> Komponent

Ich sehe auf den Photos der Denon Video Innereien Relais.
Kann ich davon ausgehen daß bei abgeschalteter
digitaler Konversion er diese Relais zur Umschaltung
nutzt. Wenn ja könnte ich bei 100 Mhz Bandbreite
davon ausgehen daß er auch ein 1080i Signal 1:1
passieren lassen würde. Ich bin hier halt unsicher
ob generell die Geräte auf dem Komponentenweg
dann noch was wandeln oder es einfach via Relais
schalten. (alle 4 A/V Receiver haben keinen Scaler)

Dann könnte ich z.b vom Satelliten Receiver einmal
das RGB Signal zum Beamer direkt und den S-VHS Ausgang
zum A/V Receiver leiten.
Dasselbe mit den beiden DVD Playern.
Komponent an Komponent und S-VHS an S-VHS.

Die Frage ist auch ob ich für mein o.g Szenario
dann überhaupt eine digitale Konvertierung brauche
oder ob ich mit einem günstigeren A/V Receiver der
nur Komponent via Relais schaltet dann nicht besser aufgehoben wäre.

Wichtig wäre für mich zu wissen was er dann zeitgleich
mit den S-VHS Eingängen und Monitor Outs macht.

Werden die abgeschaltet oder autark durchgeschliffen ?

Die HDMI Fähigkeit des Onkyos ist natürlich auch
verlockend für die Zukunft. Einer der DVD Player hat auch HDMI Out und mit der Upconversion vom Onkyos könnte
der zweite DVD Player via Komponent -> HDMI Wandlung
arbeiten. Dann hab ich aber keinen RGB Eingang
mehr für den Satellitenreceiver.

Hier beisst sich die Katze in den Schwanz.

Ich finde seit Wochen keine Lösung außer einem
externen RGB -> Komponent Wandler der nochmals
Geld kostet. Der Onkyo ist ja eh schon teurer wie
der Denon und dann noch den Wandler dazu ....

An dem Punkt komme ich nicht weiter.

Würde die o.g Relaisgeschichte und autarke Behandlung
der S-VHS Wege so funktionieren wie ich es erhoffe
dann könnte ich den AVR1907 nehmen und bräuchte
keinen externen Wandler. Also zweimal Geld gespart.

DVD Player als HDMI Quelle am Sanyo Z2 hab ich ausprobiert
und ich war enttäuscht. Das Bild sah schlechter aus
als über Komponente. Ob er da den DVD Player als
"PC" sieht und den PC Farbraum aktiviert hab ich nicht
rausgefunden. Jedenfalls gab es sichtbare "Klötzchen"
in schwarzen Szenen die sofort sichtbar waren wenn
man mit der Gamma Korrektur gearbeitet hat.
Beim Komponenteneingang sah es perfekt aus und man
konnte Gammakorrekur anwenden wie man wollte.

Von daher bin ich verunsichert.
Ich plädiere eher auf ne gescheite Komponentenverbindung
als auf einen schlechte HDMI Verbindung. (Z2 bedingt)

Die Audioqualitäten sind mir zwar nicht Wurscht aber
es kommt dem sehr nahe. Ob irgendeiner etwas blumiger
klingt höre ich eh nicht und die Verfolgung einer durch
den Raum fliegenden Gewehrkugel strebe ich auch nicht an.

so .. alle wieder aufwachen

Wenn irgend jemand Infos hat zur Videosignalbearbeitung
der o.g Geräte hat würde ich mich sehr freuen.

gruß
Rainer

Grumbler
Inventar

#2 erstellt: 26. Nov 2006, 02:32

Ich gebe Dir mal ein paar Infos, die Dir evtl. weiterhelfen. Auf Deine spezielle Situation muß Du die dann teilweise selber mappen

Ich selbst habe den 3806 und gehe einfach mal davon aus, dass der 1907 keine größere Funktionalität hat.

Wenn die Videokonvertierung aus ist, kommt immer nur das raus was auch reingeht.
S-Video nur wenn S-Video reingeht usw. das wird auf alle Ausgänge des Gerätes durchgeschaltet. Wenn die Videokonvertierung an ist, wird diese eben durchgeführt und unabhängig vom Eingangssignal wird ein analoges Signal auf allen Monitor Outs der Zone 1 (hat der 19er Zonen?) ausgegeben. Die Konvertierung wirkt jedoch nicht auf die anderen Videoausgänge. Was mich wunderte, also von wegen Videorekorder oder so.
D.h. aber, dass der 3806 auch YUV nach S-Video runterkonvertiert. Aber stimmt, laut Anleitung macht der 1907 das nicht.

Denon AVR-1907
Er soll Fbas, S-VHS auf Komponente umsetzen können.
Aber welches Format erzeugt er dabei.
480p/i (NTSC), 576p/i (PAL) ??

Das Format bleibt auf jeden Fall erhalten. d.h. das Ergebnis ist 480i oder 576i. Ein Deinterlacer ist beim 38er und 19er nicht vorhanden, also kein p.

Stellt er das Signal dann zeitgleich sowohl
am S-VHS als auch am Komponentenausgang z.V ?

Ich würde davon ausgehen. Die Konvertierung erfolgt ja auch beim 1907 digital. D.h. S-Video bzw. FBAS wird digitalisiert und dann auf allen Monitor Outs rausgegeben. Was der 19er anscheinend nicht hat sind A/D-Wandler für YUV, dass wird immer nur durchgeschaltet.

Das Durchschalten von YUV (bei mir max. 576p) macht der 3806 sehr gut, d.h. ich sehe keine Qualitätsunterschiede. Auch wenn die Videokonvertierung an ist.
Bei der angegebenen Bandbreite von 100Mhz sollte das auch klappen. Die Konvertierung von YUV auf S-Video und umgekehrt ist auch tadellos.
Die Konvertierung von YUV auf HDMI ist hingegen bei mir ärgerlich unscharf.

Wenn ich es richtig verstehe, haben alle Deine Geräte außer des Sat-Receivers YUV?
Wenn das nur ein normaler Receiver ist, könntest Du evtl. gegen einen mit YUV austauschen statt einen Konverter zu kaufen.

Grüße,
Grumbler

konsortium
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 26. Nov 2006, 10:02

Hallo Grumbler
Vielen Dank für deine Bemühungen.

> Wenn die Videokonvertierung aus ist, kommt immer
> nur das raus was auch reingeht.

Okay, trotz meines langen Textes hab ich mich hier
wohl sehr unglücklich ausgedrückt.

Auch wenns so in der Praxis keinen Sinn macht
aber stell dir bitte mal für einen Moment folgendes
vor. Du schaltest die Videokonvertierung ab und
legst auf den FBAS z.b ein Videokamera.
An den S-VHS einen Videorecorder und an den Komponenten
eingang einen DVD. Wenn dann jeweils am Ausgang
das eingespeiste Signal rauskommt werden diese
Wege im abgeschalteten Konvertierungsmodus völlig
getrennt verarbeitet. Das würde mir weiterhelfen
da nämlich einige Quell-Geräte nicht gleichzeitig
alle Video Out Modis können.

Beispiel mein DVD. Wenn er im 720p Modus läuft ist
S-VHS tot. Ich muß an der Fernbedienung solange die
TV-Out Taste drücken bis ich den jeweils gewünschten
Mode erreiche. Auf diesem Umweg könnte ich
den Beamer qualitativ hochwertig betreiben und wenn
ich mal einen Fallback auf den normalen TV mache
schalte ich auf S-VHS zurück.

Mit eingeschalteter Konvertierung geht das natürlich
so nicht ...
Da der Denon aber pro Videoeingang eine seperate
Einstellung zu läßt könnte ich das dort machen
wo es für mich Sinn ergibt.

> (hat der 19er Zonen?)

Nein.
Ich fand auch kein Gerät mit 2 Monitor Out's
in dieser Preisklasse (obwohl es sich hier
nur um eine handvoll Opamps als Impedanzwandler
handelt die 75 Ohm treiben müssen)

Solltest du jedoch Audio Zonen meinen ...
Die Onkyos haben ein schön getrennte zweite Audio
Zone. Einer der Gründe warum ich auch mit dem Onkyo
liebäugle.

> Das Format bleibt auf jeden Fall erhalten. d.h. das
> Ergebnis ist 480i oder 576i.

Stimmt, da hab ich gepennt. Da die Quelle ja interlaced
ist kanns ohne Deinterlacer auch nicht progressiv werden.
Das heißt aber auch daß hier einmal die Analog Signale
nach Digital gewandelt werden und dann im Beamer
nochmals von Interlaced auf Progressiv umgesetzt werden
müssen. Ob diese zweifache, getrennte Verarbeitung dann besser ist als das Signal via Relais durchzuschleifen und beide Jobs vom Beamer erledigen zu lassen weiss man halt nicht. Ich komme aber immer mehr , für meinen Anwendungsfall zu dem Schluß daß ich die Konvertierung wohl nicht brauche.

Wenn der Konverter progressiv gewesen wäre, hätte ich
durch Vergleiche ausprobieren können wer es besser kann.
Das hätte Sinn gemacht. Aber so ist das nix halbes und
nix ganzes (oder ich hab nen Gedankenfehler)

> Was der 19er anscheinend nicht hat sind A/D-Wandler für > YUV, dass wird immer nur durchgeschaltet

So siehts aus.
Beim Onkyo 674 ein ähnliches Pendant dazu...
Der 604 konvertier bis auf Component alles rauf und HDMI
schaltet er nur um. Beim 674 ist da noch ne Brücke
die Komponent auf HDMI Digital umrechnet. Aber auch hier
nur ein Oneway Ticket. HDMI runter geht da auch nicht.
Ist quasi vergleichbar nur noch ne Ebene höher.

> Bei der angegebenen Bandbreite von 100Mhz sollte
> das auch klappen.

Ich vermute daß der Hersteller mir mit 30, 50 oder 100Mhz
eigentlich sagen wollte daß die analogen Video OpAmps
und das Leiterplattenlayout schnell genug sind für
576, 720 und 1080 Modis. Stattdesen muß ich rätselraten.
Ich gehe einfach mal ab sofort davon aus das
100MHZ -> "kann 1080" bedeutet.

> Die Konvertierung von YUV auf HDMI ist hingegen
> bei mir ärgerlich unscharf.

Hmnn ... das ist natürlich sehr ärgerlich.
Wahrscheinlich war das auch noch ein kaufentscheidendes
Kriterium für dich. Das wäre doppelt bitter.
Aber sowas wird in Tests gerne neben dem "blumig",
"transparent" und "durchzugstark bei Vollmond" vergessen.

>Wenn ich es richtig verstehe, haben alle Deine Geräte >außer des Sat-Receivers YUV?

Ja, hast du richtig verstanden.

>Wenn das nur ein normaler Receiver ist, könntest Du evtl. >gegen einen mit YUV austauschen statt einen Konverter
>zu kaufen.

Hab ich auch schon drüber nachgedacht. Aber ich habe
3 von der Sorte und hab dadurch die Möglichkeit bei
Firmware Updates alle 3 gleichzeitig zu patchen
und ebenso kann ich mit einem Kanallisten Editor
die 1500 Sender am PC schnell in die Reihenfolge
bringen wie ich es brauche. Das kommt öfter vor wenn
man mit EMUs arbeitet. Das sortieren über die FB ist
ja grausam. Deswegen möchte ich hier ungerne was
ändern (faul,bequem)

Deine Antwort hat mich jedenfalls ein Stück weiter
gebracht und mich auch auf andere Gedanken gebracht.
Danke nochmal.

gruß
Rainer

Grumbler
Inventar

#4 erstellt: 27. Nov 2006, 13:24

konsortium schrieb:

Wenn dann jeweils am Ausgang
das eingespeiste Signal rauskommt werden diese
Wege im abgeschalteten Konvertierungsmodus völlig
getrennt verarbeitet. Das würde mir weiterhelfen
da nämlich einige Quell-Geräte nicht gleichzeitig
alle Video Out Modis können.

Ja, das meinte ich eigentlich. Ich gehe davon aus, dass es so läuft wenn die Konvertierung aus ist. Bei den Record-Out Videoanschlüssen, die für Videorecorder gedacht sind läuft es jedenfalls so und es würde mich sehr wundern. Wenn es bei den anderen nicht so ist.
Natürlich habe ich es nicht ausprobiert

Und selbst, wenn ich es jetzt ausprobieren würde, wäre es ja der falsche Receiver.
Das ist aber eine Frage, die Dir Denon Deutschland vermutlich beantworten kann, die sind da gar nicht so doof.

Beispiel mein DVD. Wenn er im 720p Modus läuft ist
S-VHS tot. Ich muß an der Fernbedienung solange die
TV-Out Taste drücken bis ich den jeweils gewünschten
Mode erreiche. Auf diesem Umweg könnte ich
den Beamer qualitativ hochwertig betreiben und wenn
ich mal einen Fallback auf den normalen TV mache
schalte ich auf S-VHS zurück.

Dann brauchst Du es doch nichtmal gleichzeitig, oder? Du willst nur umschalten können?
Also die Frage ist, ob aus YUV YUV kommt und aus S-Video S-Video, obwohl dem Eingang YUV zugewiesen ist?
Da würde ich annehmen, dass es ohne Videokonvertierung klappt und vermutlich auch mit, da der 19er ja nicht runterkonvertiert.

nur ein Oneway Ticket. HDMI runter geht da auch nicht.
Ist quasi vergleichbar nur noch ne Ebene höher.

Nja, das wird vermutlich auch nichts werden. Das wollen zuwenig Leute und außerdem kommt dann das leidige Kopierschutzproblem dazu. HDMI nach analog in Voller Auflösung wird es wohl deshalb nicht geben.

Ich gehe einfach mal ab sofort davon aus das
100MHZ -> "kann 1080" bedeutet.

Ja, klar

> Die Konvertierung von YUV auf HDMI ist hingegen
> bei mir ärgerlich unscharf.

Hmnn ... das ist natürlich sehr ärgerlich.
Wahrscheinlich war das auch noch ein kaufentscheidendes
Kriterium für dich. Das wäre doppelt bitter.

Erfreulicherweise habe ich die HDMI-Eingänge nur als Goodie mitgekauft und benutze die auch nicht wirklich. Ich war vor dem Kauf nicht sicher, ob ich überhaupt Video über den Receiver laufen lasse, denn dann ist eben Scart-RGB weg und man muss ja auch lauter Kabel kaufen.
Nun habe ich eben auf YUV umgestellt. Das Bild der dbox ist über Yuv deutlich besser und umschalten ist recht komfortabel. Der HD/DVD-Rekorder kann auch YUV (dann auch progressiv, aber schlecht). Dafür kann ich jetzt praktisch nix mehr (analog) Aufnehmen was mich aber auch nicht so doll stört, muss ich zugeben.

Potentiell könnte es natürlich noch sein, dass mein TV 567p an HDMI nicht gut macht, 576i macht er jedenfalls schrecklich. Ich habe es seltsamerweise nicht hinbekommen 576p von PC aus zuzuspielen obwohl sonst "alle" Auflösungen sehr gut funktionieren und da auch nie was unscharf ist.

ja grausam. Deswegen möchte ich hier ungerne was
ändern (faul,bequem)

Na dann ist das halt so

Grüße,
Grumbler

konsortium
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 30. Nov 2006, 13:33

Hallo Grumbler
Ich habe rausgefunden daß der Onkyo 674E neben
der Möglichkeit HDMI zu schalten auch Analoge
Quellen und Componentensignal auf HDMI hochsetzen
kann. Dazu hat er wohl doch einen Deinterlacer.

Damit sollten interlaced Quellen dann doch schonmal progressiv werden.

Es muß sogar irgendein nicht weiter dokumentiertes
Menü geben wo man diesen Deinterlacer abschalten kann
wenn nicht von Nöten oder auf dem TV/Beamer besser
ausgelegt. Was man da sonst noch einstellen kann
weiss ich auch noch nicht.

Leider hab ich bisher noch keine guten Infos darüber
gefunden. Rein von der Videosektion her gesehen scheint
er aber etwas besser zu sein.

Ich werde versuchen da noch Infos zu bekommen.
Auch die Zone 2 Möglichkeiten muß ich noch vergleichen.

Aber es wird wohl dann entweder der
Denon 1907 oder der Onkyo 674 werden.

EDIT:
Hab nochmal über meine Scart RGB Problematik nachgedacht.
Statt mir für 150 bis 400 Euro einen RGB->YUV Wandler
zu kaufen kann ich besser für vergleichbares Geld
einen DVD (HD) Recorder mit Timeshift nehmen.
Da hab ich mehr von und der Konverter ist schon mit drin.

Hat jemand einen günstigen Geheimtip bei aktuellen
DVD Harddisk Recordern für mich.

gruß
Rainer