DAC am AV-Receiver sinnvoll?

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nada-san
Stammgast
#1 erstellt: 15. Jun 2009, 13:04
Hallo,
ich interessiere mich fuer die Nutzung eines externen DACS zwischen meinem Blu-Ray Player und AV-Receiver. Grund ist die wahrscheinlich bessere Klangqualitaet bei der CD-Wiedergabe. Ins Auge gefasst habe ich derzeit insbesondere zwei:

Beresford 7520

NG94 Desktop DAC

-
Meine Konfig:
Pioneer BDP-51 FD,
Marantz SR8002,
KEF 3005se

Beschreibung:
Der Pioneer hat Burr-Brown 1796 Wandler, der Receiver die Burr-Brown 1791. Ich hoere schon einen recht deutlichen Unterschied zwischen Player und Receiver - der Player macht mehr Spass, spielt zupackender im Bass und loest Details etwas besser auf. IMHO macht es schon Sinn den Player bei Musik-CDs analog zu betreiben, aber da beginnt mein Problem: Ein Problem auf das ich schon haeufiger gestossen bin - der zu hohe Ausgangspegel am Quellenausgang. Dies hat zur Folge, dass die Vorstufe im Receiver meist leicht uebersteuert. Mitunter nehme ich dadurch digitale Verzerrungen war und das Klangbild wirkt generell angestrengter - keine Langzeittauglichkeit. Den Pioneer habe ich deshalb digital angebunden - die Langzeittauglichkeit ist nun gegeben, aber das ganze macht deutlich weniger Spass!

Nun habe ich ein paar Fragen:

1.) Ist ein DAC zwischen meinen beschriebenen Komponenten generell sinvoll bzw. ist eine deutliche Klangsteigerung zu erwarten?

2.) Koennte ich mit einem DAC den Ausgangspegel nachtraeglich regeln, sodass die Vorstufe im Receiver nicht mehr uebersteuert?

3.) Ist dafuer ueberhaupt ein Volumenregler am DAC noetig oder regelt ein DAC das Eingangssignal automatisch herunter?

(Die Frage bezieht sich auch auf die etablierten DACS, wie insbesondere auf den Cambridge DACMAGIC und den Musical Fidelity V-DAC.)

4.) Hat jemand Erfahrungen mit DACS an AV-Receivern gesammelt und klangliche Verbesserungen ausmachen koennen?

-
Fuer Eindruecke aller Art waere ich sehr dankbar!

Marco


[Beitrag von nada-san am 16. Jun 2009, 07:14 bearbeitet]
klimbo
Inventar
#2 erstellt: 15. Jun 2009, 21:21

nada-san schrieb:
Hallo,
ich interessiere mich fuer die Nutzung eines DACS zwischen meinem Blu-Ray Player und AV-Receiver. Ins Auge gefasst habe ich derzeit insbesondere zwei:

Beresford 7520

NG94 Desktop DAC

-
Meine Konfig:
Pioneer BDP-51 FD,
Marantz SR8002,
KEF 3005se

Beschreibung:
Der Pioneer hat Burr Brown 1796 Wandler, der Receiver die Burr Brown 1791. Ich hoere schon einen recht deutlichen Unterschied zwischen beiden, der Player macht mehr Spass, spielt zupackender im Bass und loest Details etwas besser auf. Imho macht es schon Sinn den Player Analog zu betreiben, aber da beginnt mein Problem: Ein Problem auf das ich schon haeufiger gestossen bin - der zu hohe Ausgangspegel am Quellenausgang. Dies hat zur Folge, dass die Vorstufe im Receiver meist leicht uebersteuert. Mitunter nehme ich dadurch digitale Verzerrungen war und das Klangbild wirkt generell angestrengter - keine Langzeittauglichkeit. Den Pioneer habe ich deshalb digital angebunden - die Langzeittauglichkeit ist nun gegeben, aber das ganze macht deutlich weniger Spass!

Nun habe ich ein paar Fragen:

1.) Ist ein DAC zwischen meinen beschriebenen Komponenten generell sinvoll bzw. ist eine deutliche Klangsteigerung zu erwarten?

2.) Koennte ich mit einem DAC den Ausgangspegel nachtraeglich regeln, sodass die Vorstufe im Receiver nicht mehr uebersteuert?

3.) Ist dafuer ueberhaupt ein Volumenregler am DAC noetig oder regelt ein DAC das Eingangssignal automatisch herunter?

(Die Frage bezieht sich auch auf die etablierten DACS, wie insbesondere auf den Cambridge DACMAGIC und den Musical Fidelity V-DAC.)

4.) Hat jemand Erfahrungen mit DACS an AV-Receivern gesammelt und klangliche Verbesserungen ausmachen koennen?

-
Fuer Eindruecke aller Art waere ich sehr dankbar!

Marco

... du hörst einen Unterschied zwischen dem Burr-Brown 1791 und dem Burr-Brown 1796?
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Ich glaube dir allerdings, dass du einen Unterschied hörst. Der liegt aber höchst wahrscheinlich an den unterschiedlichen Pegeln am Analog- und Digitaleingang des Receivers.
Eventuell kann ein klanglicher Unterschied auch durch die Analogstufe des BD-Players hervorgerufen werden. Aber auch das halte ich für unwahrscheinlich.
Glaub mir, du hast einen sehr guten Player und mit dem SR-8002 einen hervorragenden Receiver. Da brauchts definitiv keinen DAC-Modul mehr.

Gruß Klemens
nada-san
Stammgast
#3 erstellt: 16. Jun 2009, 06:59
Hi Klemens,
ja doch - die Unterschiede sind ohne grosse Anstrengung wahrnehmbar! Nur ob das jetzt tatsaechlich die Wandler sind, wage ich auch mal zu bezweifeln. Wohl eher alles andere. Was auch immer es ist, der Klangunterschied ist da. Die Konfig habe ich auch schon eine Weile (1 Jahr) und kenne sie mittlerweile ausgesprochen gut. Eine Zeit lang habe ich ueber einen modifizierten Marantz SA7001 Musik gehoert - hier war die klangliche Differenz zum Receiver noch um einiges deutlicher. Der CDP gab jegliche Musik mit mehr sonorer Kraft, Raum und Feinzeichnung wieder. Stimmen standen groesser und deutlicher im Vordergrund. Kurzum: "Es ging ab wie Schmitz Katze!". Da ich fast ein Jahr ueber den CDP gehoert habe (Wandler uebrigens CS4397), ist das beschriebene "Downgrade" fuer mich in meiner Konfiguration ein Fakt.

Es geht mir aber, wie gesagt, um den Erfahrungsaustausch. Also wer hat schon den ein oder anderen DAC zwischen DVD/CD-Player und AV-Receiver betrieben und kann etwas berichten??

Mit Gruessen,
Marco
$ir_Marc
Inventar
#4 erstellt: 16. Jun 2009, 08:52

... du hörst einen Unterschied zwischen dem Burr-Brown 1791 und dem Burr-Brown 1796?
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Wahrscheinlich ist dein analoges Kabel minderwertig.
Vodoo!
nada-san
Stammgast
#5 erstellt: 16. Jun 2009, 09:01

$ir_Marc schrieb:

... du hörst einen Unterschied zwischen dem Burr-Brown 1791 und dem Burr-Brown 1796?
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Wahrscheinlich ist dein analoges Kabel minderwertig.
Vodoo! ;)


Ist es nicht: Mit einem "HMS DUETTO MK II" gehoert! Habe ich 2,5 Jahre an zig Konfigurationen gehoert. Einige Konfigs waren schliesslich auch sehr gut: Unico CDP, Unico CD z.b.

Nachvollziehbar ist der Klangeindruck aber auch mit der normalen Lakritzstrippe....

Gruesse, Marco
klimbo
Inventar
#6 erstellt: 16. Jun 2009, 09:18

nada-san schrieb:


Ist es nicht: Mit einem "HMS DUETTO MK II" gehoert! Habe ich 2,5 Jahre an zig Konfigurationen gehoert. Einige Konfigs waren schliesslich auch sehr gut: Unico CDP, Unico CD z.b.

Nachvollziehbar ist der Klangeindruck aber auch mit der normalen Lakritzstrippe....

Gruesse, Marco

..ich glaube der Komentar von 'Sir Marc' war ironisch gemeint!

Mal eine ganz andere Frage: wie zufrieden bist du denn insgesamt mit dem SR-8002?

Gruß Klemens
nada-san
Stammgast
#7 erstellt: 16. Jun 2009, 10:46

klimbo schrieb:

nada-san schrieb:


Ist es nicht: Mit einem "HMS DUETTO MK II" gehoert! Habe ich 2,5 Jahre an zig Konfigurationen gehoert. Einige Konfigs waren schliesslich auch sehr gut: Unico CDP, Unico CD z.b.

Nachvollziehbar ist der Klangeindruck aber auch mit der normalen Lakritzstrippe....

Gruesse, Marco

..ich glaube der Komentar von 'Sir Marc' war ironisch gemeint!

Mal eine ganz andere Frage: wie zufrieden bist du denn insgesamt mit dem SR-8002?

Gruß Klemens



Ironisch? Mann - ich brauche jetzt mal harte Fakten!

Zum Marantz: IMHO ein sehr guter Receiver. Hat Kraft und Geschmeidigkeit bei Stereo wie bei Surround. Die Bedienung ist einfach und macht Spass! Hast du eine bestimmte Frage?
Das einzige Manko ist wohl, wie bei vielen Receivern, die Vorstufensektion...

Gruss
klimbo
Inventar
#8 erstellt: 16. Jun 2009, 15:23

nada-san schrieb:
Hast du eine bestimmte Frage?


Gruss

...nein keine spezielle Frage. Ich hatte mal den 8001 und war recht begeistert. Leider konnte er nicht gut mit meinem Beamer (Handshake-Probleme). Freut mich, dass er dir gefällt.

Gruß Klemens
vstverstaerker
Moderator
#9 erstellt: 16. Jun 2009, 19:51

nada-san schrieb:

Beresford 7520

NG94 Desktop DAC



warum hast du denn ausgerechnet diese beiden ausgewählt? (rein interessehalber die frage, aber könnte ja auch für den verlauf des threads/deines problems interessant sein)

schließlich gibts noch einige wandler mehr - sowohl günstiger als auch teurer als die zwei oben

Acurus_
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Jun 2009, 21:56
Wenn das analog zugespielte Signal einen zu hohen Pegel hat ( was in der Tat zu Verzerrungen führen kann) dann kannst Du das Eingangssignal am AV runterpegeln. Zumindest können das viele AVs. Prüfe das mal, dann wäre der externe DAC nämlich obsolet.
jtroester
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Jun 2009, 22:17
... und wenn sich das Eingangssignal am AV-Receiver nicht regeln lassen sollte könnte eine Trivialschaltung aus 2 Widerständen je Kanal weiterhelfen. Der Materialpreis - selbst bei Premiumqualität der Bauteile - dürfte um Dimensionen geringer ausfallen als die Anschaffung eines DAC.
klimbo
Inventar
#12 erstellt: 16. Jun 2009, 22:36

jtroester schrieb:
... und wenn sich das Eingangssignal am AV-Receiver nicht regeln lassen sollte könnte eine Trivialschaltung aus 2 Widerständen je Kanal weiterhelfen. Der Materialpreis - selbst bei Premiumqualität der Bauteile - dürfte um Dimensionen geringer ausfallen als die Anschaffung eines DAC.


...wenn mich nicht alles täuscht, hat der Marantz SR-8002 doch eine Schaltung zur Abschwächung von Anaolgsignalen. Zumindest mein damaliger SR-8001 hatte das.

Gruß Klemens
nada-san
Stammgast
#13 erstellt: 17. Jun 2009, 11:13
Ja, die Abschaechung hat er. Das nennt sich ATT. Die Funktion fuehrt aber zu einem hoerbaren Dynamikverlust! Damit geht`s einfach nicht.

Da ich jetzt einige Zeit nach diversen DACS recherchiert habe, bin ich auf folgendes Geraet gestossen:

Zero DAC

Im Head-Fi Forum heiss diskutiert...
Zero DAC 2009

...und von Kennern, sehr geschaetzt und verglichen.
ZERODAC from China

Second Battle of Giants

Bei meinen Recherchen bin ich auf die Website & Beitraege von Lukasz Fikus (Lampizator) gestossen. Fuer eine frische Perspektive auf das Thema Hifi - sehr empfehlenswert! Da geht es zwar oft sehr technisch zu - fuer alle Nicht-Techniker gibt es u.a. sehr viel spannendes Bildmaterial und Testberichte aus erster Hand.

Lukasz Fikus - der Typ ist wohl ein Original, wie es ihn selten gibt... und dabei technisch extrem versiert. Der probiert eine hoellische Menge an Komponenten und schreibt sehr unkonventionelle, eigenwillige, witzige und unabhaengige Testberichte - ein echter Tipp!
Ausserdem eine Empfehlung fuer alle, die Hinweise auf billige und trotzdem leistungsfaehige Geraete suchen.

Ich denke, dass ich den ZERODAC mal probieren werde, weil der alles hat was ich brauche. Unter anderem auch einen regelbaren Analog-Ausgang. Und wer weiss, vielleicht lass ich den dann mal "Lampifizieren".

Gruss, Marco


[Beitrag von nada-san am 17. Jun 2009, 11:24 bearbeitet]
pure_sound
Inventar
#14 erstellt: 05. Okt 2009, 19:52
Hallo zusammen!

Ich habe mir vor einer Weile den Beresford Caiman bestellt um für Stereo Musik vom MacBook meinem AVR 2809 als DAC und pre-amp los zu werden und direkt meinen A-S2000 als stereo Vollverstärker nutzen zu können. Zweiter Einsatzbereich ist bei mir Kopfhörer hören am Mac.
In beiden Punkten bin ich mehr als zufrieden mit dem Caiman. Das klingt sehr druckvoll und sehr klar. Mein Mac klingt jetzt nicht mehr schlechter als CD und ich finde, die klingt bei mir schon wirklich gut. Für den dazu noch recht günstigen Preis bin ich wirklich mehr als zufrieden.

Hier habe ich dazu auch noch ein wenig mehr geschrieben: http://www.hifi-foru...=1244&postID=130#130
Ich denke, es lohnt sich daher wirklich, den Caiman mit in die Auswahl einzubeziehen.
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 05. Okt 2009, 23:03

nada-san schrieb:
der Player macht mehr Spass, spielt zupackender im Bass und loest Details etwas besser auf. IMHO macht es schon Sinn den Player bei Musik-CDs analog zu betreiben, aber da beginnt mein Problem: Ein Problem auf das ich schon haeufiger gestossen bin - der zu hohe Ausgangspegel am Quellenausgang. Dies hat zur Folge, dass die Vorstufe im Receiver meist leicht uebersteuert. Mitunter nehme ich dadurch digitale Verzerrungen war und das Klangbild wirkt generell angestrengter


irgendwie kann ich das jetzt nicht nachvollziehen...
die Vorstufe im AVR wird vom Player Signal übersteuert, aber es klingt besser als digital? Das dürfte doch in den Ohren weh tun?!?

Und wenn es wirklich am Ausgangspegel liegt, wie wäre es mit 4 Widerständen für 5 Cent das Stück. So wurde früher im High-End Bereich immer der Pegel angepasst, warum sollte das heute nicht mehr funktionieren?
Allerdings scheiden sich da die Geister, wie hoch bzw. niederohmig man den Spannungsteiler auslegen sollte.
Wenn ich das Problem hätte, würde ich einfach mal 2* 1k, 4k7, 10k, 15k, 22k ausprobieren (um den Pegel zu halbieren, sollte passen)!
drdimtri
Stammgast
#16 erstellt: 01. Dez 2009, 11:23
Hallo, ich mache mir auch Gedanken ob sich ein DAC im Zusamenhang mit einem AVR lohnt.

Ist der AVR nicht im Direkt Modus, wird das analoge Signal digitalisiert. Die Kette sieht dann so aus:

CD Transport -> DAC -> Analog -> AVR -> digital -> DSP -> analog -> Verstaerkung -> Boxen.

Da ist eine unnoetige (?) Wandlung drin. Kann es sein dass der Vorteil eines externen DAC wegen dieser Wandlung verloren geht?

Hat jemand Erfahrung damit?

Bei meinem AVR 2807 wird, soweit ich weiss, das analoge Signal auf 24/96 digitalisiert. Vielleicht kann man dies als "lossless" bezeichnen und dann macht auch ein externer DAC einen Sinn?
pure_sound
Inventar
#17 erstellt: 01. Dez 2009, 15:50

drdimtri schrieb:
Hallo, ich mache mir auch Gedanken ob sich ein DAC im Zusamenhang mit einem AVR lohnt.

Ist der AVR nicht im Direkt Modus, wird das analoge Signal digitalisiert. Die Kette sieht dann so aus:

CD Transport -> DAC -> Analog -> AVR -> digital -> DSP -> analog -> Verstaerkung -> Boxen.

Da ist eine unnoetige (?) Wandlung drin. Kann es sein dass der Vorteil eines externen DAC wegen dieser Wandlung verloren geht?

Hat jemand Erfahrung damit?

Bei meinem AVR 2807 wird, soweit ich weiss, das analoge Signal auf 24/96 digitalisiert. Vielleicht kann man dies als "lossless" bezeichnen und dann macht auch ein externer DAC einen Sinn?


Hallo drdimtri,

das würde ich nur machen, wenn Du bei Deinem AVR die A/D Wandlung umgehen bzw. deaktivieren und so das analoge Signal vom DAC direkt analog verstärken kannst. Einige AVRs können das wohl. Ansonsten hast Du meiner Erfahrung mit der doppelten nach Wandlung nix gewonnen - das kann sogar noch schlechter werden.
Wenn die A/D Wandlung im AVR nicht zu umgehen ist und der Wandler vom AVR Dir nicht reicht, dann würde ich vom DAC in einen separaten Stereo Verstärker gehen. Diesen habe ich dann über pre-out und main-in auch als Endstufe an den AVR gehangen, damit ich die Front-LS auch als stereo-LS nutzen kann. Das geht z.B. mit den Denon PMA 1500/2000/1510/2010 und den Yamaha A-S1000/2000 sehr gut und problemlos.
Gruß
pure_sound
klimbo
Inventar
#18 erstellt: 01. Dez 2009, 16:25

drdimtri schrieb:


CD Transport -> DAC -> Analog -> AVR -> digital -> DSP -> analog -> Verstaerkung -> Boxen.


...das macht definitv keinen Sinn. Aber die meisten AV-Receiver haben doch einen Pure-Direct-Modus und können das analoge Signal am internen Wandler vorbeischleusen! Lediglich bei Nutzung des Bassmanagements ist eine Wandlung A/D -> DSP -> D/A im Receiver nötig.

Gruß Klemens
drdimtri
Stammgast
#19 erstellt: 02. Dez 2009, 08:04

Einige AVRs können das wohl. Ansonsten hast Du meiner Erfahrung mit der doppelten nach Wandlung nix gewonnen - das kann sogar noch schlechter werden.


Dann ist es auch keine gute Idee in diesem Fall den CD Player an die Analoge Eingaenge anzuschliesen, denn dann hat man wieder diese doppelte Wandlung, oder?


Aber die meisten AV-Receiver haben doch einen Pure-Direct-Modus und können das analoge Signal am internen Wandler vorbeischleusen


Das kann der Denon 2807 auch. Aber leider habe ich Sateliten LS, da muss schon der Subwoofer mitspielen koennen.


Lediglich bei Nutzung des Bassmanagements ist eine Wandlung A/D -> DSP -> D/A im Receiver nötig.


Das war schon immer eine Frage von mir. Den beim 2807 kann man den Receiver im Pure Direct Modus tatsaechlich so einstellen dass der Subwoofer mitspielt. Aber in diesem Fall, geht zum SW kein LFE Signal, man muss das Filter am SW einstellen, also der ganze Frequenzgang laueft zum SW. Kann das nicht darauf hindeuten das der DSP Chip umgangen wird? Eine rein analoge Implementierung ist in diesem Fall durchaus moeglich.
klimbo
Inventar
#20 erstellt: 02. Dez 2009, 08:11

drdimtri schrieb:

Kann das nicht darauf hindeuten das der DSP Chip umgangen wird? Eine rein analoge Implementierung ist in diesem Fall durchaus moeglich.


...ja, das ist korrekt. ist bei meinem Marantz genauso. In diesem Falle wird die A/D->D/A Wandlung im receiver umgangen und der Subwoofer läuft trotzdem mit.

Gruß Klemens
pure_sound
Inventar
#21 erstellt: 02. Dez 2009, 11:24

klimbo schrieb:

drdimtri schrieb:

Kann das nicht darauf hindeuten das der DSP Chip umgangen wird? Eine rein analoge Implementierung ist in diesem Fall durchaus moeglich.


...ja, das ist korrekt. ist bei meinem Marantz genauso. In diesem Falle wird die A/D->D/A Wandlung im receiver umgangen und der Subwoofer läuft trotzdem mit.

Gruß Klemens


Ups - das war mir neu. Jetzt weiß ich auch warum es bei im im pure direct mode so schlecht klang, wenn ich den Subwoofer mit dran hatte. Den hatte ich auf ungefiltert stehen und da hat er dann wohl alle Frequenzen mitbekommen.
klimbo
Inventar
#22 erstellt: 02. Dez 2009, 12:35

pure_sound schrieb:

Ups - das war mir neu. Jetzt weiß ich auch warum es bei im im pure direct mode so schlecht klang, wenn ich den Subwoofer mit dran hatte. Den hatte ich auf ungefiltert stehen und da hat er dann wohl alle Frequenzen mitbekommen.
:prost


...das hört sich wirklich ziemlich mies an. Welchen AV-Receiver hast du?


Edit: habs gerade gesehen, einen 2809.

Gruß Klemens


[Beitrag von klimbo am 02. Dez 2009, 12:37 bearbeitet]
drdimtri
Stammgast
#23 erstellt: 03. Dez 2009, 07:14

...ja, das ist korrekt. ist bei meinem Marantz genauso. In diesem Falle wird die A/D->D/A Wandlung im receiver umgangen und der Subwoofer läuft trotzdem mit.


Schoen das zu wissen. Aber wenn die LS auf "klein" eingestellt sind, wird auch dann die A/D -> D/A umgangen? Dann muesste ein rein analoges high pass filter im Receiver eingebaut sein, oder?

Da ich "kleine" LS habe, habe ich mir immer die Frage gestellt was wuerde passieren wenn ich am Receiver auf "gross" einstellen wuerde. Kann es zu einem Schaden der LS kommen?
klimbo
Inventar
#24 erstellt: 03. Dez 2009, 08:41

drdimtri schrieb:


Aber wenn die LS auf "klein" eingestellt sind, wird auch dann die A/D -> D/A umgangen? Dann muesste ein rein analoges high pass filter im Receiver eingebaut sein, oder?



..genau so ist es. Sobald der Direktmodus aktiviert ist, werden alle Kanäle inkl. Subwoofer auf Durchzug gestellt. D.h. sie bekommen das volle Frequenzspektrum ohne Filterung.



Da ich "kleine" LS habe, habe ich mir immer die Frage gestellt was wuerde passieren wenn ich am Receiver auf "gross" einstellen wuerde. Kann es zu einem Schaden der LS kommen?


...da kann nichts passieren. Jede Box ist so ausgelegt, dass sie das volle Frequenzspektrum entgegennehmen kann. Die Umsetzung des Signals ist abhängig von der Auslegung der interenen Frequenzweiche und der Chassis. Also keine Sorge.

Gruß Klemens
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