Wie gut ist ehemaliges Highend?

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muxll
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 16. Jun 2010, 12:51

Hallo liebes Forum!

Ich bin auf der Suche nach einer guten Surround-Vorstufe oder einem Receiver. Jetzt hatte ich den Gedanken mal den Gebrauchtmarkt nach ehemaligen Highend Produkten zu durchsuchen, z.B. eine Lexicon MC-12 oder eine TAG McLaren AV32. Dadurch dass diese Geräte keine HD-Audio können werden Sie relativ niedrig gehandelt.

Jetzt meine Frage: Wie schätzt ihr diese Geräte klanglich zu aktuellen Geräten ein?

Probehören ist ja nicht so leicht möglich und wenn man einen Hifi Händler frägt will der natürlich was neues verkaufen, sprich die Neuen sind viel besser. Dieser Meinung bin ich eigentlich nicht. Ich glaube eher das sich im grundsätzlichen Schaltungsdesign nicht so viel getan hat und eine vor 6 Jahren gut klingende MC-12 immer noch gut klingt, auch nach heutigen Maßstäben. Was sich sicher geändert hat ist die Leistungsfähigkeit der DSPs und damit die Möglichkeiten der neuen Geräte. Aber das braucht man doch meistens sowieso nicht. Ich glaube eigentlich sogar das ehemaliges Highend besser klingen kann als neues (billiges) HD-Audio.

Wie seht ihr das?

Ein konkretes Beispiel: Lexicon MC-12 gebraucht oder Yamaha RX-V3900, beide ca 2000€. Was ist besser?

Aktuell verwende ich einen Denon AVR-3805 mit einer Rotel RMB-1075 und B&W 800 Boxen. Als Zuspieler einen Denon DV-2900 und für Bluray eine PS3 die direkt per HDMI am Beamer steckt. Von dem 3805 halte ich momentan überhaupt nichts mehr. Der Rotel soll irgendwann auch noch einem besseren Verstärker weichen. Ich hatte mal eine LX-7 zum testen, war mein erster Bolide: davon bin ich immer noch beeindruckt!

Viele Grüße muxll

togro2
Stammgast

#2 erstellt: 16. Jun 2010, 13:08

Ich finde, HDMI sollte heutzutage schon sein.
Für €2000,- würde ich mir nichts "ganz altes" mehr kaufen, erstrecht nicht wenn ich eine sehr brauchbare Endstufe noch besitze.
Einen Onkyo TX NR 5007 z.B. gibt es immerhin schon für
ca. € 1700,-.

Gruss

Mickey_Mouse
Inventar

#3 erstellt: 16. Jun 2010, 14:10

Naja, nun sind allerdings Onkyo 5007 usw. ziemlich weit entfernt von High-End...

Ich glaube auch, dass die "alten Kisten" die heutigen Geräte in den Schatten stellen, zumindest wenn man ganz puristisch den reinen "Klang" betrachtet.

Allerdings machen für mich gerade erst die ganzen DSP Features die Atmospähre beim Filme-gucken aus. Da tritt die Qualität der Endstufen oder 100% exakte Signalverarbeitung der Vorstufen eher in den Hintergrund. Und sei es nur die verbesserten PEQ's um die Unterschiede der LS und deren Aufstellung etwas kompensieren zu können (und das auch noch automatisch).

Daher würde ich dann doch was "einfaches" Aktuelles für Kino und was ordentliches für Stereo (quasi) parallel beteiben.

muxll
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 16. Jun 2010, 14:20

Was für ein DSP-Feature nutzt du denn auch wirklich?
Raum EQ macht evtl. Sinn, allerdings hab ich 5 identische LS und einen symetrischen gut bedämpften Raum, einzig durch die Größe (besser gesagt Kleine ;-)) des Raums warscheinlich Moden im Baßbereich, die aber mit einem MC-12 EQ ja auch zu korrigieren währen.

Gruß

Purplecoupe
Stammgast

#5 erstellt: 16. Jun 2010, 14:25

Mickey_Mouse schrieb:

Naja, nun sind allerdings Onkyo 5007 usw. ziemlich weit entfernt von High-End...

Definiere "High-End"

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 16. Jun 2010, 15:08

muxll schrieb:

Was für ein DSP-Feature nutzt du denn auch wirklich?

Beim Filme gucken ist eigentlich immer einer der Movie Programme aktiv! Und ich spiele auch gerne und häufig an den Parametern für die Programme rum (Verzögerungs- und Nachhall-Zeiten, Effekt Level usw.). Die ersten Tage hatte ich immer den Laptop auf dem Schoß und habe per PC daran herum geschraubt!
Das ist sicherlich Geschmackssache aber ICH möchte darauf auf keinen Fall mehr verzichten müssen!

Ein Wohnzimmer ist nunmal kein Kinosaal, für den die Filme ursprünglich abgemischt wurden!

Bei Musik sieht das ganze natürlich völlig anders aus! Da muss ich auf PureDirect schalten, damit die AVR überhaupt was ordentliches (re)produzieren. Selbst beim Z11 ist ein deutlicher Unterschied zwischen "straight + alles auf neutral" und "PureDirect" zu hören!
Dann sind aber auch alle Gimmicks abgeschaltet und man hat mit einer von Hause aus puristisch ausgelegten Mehrkanal-Anlage wahrscheinlich Vorteile.

togro2
Stammgast

#7 erstellt: 16. Jun 2010, 15:54

@Mickey Mouse
Der Yamaha RX-V 3900 ist auch kein High End.
Ein Rotel RSX 1560 sollte man auch immer für 2T€ bekommen.

muxll
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 16. Jun 2010, 15:57

Der Yamaha kam ja von mir. Darum gehts ja: alt Highend gegen neu Mittelklasse weil gleicher Preis. Was ist besser?

Gruß

rockfortfosgate
Inventar

#9 erstellt: 16. Jun 2010, 18:28

hallo
welche b&W hast du denn?
deine rotel endstufe sollte aber schon sehr gut sein.

gruß ralf

muxll
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 16. Jun 2010, 20:26

2x803S 2x804 (alt) 1xHTM1(alt)
der Rotel ist schon ganz gut, was mich aber an der LX-7 so beeindruckt hat ist das man aufdrehen kann scheinbar ohne Limit und es nie angestrengt oder verzerrt klang. Das kann die Rotel so nicht. Aber eigentlich gehts ja um die Vorstufen

Gruß muxll

Ueli
Inventar

#11 erstellt: 16. Jun 2010, 21:26

@ muxll

Für Musikwiedergabe würde "Alt-HighEnd" vorziehen und gegebenenfalls mit einem ordentlicchen BluRay Player kombinieren, der alle erforderlichen Decoder an Bord hat.

Ueli

muxll
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 18. Jun 2010, 08:12

Hallo,

kann mir keiner mehr was dazu zu sagen? Idealerweise Besitzer von z.B. Lexicon oder TAG Geräten.

Gruß muxll

Mickey_Mouse
Inventar

#13 erstellt: 18. Jun 2010, 15:51

ich hatte eine zeitlang den 1900 (ordentlicher AVR mit genug Spielereien und PreOuts) mit einem TAG McLaren 60i als "Endstufe" laufen. Daran hing dann direkt der McLaren CD-Player für Stereo (analog).

Aber wie bereits angedeutet, ICH kann das HighEnd bei typischer Mehrkanal-Abmischung gerade hinten nicht hören! Da machen sich eben die DSP Programe und Möglichkeiten moderner AVR's wesentlich mehr bemerkbar. Daher würde ich eben lieber in "alte" Stereo- und moderne Mehrkanal-Technik investieren!

Du weißt, dass das alte McLaren "Zeug" heute von audiolab für 1/3 ... 1/2 des ehemaligen Preises vertickt wird?

Wäre ein Sony TA-E9000 etwas für dich? Der ist so irgendwo in der Mitte, keine neuen Tonformate aber leistungsfähige DSP Modi. Und steht nicht in jeder zweiten Wohnung rum

Donjulio66
Neuling

#14 erstellt: 18. Jun 2010, 19:32

Hallo muxll,

schon mal Logic 7 in der aktuellen Version 5.25 über eine MC 12 gehört?

Ich glaube die Mehrheit die versucht hat auf Deine Frage zu antworten, hatte bis jetzt nicht die Möglichkeit diesen Modi. einzusetzen oder eine Lex Kombi zu hören.

Das ist die Einstellung die ich für Film und Konzert Blu`s/DVD´s verwende,dieses mehr an Algorythmus hat schon jeden fasziniert. ( Vergleichstest Audiovision )

Im Stereobereich wird der Bypass aktiviert und alle Decoder sind aus dem Weg. Klang hervorragend.

Meine Empfehlung ganz klar eine Vor/Endstufen Kombi und keinen pseudo Verstärker der schon nach einem Jahr nicht mehr aktuell ist.

HDMI 1.1,1.2,1.3,1.4 usw.läßt grüßen.

Klanglich sind Welten zwischen AV Verstärkern und Vor/ Endkombis vorhanden.

Siehe Audionet Thread: Kann sich eine MAP Vorstufe klanglich noch behaupten? Und ob sie`s kann.

Wichtig ist selber testen !!!

Grüße

[Beitrag von Donjulio66 am 18. Jun 2010, 19:34 bearbeitet]

Dr.Who
Inventar

#15 erstellt: 18. Jun 2010, 23:18

Hallo,

Also ich trete mit meinem AV-Verstärker gegen nahezu jede Vor-Endkombi der Welt an, so pauschal kann man das nämlich nicht sagen. Es gibt Vorstufen um 5.ooo€ die über nahezu kein Innenleben verfügen, zumindest aber sieht es sehr, sehr leer aus. Ich wäre da also sehr vorsichtig mit solchen Pauschalaussagen.

Und Vor-Endkombis sind immer aktuell

, die sind genauso schnell veraltet wie jeder AVR, jedenfall sehe ich hier keinerlei Unterschiede. Der einzige Vorteil von separaten Bausteinen ist das man nur die Vorstzufe austauschen muss um wieder up to date zu sein, wenn man denn darauf steht. Der Nachteil ist wiederum, dass das Angebot an Surround-Vorstufen eher bescheiden ausfällt, da haben Vollverstärker die eindeutig besseren Karten.

Von TAG McLaren würde ich die Finger lassen, da hört man in Foren nicht selten nur negatives, was die Anfälligkeit betrifft (Gemeint ist hier insbesondere der AV32).

Lexicon ist bei mir längst untendurch, seitdem bekannt wurde das deren Blu-Ray Player nichts weiter als ein Oppo-Nachbau sind und für ein zigfaches mehr angeboten werden. Da habe ich kein Vertrauen mehr, wer weiß was in einem MC12 steckt.

Ansonsten würde ich so vorgehen wie Ueli bereits schon schrieb : Richtig gutes altes HighEnd mit einem BD-Player kombinieren der die neuesten Formate decodieren kann. Schon ist man wieder up to date, ganz ohne dieses HDMI, welches nichts weiter als Volksverdummung ist (Bezieht sich auf den Klang, für HD-TV pflicht).

[Beitrag von Dr.Who am 18. Jun 2010, 23:19 bearbeitet]

Donjulio66
Neuling

#16 erstellt: 20. Jun 2010, 14:10

Hallo,

@Dr Who stehe gerne für einen Vergleich zu Verfügung.

Eine MC MHT 200 ( ist die noch aktuell ) konnte ich bis jetzt nicht hören bzw. vergleichen. Mit Mc hatte ich nur im 2 Kanal Berührungspunkte.

Es stimmt Lex hat sich mit dem BD nicht mit Ruhm bekleckert, aber einfach pauschal zu behaupten eine MC 12 sei auch ein Klon ist noch gefährlicher.

Einer Kombie aus alt High End und einem BD mit 8.kanal Ausgang kann ich nur zustimmen.

Dr.Who
Inventar

#17 erstellt: 20. Jun 2010, 18:13

Hallo,

....aber einfach pauschal zu behaupten eine MC 12 sei auch ein Klon ist noch gefährlicher.

Zeigst du mir bitte die Passage, ich habs im Moment so mit meinen Augen.

muxll
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 23. Jun 2010, 08:12

Hallo,

tja was soll ich sagen, ich bin immer noch unschlüssig. Es gibt, wie so immer Dinge die dafür und welche die dagegen sprechen. Als Haupthandicap sehe ich die mangelnde Vergleichsmöglichkeit. Einfach wie gut eine MC-12 klingt. In anderen Threats war ja von toller Räumlichkeit die Rede. Was auch noch so eine Unbekannte ist: Logic 7. Ist das wirklich so toll, und wieso werden die Geräte dann so günstig verkauft. Fallen alle nur auf den Featurewahn herein?

Fragen über Fragen

@Donjulio66 Kannst du mir den Audinet-MAP Thread genauer spezifizieren? Eine MAP I ist vielleicht auch eine Alternative.

@Dr.Who Welchen AV-Verstärker hast du denn? Du schreibst:

Richtig gutes altes HighEnd mit einem BD-Player kombinieren der die neuesten Formate decodieren kann

Ist den eine MC-12 überhaupt richtig gutes High-End, bzw. wenn nicht was dann?

Grüße muxll

alexv1
Stammgast

#19 erstellt: 23. Jun 2010, 12:26

Hi,

aus Erfahrung und Testhören be B&W Händlern würde ich sagen, wass Du hast ist schon nicht schlecht. Die Klangverbesserung zum absoluten High-End ist unverhältnismäßig teuer. Ich habe aber kein Problem damit, wenn jemanden das das Geld wert ist.

Die Endstufen passen meine ich zu den Lautsprechern. Schwachpunkt könnte allein der AVR sein, da dessen Vorstufen-Ausgänge die Limitierung darstellen (für Rear aber immer noch ausreichend). Jedenfalls hat es an meinem ehem. AVR 3803 kaum Unterschiede gemacht, wass ich als Endstufe rangehängt habe.

Jetzt habe ich einen betagten H/K AVR 7300 und bin glücklich, da er auch Tugenden der Rotel-Modelle hat (Kraft...) Klang ist auch Geschmackssache und raumabhängig.

HDMI halte ich in einfacher Kabelausführung ebenfalls nicht notwendig und im Vergleich zu hochwertiger "Altverkabelung" z.T. für Verschlechterung. Ich werde persönlich einen BR-Player mit 7.1 Ausgang und internen Dekoder nehmen. Und ehrlich gesagt - für viele Holzohren (vielleicht mich eingeschlossen) reicht der Core-Stream der neuen hochauflösenden Formate auf BR vielleicht auch aus... Dieser wird durch normale Digitalkabel ausgegeben.

Gruß

Alex

MasterOfDesaster_
Stammgast

#20 erstellt: 24. Jun 2010, 07:14

Wie sieht das eigentlich bei Lautsprechern aus, können Lautsprecher die vor 10 Jahren umgerechnet 2500€ gekostet haben und jetzt gebraucht für 300-400€ gehandelt werden, noch mit aktuellen Lautsprechern der Klasse bis 1000€ mithalten?

Mickey_Mouse
Inventar

#21 erstellt: 24. Jun 2010, 09:13

also wenn die Dinger nicht komplett ausgelutscht sind (Sicken defekt), dann würde ich sagen, dass LS die früher mal 2500€ gekostet haben (und jetzt für <1000€ zu bekommen sind), mit heutigen LS für 5000€ mithalten können!
Ich würde für mich allerdings die Grenze auf 5 bis max. 10 Jahre setzen, noch ältere würde ich nicht mehr kaufen!

muxll
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 27. Jul 2010, 16:35

Hallo Leute,

ich möchte euch noch kurz erzählen wie die Geschichte ausging. Sie hat ein Happy-End soviel kann ich schon mal sagen.

Also ums kurz zu machen: Ich hab mir eine gebrauchte MAP 1 gekauft und bin restlos begeistert. Das ist kein Vergleich zu dem Denon Receiver den ich zum Schluß wie oben geschrieben als Vorstufe genutzt habe. Egal ob Musik, oder Kino da sind Welten dazwischen. HD-Audio ist für mich kein Thema mehr. Ich war ja lange skeptisch weil man gebrauchtes ja schlecht probehören kann, bereue es aber keine Sekunde sozusagen einen Blindkauf getätigt zu haben.

Mit audiophilen Grüßen