AVR mit 0-Ohm-Kopfhörerausgang

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little-endian
Stammgast

#1 erstellt: 16. Mai 2013, 18:27

Kennt jemand, wie im Titel schon angedeutet, einen halbwegs günstigen AV-Receiver, dessen Ausgangsimpedanz am Kopfhöreranschluss bei (nahezu) 0 Ohm liegt?

Hintergrund ist, dass ich meine Sennheiser HD 650 derzeit am Benchmark DAC1 betreibe. Der Klang ist quasi perfekt, wobei sich mir bereits seit langem die Frage stellt, ob da nicht auch deutlich billiger und zudem komfortabler ginge.

Während ich zwischen DAC1 und billigem CD-Player über meine Standlautsprecher nicht den geringsten Unterschied höre (was zu erwarten war, aber nach der ganzen Jitterdiskussion hier wollte ich es damals für relativ viel Geld einfach wissen), meine ich immer noch, dass die Sennheiser am DAC1 besser klingen.

Da Klangunterschiede durch Jitter für mich mittlerweile mehr als fraglich sind, bleiben nur noch Lautstärkeregelung und Ausgangsimpedanz übrig. Ersteres löst Benchmark mit analogem Potentiometer, was zwar theoretisch den Dynamikumfang bei geringeren Lautstärken bewahrt (ebenfalls einer Diskussion nicht unwürdig), in der Praxis aber unbestritten gerne zu "Kratzen" beim Regeln der Lautstärke führt, was bei einem rund 1000 € teuren (Voodoo-)Teil unschön ist (die mit angeblich dafür weniger anfälligen ALPS-Potentiometer gab's damals noch nicht).

Nachdem nun wohl die meisten Verstärker den Kopfhörerausgang per Widerstand an die Endstufen koppeln, könnte der (vermeintliche) Klangunterschied somit auch ausschließlich von der höheren Ausgangsimpedanz herrühren. Idealerweise würde der AVR die Lautsprecherausgänge bei gestecktem Kopfhörer dann nicht automatisch stummschalten, sondern das per Software anbieten.

Passat
Inventar

#2 erstellt: 16. Mai 2013, 20:26

Es gibt keine Geräte mit nahezu 0 Ohm Ausgangsimpedanz am Kopfhörerausgang.

Auch der DAC1 hat das nicht.

Grüße
Roman

little-endian
Stammgast

#3 erstellt: 16. Mai 2013, 21:08

Aha. Ginge es minimal ausführlicher? Schließlich bin ich gerne bereit, dazuzulernen.

Zumindest behauptet Benchmark genau das auf Seite 10 ihrer BDA:

HPA2™ HEADPHONE OUTPUTS:
Number of Headphone Outputs: 2
Output Connector: ¼” TRS
Output Impedance: 0 Ω
Output Level Control: Stereo Control on Front Panel
Output Level Range (at 0 dBFS) into 60 Ω Load: Off to +21 dBu

Mitentwickler Elias Gwinn hat das im Forum auch bestätigt, soweit ich mich entsinne. Natürlich wird herstellerseitig viel geschnattert, doch scheint Benchmark durchaus Ahnung zu haben, wenn auch die Vorteile ihrer gepriesenen Produkte teilweise recht theoretisch sein mögen.

Welche Impedanz haben vorgebliche "0-Ohm-Gerätschaften" denn dann?

Passat
Inventar

#4 erstellt: 16. Mai 2013, 22:30

Eine 0 Ohm Ausgangsimpedanz ist technisch unmöglich.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse
Inventar

#5 erstellt: 16. Mai 2013, 22:50

Sorry Roman, aber diesmal bist du ein ganz kleines bisschen neben der Spur (das ich das mal erleben darf

)

Klar, "glatte" 0-Ohm geht nicht. Aber ein "normaler" Verstärker hat einen Dämpfungsfaktor von sagen wir mal 80 (weil es leichter zu rechnen ist) bei einer Nenn-Last von 8Ohm. Das bedeutet umgerechnet eine Ausgangsimpedanz von 8/80=1/10Ohm und das runden wir mal generös auf 0Ohm. Es geht also, Q.E.D.

Wie little-endian aber schon richtig geschrieben hat, wird in vielen "kleinen" AVR und Verstärkern kein angepasster KHV verbaut, sondern die nehmen die ganz normalen Endstufen dafür. Da passt natürlich der Spannungsbereich überhaupt nicht und es wird ganz simpel eine Widerstandsbrücke davor geschaltet. Die sich natürlich dementsprechend negativ auf die Ausgangsimpedanz auswirkt!

Für den Z-11 habe ich das Service Manual, da wird der KH-Ausgang definitiv von einem (High-Current) OP-Amp betrieben. (trotzdem gibt Yamaha 100Ohm an

)

Mein AKG K-701 hört sich wie ein anderer KH an, je nachdem ob ich den am Z-11 oder RX-V667 im Arbeitszimmer betreibe. Klar gibt es auch zwischen diesen beiden Unterschiede mit Lautsprechern, aber die sind bei weitem nicht so gravierend wie mit dem KH!

Für den 667 habe ich jetzt kein Service Manual zur Hand, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass da so ein einfacher Spannungsteiler zum Einsatz kommt, oder ein wirklich schlechter KHV.

little-endian
Stammgast

#6 erstellt: 17. Mai 2013, 14:09

Schön, dass das doch noch jemand gebührend aufgreift. Nicht, dass ich Roman für seine Antworten grundsätzlich nicht dankbar wäre, doch mit Einzeilern allein ergibt sich schwerlich eine fruchtbare Diskussion.

Mickey Mouse hat es auf den Punkt gebracht - letztendlich ist es auch nebensächlich, ob diese Ausgangsimpedanz nun nahe 0 Ohm beträgt oder auch wenige Ohm im einstelligen Bereich. Insofern könnte ich die Frage auch umformulieren in "welcher AVR lässt (beispielsweise) einen Sennheiser HD 650 Kopfhörer mit 300 Ohm Nennimpedanz so klingen wie ein Benchmark DAC1?"

Ich denke mal, die klanglichen Auswirkungen von Kopfhörerausgängen durch letztlich unterschiedliche Frequenzgänge dürften im Vergleich zu Jitter & Co. relativ unstrittig sein, was mich ja auch dazu veranlasste, eben diese Frage zu stellen, die bislang jedoch offen bleibt.

Gibt es AVRs, die den Kopfhörerausgang nicht wie üblich an die Endstufen koppeln? Wenn das eigenständige KHVs im mitteleren Preissegment hinbekommen, kann das ja kein Hexenwerk sein, das auch in einen AVR zu integrieren ...

[Beitrag von little-endian am 17. Mai 2013, 14:14 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 17. Mai 2013, 14:44

wie gesagt, der Yamaha Z-11 hat definitiv einen eigenen Verstärker Zweig für den KH-Ausgang und zapft nicht die normalen Endstufen per Spannungsteiler an, es gibt also solche AVR!

Allerdings bilde ich mir ein, dass der K-701 am Yamaha doch noch einen Tick schlechter/unpräziser als am TAG McLaren 60i klingt, wenn es auch gar kein Vergleich zum "kleinen" 667 ist. Einen direkten Vergleich zu einem richtig guten KHV habe ich (leider) nicht. Ich habe mich damit abgefunden, weil ich eben zum Musikhören an den McLaren gehe und bei Filmen auf die CilentCinema DSP Aufbereitung des Yamaha nicht verzichten möchte und die kommt halt nur aus dem KH-Ausgang.
Da habe ich schon mal darüber nachgedacht, ob ich daran einen KHV anschließen sollte, aber dann waren doch immer andere Projekte wichtiger.

little-endian
Stammgast

#8 erstellt: 18. Mai 2013, 10:41

Hmm, Ersatz für den DAC1 zu finden dürfte sich doch nicht so einfach gestalten, wie erhofft. Denn selbst wenn der Z-11 da mit Ach und Krach hinkommt (ich betrachte den DAC1 jetzt klanglich einfach mal als Referenz, zumindest was den Kopfhörerbetrieb angeht), ist der preislich in ähnlicher Region, so dass sich ein Wechsel überhaupt nicht lohnen würde.

Eventuell kennt jemand vergleichbares für 300-400 EUR - das muss doch möglich sein.

Passat
Inventar

#9 erstellt: 19. Mai 2013, 12:08

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

wie gesagt, der Yamaha Z-11 hat definitiv einen eigenen Verstärker Zweig für den KH-Ausgang und zapft nicht die normalen Endstufen per Spannungsteiler an, es gibt also solche AVR!

Stimmt.
Auch beim RX-V1067/2067/3067 und RX-A1010/2010/3010 und RX-A1020/2020/3020 und RX-V 1071/1073 wird der KH-Ausgang nicht von den Endstufen abgezapft. Diese AVRs haben einen separaten Kopfhörerverstärker.

Das gilt auch z.B. für den älteren RX-V1400, 2400, RX-V3900.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 19. Mai 2013, 19:48

rein aus Interesse (ich will den Thread nicht kapern

)
weißt du wie das beim 667 ist? Liege ich da richtig mit meiner Annahme (die rein auf Test-Hören beruht), dass der für den KH Ausgang die Endstufen per Spannungsteiler anzapft?

Passat
Inventar

#11 erstellt: 19. Mai 2013, 20:33

Ja, dort wird lt. Schaltplan der Kopfhörerausgang von den Frontendstufen abgezapft.
Das ist bei allen AVRs bis 7xx bzw. RX-A8xx der Fall, auch bei den RX-V1065 und RX-V2065.

Anscheinend haben alle AVRs ab RX-V 1xxx (Ausnahmen oben) einen separaten Kopfhörerverstärker.

Grüße
Roman

Cartoc
Stammgast

#12 erstellt: 10. Jun 2013, 14:20

Passat (Beitrag #9) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

Kurze Frage zum RX-A1020 im Vergleich zu meinem RX-A820, der scheinbar nicht über einen seperaten KHV verfügt (laut Yamaha: Headphone Jack Rated Output/Output Impedance
(1 kHz, 50 mV, 8 ohms).......... 100 mV / 560 ohms)

Jetzt frage ich mich, ob ich mit meinem AKG Q701 einen wirklichen Unterschied am z.B. RX-A1020 hören würde. Denn am RX-A820 ist der Klang meiner Empfindung nach verfälscht und Signale sind verschoben.

Wäre super wenn mir einer antworten würde.

Gruß
Cartoc

Mickey_Mouse
Inventar

#13 erstellt: 11. Jun 2013, 18:26

wie gesagt: Yamaha mit Spannungsteiler (RX-V667) und KHV (Z11) ist ein großer Unterschied!
Allerdings habe ich keine Ahnung, ob man die Spannungsteiler (667&820) und KHV (Z11&1020) Modelle jeweils über einen Kamm scheren kann?!?

Im Zweifelsfall wird man das wohl ausprobieren müssen. Wenn du einen freundlichen Händler in der Nähe hast, sollte das doch nicht so schwer sein. Sich einen 1020 zum Testen zu bestellen ist da natürlich schon etwas aufwendiger...

Cartoc
Stammgast

#14 erstellt: 11. Jun 2013, 18:47

vielen Dank für deinen Hinweis. Mit Händlern wirds schwierig in meiner Umgebung. Ich könnte lediglich versuchen beim Mediamarkt zu fragen, allerdings sind AVR und Lautsprecher dort nur ausgestellt aber nicht verkabelt

Gruß
Cartoc

Sahib7
Stammgast

#15 erstellt: 15. Mrz 2014, 22:43

Sorry, dass ich den alten Thread wieder hervorhole, aber ich habe eine Frage, die hier gut dazu passt:

Würde ein Kopfhörerverstärker das Sounderlebnis mit einem Yamaha AVR RXV-667 und einem Philips Fidelio X1 für Filme und Musik weiter steigern?
Müsste ich auf Surround-Verbesserer für Filme verzichten? Schließt man den KHV über die Klinke oder über Chinch an?

Danke!

Passat
Inventar

#16 erstellt: 15. Mrz 2014, 23:52

Einen KHV kannst du sinnvoll nur am Kopfhörerausgang anschließen, denn der Analog-Aufnahmeausgang gibt keine Quellen aus, die digital (optisch/koax/HDMI) eingespeist werden.

Grüße
Roman

Sahib7
Stammgast

#17 erstellt: 16. Mrz 2014, 11:53

Einen KHV kannst du sinnvoll nur am Kopfhörerausgang anschließen

Würde das denn in meinem Fall einen deutlichen klanglichen Vorteil bringen?

Passat
Inventar

#18 erstellt: 16. Mrz 2014, 15:21

Nein.

Grüße
Roman

Sahib7
Stammgast

#19 erstellt: 16. Mrz 2014, 15:40

Danke!
Das heisst also ich kann mir das Geld sparen.

Für welchen Fall bringt dann ein KHV dann was?

Passat
Inventar

#20 erstellt: 16. Mrz 2014, 16:12

Ich halte einen KHV nur bei Geräten für sinnvoll, die selbst keinen Kopfhörerausgang haben.

Bei AVRs kommt hinzu, das sich ein KHV fast nie sinnvoll anschließen lässt.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse
Inventar

#21 erstellt: 16. Mrz 2014, 16:59

wie gesagt, wenn man einen AVR mit sehr hoch-ohmigen Ausgang hat (eben mit Spannungsteiler statt "echtem" KHV), dann kann aus meiner Sicht ein KHV am KH Ausgang des AVR schon was bringen.
Ein KHV "belastet" den Ausgang ja wesentlich weniger (mit mehreren (zig) Kilo-Ohm) als ein "mechanischer" Kopfhörer, die ja z.T. bei 32Ohm liegen.

Sahib7
Stammgast

#22 erstellt: 16. Mrz 2014, 20:14

Kann das noch jemand bestätigen, irgendwie erscheint es mir logisch?
Macht es Sinn ein bereits verstärktes Signal nochmals zu verstärken?

zuglufttier
Inventar

#23 erstellt: 04. Jan 2015, 20:38

Passat (Beitrag #11) schrieb:

Aber weiß man auch genaues über die Ausgangsimpedanz? Ist ja schon mal gut, dass es da dedizierte KHVs in den Geräten gibt aber wenn der 100 Ohm rausgibt auch keine extreme Verbesserung.