Digitalton über SPDIF oder HDMI

Hmm, HDMI wäre wohl besser.

Allerdings arbeitet der Reciever dann nur noch als DA Wandler, selbst bei DD und DTS arbeiten die entsprechenden Dekoder des DVD Players, der Reciever ist nur noch der Wandler (soweit ich das verstanden habe).

Am besten Du probierst aus was sich bei Dir besser anhört.

ums mal mit den worten von *seven of nine* auszudrücken: IRRELEVANTER PARAMETER

im ernst, wir haben küzlich einen ausgiebigen blindtest rund um das thema *digitalklang* durchgeführt, dabei wurde u.A. auch denon 3rd link gegen *normales* spdif (lichtleiter) getestet. ergebnis: null unterschied zu hören.



gruß, holger

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Hmm, HDMI wäre wohl besser. Allerdings arbeitet der Reciever dann nur noch als DA Wandler, selbst bei DD und DTS arbeiten die entsprechenden Dekoder des DVD Players, der Reciever ist nur noch der Wandler (soweit ich das verstanden habe). .

Das hast Du falsch verstanden. Die Daten werden einfach völlig unverändert digital an den Receiver geliefert, der DVD-PLAYER macht garnichts in Sachen Decoding oder D/A Wandlung...

Hallo Holger,
dass zw. DL u. SPDIF koax. bzw. i-Link keine Unteschiede hörbar waren glaube ich gern. Aber bezügl. opt. u. koaxial wundert mich das doch. Rein techn. ist opt. im Nachteil. da an den jew. Kontaktpunkten mit den Buchsen Lichtbrechungen auftreten können, die dann zu Datenverlusten bei der Übertragung führen (gerade bei billigen Kabeln, wo die Schnittkanten der Lichtleiter nicht sauber ausgeführt sind). Elektrische Verbindungen (auch mit einfachen Kabeln) klingen nach meiner Erfahrung deutlich besser.

Soweit ich informiert bin, funktioniert HDMI, DL u. I-Link wie eine PC-Netzwerkverbindung in beiden Richtungen und enthält einen redundanten Datennstrom zu Fehlerkorrektur, während SPDIF "einfach nur den Datenstrom entgegennimmt" und nicht "merkt" wenn sich auf der Übetragungsstrecke Fehler eingeschlichen haben. Rein technisch müssten also HDMI (wenn das dort auch so ist), DL u. I-Link besser als SPDIF "klingen".
Gruß
Hans

cal..45 schrieb:

im ernst, wir haben küzlich einen ausgiebigen blindtest rund um das thema *digitalklang* durchgeführt, dabei wurde u.A. auch denon 3rd link gegen *normales* spdif (lichtleiter) getestet. ergebnis: null unterschied zu hören. gruß, holger

alex1971 schrieb:

Das hast Du falsch verstanden. Die Daten werden einfach völlig unverändert digital an den Receiver geliefert, der DVD-PLAYER macht garnichts in Sachen Decoding oder D/A Wandlung...

Bist Du sicher? Was ich dann nicht verstehe, ist, warum müssen DVD-Player (auch wenn sie nur digitale Ausgänge haben) DD u. DTS ´"verstehen" können? Bei PC-DVD-Playern gibts sogar extra Ad-ons die installiert sein müssen, damit der Player am PC-Digitalausgang auch DD ausgibt. Also irgendwas macht der Player m.E. schon mit dem Datenstrom.

Hans_Wilsdorf schrieb:

alex1971 schrieb: Das hast Du falsch verstanden. Die Daten werden einfach völlig unverändert digital an den Receiver geliefert, der DVD-PLAYER macht garnichts in Sachen Decoding oder D/A Wandlung... Bist Du sicher? Was ich dann nicht verstehe, ist, warum müssen DVD-Player (auch wenn sie nur digitale Ausgänge haben) DD u. DTS ´"verstehen" können? Bei PC-DVD-Playern gibts sogar extra Ad-ons die installiert sein müssen, damit der Player am PC-Digitalausgang auch DD ausgibt. Also irgendwas macht der Player m.E. schon mit dem Datenstrom.

Ein DVD Player muss die Formate nur für die Analogausgabe 'verstehen', damit er z.B. ein Stereosignal ausgeben kann das aus den DD oder DTS Daten errechnet wird. Bei digitaler Übertragung wird der Datenstrom unverändert weitergeleitet.

ocp schrieb:

Ein DVD Player muss die Formate nur für die Analogausgabe 'verstehen', damit er z.B. ein Stereosignal ausgeben kann das aus den DD oder DTS Daten errechnet wird. Bei digitaler Übertragung wird der Datenstrom unverändert weitergeleitet.

korrekt, ausnahme ist das mp-3 format. da wandelt der player das signal in wav um (pcm) und gibts dann über das digitalkabel an das av gerät.



gruß, holger

Hans_Wilsdorf schrieb:

Hallo Holger, dass zw. DL u. SPDIF koax. bzw. i-Link keine Unteschiede hörbar waren glaube ich gern. Aber bezügl. opt. u. koaxial wundert mich das doch. Rein techn. ist opt. im Nachteil. da an den jew. Kontaktpunkten mit den Buchsen Lichtbrechungen auftreten können, die dann zu Datenverlusten bei der Übertragung führen (gerade bei billigen Kabeln, wo die Schnittkanten der Lichtleiter nicht sauber ausgeführt sind).

hallo hans,

also zum einen wurden bei unserem test schonmal keine *billig* kabel genommen... (wurde in einem anderen test gemacht- gleiches ergebnis, kein unterschied)

Elektrische Verbindungen (auch mit einfachen Kabeln) klingen nach meiner Erfahrung deutlich besser.

...zum anderen wirst du entschuldigen wenn ich diese aussage ins reich von esotherik und voodoo verbanne (bitte nicht persönlich nehmen). du glaubst zwischen lichtleiter und coax digital also einen DEUTLICHEN unterschied zu hören? sorry, das ist so haltlos, daß ich glatt mein heimkino in einem blindtest als wetteinsatz dagegen setze.

in unserem test konnten wir selbst zwischen unkomprimiertem
pcm und 128kbit mp3 nur mit ALLERGRÖSSTER KONZENTRATION klanglich (minimalste) unterschiede wahrnehmen, ab 192kbit mp3 war auch das nicht mehr möglich.

wenn ein datenstrom um immerhin rund das siebenfache reduziert, keine klanglichen unterschiede mehr zulässt, glaubst du wirklich daß ein identischer datenstrom aufgrund von lichtleiter/koax *anders* klingt?

Soweit ich informiert bin, funktioniert HDMI, DL u. I-Link wie eine PC-Netzwerkverbindung in beiden Richtungen und enthält einen redundanten Datennstrom zu Fehlerkorrektur, während SPDIF "einfach nur den Datenstrom entgegennimmt" und nicht "merkt" wenn sich auf der Übetragungsstrecke Fehler eingeschlichen haben. Rein technisch müssten also HDMI (wenn das dort auch so ist), DL u. I-Link besser als SPDIF "klingen".

was du ansprichst geht in den bereich *jitter*, *masterclock* etc. schöne schlagworte, die bisher als haltlose behauptungen durch die köpfe der leute geistern. ich empfehle dir mal diesen thread:

http://www.areadvd.d...519&referrerid=16893

dort wird über die stattgefundenen blindtests diskutiert. bis zur 4/5 seite bleibts einigermasen *diesseits* unserer welt, danach gehts im *jenseits* weiter

ich kann dir (und jedem anderen auch) wirklich nur mal empfehlen selbst einen blindtest zu machen. dazu braucht man zwei personen, einer hört mit geschlossenen augen (in unserem fall wars ne zugeklebte sonnenbrille :D), einer schaltet um. man nimmt zwei identische cd's (am besten zwei kopien vom original, da ja manche sogar behaupten die kopie klingt schon anders :.) und dann kann man anfangen *unterschiede* zu hören zwischen playern/laufwerken, kabeln, diversen digitlverbindungen ect.




gruß, holger

Sorry aber Ihr könnt Euch doch nicht einerseits lebhaft über die mehr oder weniger großen Klangunterschiede von auf Video- und Raumklangfunktionalität gezüchteter Mittelklasse-Receiver raufen und dann allen Ernstes behaupten, MP3 sei nicht von PCM zu unterscheiden! Wenn so eklatante Klangunterschiede angebl. nicht hörbar sein sollen, dann dürfte hier eigentlich auch nicht so leidenschaftlich darüber debattiert werden ob nun ein Denon AVR besser klingen mag als einer von Pioneer?
So ein Spartenforum hat doch nur Sinn, wenn hier auf dem gleichen Interessenniveau diskutiert wird. Also wenn Klangunterschiede zwischen AVRs gleicher (Preis)Klasse hörbar sind (und dieser Überzeugung ist ja wohl der Großteil der Nutzer dieses Forums) dann sollte man auch dazu in der Lage sein, Unterschiede zw. MP3 und PCM zu hören (m.E. auch zwischen opt. u. koaxial aber das mag im Bereich des Geschmacks oder Empfindens liegen). Gern können wir dann Kabelthemen in die HighEnd-Ecke verbannen, denn um diese zugegeben deutlich geringeren Unterschiede auszumachen benötigt man m.E. schon konsequenter auf die Audioeigenschaften optimiertes Abhörequipment. Und darum geht es hier ja auch nicht.
Übrigens mit Jitter hat das nur indirekt zu tun, weil selbiger über i-Link u. DL systembedingt nicht auftreten kann (bildlich gesprochen: der Empfänger „merkt“ also wenn ein losgeschicktes Bit ihn nicht erreicht hat).

cal..45 schrieb:

in unserem test konnten wir selbst zwischen unkomprimiertem pcm und 128kbit mp3 nur mit ALLERGRÖSSTER KONZENTRATION klanglich (minimalste) unterschiede wahrnehmen, ab 192kbit mp3 war auch das nicht mehr möglich.

Übrigens mit Jitter hat das nur indirekt zu tun, weil selbiger über i-Link u. DL systembedingt nicht auftreten kann (bildlich gesprochen: der Empfänger „merkt“ also wenn ein losgeschicktes Bit ihn nicht erreicht hat).

Eine Fehlerkorrektur hat man bei der SPDIF Übertragung auch. Diese "merkt" auch wenn ein Bit verloren gegangen ist oder umgefallen ist.

Statusbits usw. werden schon bei einfachsten dig. Übertragungen mitgesendet seit es diese Art der Signal bzw. besser Datenübermittlung gibt.


Also auch bei SPDIF darf mal das eine oder andere Bit verloren gehen oder umfallen, ohne das man es hört, nur wenn es zuviel wird geht nix mehr, was bei HDMI und I Link allerdings AUCH der Fall ist, so wie bei jeder dig. Übertragung.

Zahlreiche Threads zu dem Thema HDMI, DVI und I Link und damit verbundenen Übertragungsproblemen (vor allem DVI und HDMI) bei zu langen oder inkompatiblen Kabeln (worauf auch immer das manchmal begründet ist) belegen dies sehr deutlich.

Lediglich das Jitterproblem ist etwas womit SPDIF geschlagen ist, aber auch das wird oftmals mehr als nur übertrieben, siehe Voodoosektor.

Hans_Wilsdorf schrieb:

Sorry aber Ihr könnt Euch doch nicht einerseits lebhaft über die mehr oder weniger großen Klangunterschiede von auf Video- und Raumklangfunktionalität gezüchteter Mittelklasse-Receiver raufen und dann allen Ernstes behaupten, MP3 sei nicht von PCM zu unterscheiden!

es gibt keine eklatanten unterschiede, die sind vielleicht mess - aber nicht hörbar. ich möchte dir aber ein geheimnis verraten: zahlenspiele in form von bitraten und samplingfrequenzen haben kaum eine bedeutung (bei einer 64kbit mp3 ist der unterschied natürlich deutlich hörbar, klingt aber erstaunlicherweise immer noch recht gut), was dagegen eine IMMENSE bedeutung hat ist die qualität der audio enkoder!!! in unserem fall wurde mit *audiograbber*
gerippt und mit *lame* enkodiert, bei kostanter bitrate.
keine ahnung ob du mal einen blick in den thread geworfen hast, welchen ich verlinkt hatte. wir haben auch noch weitere tests gemacht unter anderem der vergleich zwischen dts 24/96 und einer unkomprimierten pcm 24/96 tonspur. ich kopiers hier gerade mal rein:

"...dann hatten wir den vergleich von 24/96 dvd audio gegen 24/96 dts, gegen 24/96 lpcm von der queen dvd audio *play the game*. warum auch immer: die 24/96 dvd-a spur klingt am schlechtesten, die 24/96 dts spur am besten. dies ist selbst dann der fall, wenn man die (mehrkanal) dts spur in stereo hört (!!!). eigentlich unmöglich, würde man rein nach zahlen gehen: die 24/96 dts spur hat 384 megabyte (für sechs kanäle), die lpcm hingegen 1,3 gigabyte (für zwei kanäle). trotzdem kann die lpcm der dts spur nicht das wasser reichen, weder in der dynamik, noch bei der räumlichen abbildung (lösen vom lautsprecher). wenns also nicht an den zahlen liegt, woran dann?..."

trotz der vierfachen datenmenge schafft es die pcm spur nicht der dts spur (in stereo wohlgemerkt!!!) das wasser zu reichen. die einzige logische erklärung dafür liegt im enkodierungsprozess, der offensichtlich bei der dts spur um einiges besser (sorgfältiger?) durchgeführt wurde.

im umkehrschluss bedeutet das folgendes: ich kann eine sehr gut enkodierte 192 kbit mp3 ERHEBLICH besser klingen lassen als eine bescheiden enkodierte pcm tonspur, und genau das habe ich auch gemacht am beispiel von der dire straits cd *brothers in arms*. es gibt von dem album eine hybrid sacd, welche also auch über eine pcm tonspur verfügt (klingt super). von dieser pcm habe ich ein 192 kbit mp3 file. vergleicht man diesen sound mit der original cd (also pcm)erschienen anfang der achtziger, so hat diese nicht mal ansatzweise den hauch einer chance gegen das mp3 file! glaubst du nicht? gib mir deine adresse und ich schick dir beide versionen auf identischen rohlingen zu, dann kannst du selbst hören...

Wenn so eklatante Klangunterschiede angebl. nicht hörbar sein sollen, dann dürfte hier eigentlich auch nicht so leidenschaftlich darüber debattiert werden ob nun ein Denon AVR besser klingen mag als einer von Pioneer?

und warum nicht? das eine hat mit dem anderen absolut nichts zu tun. beim einen gehts um datenströme die so geschickt *verpackt* werden, daß sie für unsere begrenzte wahrnehmung nicht zu unterscheiden sind, auf der anderen seite gehts um gewolltes klangtuning (man kanns auch sounding nennen) bei dem die hersteller bewußt verschiedene wege gehen. es ist überhaupt kein problem einen harman genauso wie einen pio, denon oder yamaha klingen zu lassen, es ist aber (zum glück) nicht gewollt.

So ein Spartenforum hat doch nur Sinn, wenn hier auf dem gleichen Interessenniveau diskutiert wird. Also wenn Klangunterschiede zwischen AVRs gleicher (Preis)Klasse hörbar sind (und dieser Überzeugung ist ja wohl der Großteil der Nutzer dieses Forums) dann sollte man auch dazu in der Lage sein, Unterschiede zw. MP3 und PCM zu hören (m.E. auch zwischen opt. u. koaxial aber das mag im Bereich des Geschmacks oder Empfindens liegen). Gern können wir dann Kabelthemen in die HighEnd-Ecke verbannen, denn um diese zugegeben deutlich geringeren Unterschiede auszumachen benötigt man m.E. schon konsequenter auf die Audioeigenschaften optimiertes Abhörequipment. Und darum geht es hier ja auch nicht.

wenn etwas nicht sein kann was nicht sein darf, ist es immer das equipment. entweder sind die lautsprecher zu schlecht, oder der verstärker, oder die zuspiel geräte, oder alles. wenns die nicht sind, dann wars die raumakustik und wenns die auch nicht ist, dann sinds am ende die probanten, die einen hörschaden haben...

versuch dich einfach mal mit dem gedanken abzufinden, daß es vieles gibt, was in den bereich der suggestion fällt. das kann man auch niemanden übel nehmen, es liegt einfach in der natur der menschlichen psyche. was man aber machen kann ist mal über den eigenen schatten zu springen und sich selbst auf die probe zu stellen. ein blindtest wie von mir schon weiter oben beschrieben ist dazu extrem hilfreich.

Übrigens mit Jitter hat das nur indirekt zu tun, weil selbiger über i-Link u. DL systembedingt nicht auftreten kann (bildlich gesprochen: der Empfänger „merkt“ also wenn ein losgeschicktes Bit ihn nicht erreicht hat).

ein *jitter* ist vereinfacht ausgedrückt nichts weiter als ein zeitfehler. das bedetet ein bit, byte oder was auch immer für ein datenpacket kommt zu einem zu späten zeitpunkt am empfänger an. wie das allein schön möglich sein soll ist ein rätsel, bei einer signalübertragung mit lichtgeschwindigkeit. das bit/byte wird wohl auch kaum im kabel hängen bleiben, weils aufgrund des querschnitts nicht durchpasst oder der sound so *eckig* ist, daß es sich verhakt

für mich ist *jitter* nur ein weiteres schlagwort der hai-ent voodoo industrie um gutgläubigen das geld aus der tasche zu ziehen.



gruß, holger

Naja ganz so ist es nicht.

Jitter ist auch wenn Taktraten verschliffen werden, die Flanken nicht mehr sauber sind, und das kann man sogar am Oszi sichtbar machen.

Ob man Jitter immer hört halte ich allerdings auch für zweifelhaft, aber das Jitterproblem kann man mit kleinen Zusatzgeräten (z.B. von Hucht gibt es Retimer usw.) bereits beheben, welche nicht viel kosten.

@ H G,

schon klar, ich wollte das lediglich mal auf einfache weise versinnbildlichen. man muß sich aber dennoch die frage stellen woher wohlmöglich unsaubere taktraten und flanken kommen könnten sofern nicht schon auf dem datenträger selbst vorhanden. IMO kann das nur ein fehler des laufwerks sein, einen anderen einleuchtenden grund habe ich nicht. wenn aber das laufwerk fehlerfrei arbeitet (sollte man heutzutage praktisch von jedem cd/dvdp erwarten können) dann kann man nach meiner meinung das thema *jitter* getrost ad acta legen.



gruß, holger

Sicher, sehe das ja im Grunde auch so.

Diese ganze Sache wird meiner Ansicht nach viel zu arg aufgebauscht, ist ja schließlich ein Markt mit dem sich gut und viel Geld machen läßt.

Dazu noch ein paar "audiophile" Hörer die sogar das Gras wachsen hören, und gut is.

Es gibt durchaus manche Dinge die ihre Richtigkeit haben, aber bei Geräten jenseits der zig tausend Euro Klasse denke ich ist vieles Augenwischerei und Einbildung.

Aber zum Glück darf jeder in unserem Land Glauben und Denken was er will.

Hallo Holger,
also hier komme ich nicht ganz mit (vielleich habe ich es auch falsch verstanden). Behauptest Du tatsächlich, dass eine MP3-encodeter Track BESSER als das Original klingen kann ?
Die authentische/beste Aufnahme muss doch das Original sein (alles andere wäre Sounddesign und das kann zwar evtl. angenehmer aber nicht Besser im Sinne von mehr Informationen sein), im Falle der DDD CD v. Bro. i. A. also eine PCM-Aufnahme, nicht zuletzt deshalb, da es in den 80ern ja noch kein MP3 gab. Der MP3 File kann also nur von einem PCM-File gezogen werden, der bestenfalls dem Original-PCM-File entspricht. PCM an sich muss nicht encoded werden (höchstens vielleich von 48khz auf 44 khz umgesetzt und das sollte, Studioequippment vorausgesetzt, verlustfrei funktionieren). Der MP3 bzw. PCM Decoder hat im Grunde auch keinen Einfluß auf die Qualität (einen ungestörten Datenfluss vorausgesetzt) - einzig in der Analogstufe können Unterschiede entstehen. Aber das wirst Du ja wohl im Vergleichstest ausgeschlossen haben. Also, wie kann eine datenreduzierte Information "besser" sein als die Originalversion??? Auch der beste MP3-Encoder komprimiert nicht verlustfrei (wie bei DVD-A) und da die psychoakustischen ÜBerdeckungseffekte eben nicht mathematisch perfekt abgebildet werden können und die Hörphysiologie von Mensch zu Mensch verschieden ist, muss MP3 Klangverluste mitbringen. Das habe ich bisher immer ganz easy nachvollziehen können (Instrumente werden harscher, Räumlichkeit geht flöten, die "Luft" zw. den Instrumenten fehlt usw.). Das Einzige was mir einfällt ist, dass für das Auslesen eines MP3 Files v. CD weniger CD-Zugriffe erfolgen als bei kontinuierlicher Auslesung über PCM. Ergo könnten Lesefehler, bzw. schlechte Laufwerkmechanik sich stärker bei PCM als bei MP3 auswirken. Ausschließen könntest Du das, wenn Du beide Files mal von Festplatte oder SD-Card vergleichen könntest.

Insgesamt wäre es meiner Meinung nach eine Ohrfeige für alle Fans guten Klangs, wenn sich aufgrund derartiger Feststellungen zukünftig nur noch (non-loseless) Datenformate durchsetzen sollten! Für die Industrie wäre es allemal ein Gewinn (so wird schon allein Polycarbonat gespart wenn die CDs kleiner werden und jedes Jahr gibts nen neuen Encoder der viiiiel besser ist als der Alte ).
Dem kontinuierlichen Downgrading des guten Klanges sind dann keine Grenzen mehr gesetzt!

Also bitte nochmal alle Fehlerquellen prüfen - in unser aller Interesse!!
Liebe Grüsse
Hans

cal..45 schrieb:

im umkehrschluss bedeutet das folgendes: ich kann eine sehr gut enkodierte 192 kbit mp3 ERHEBLICH besser klingen lassen als eine bescheiden enkodierte pcm tonspur, und genau das habe ich auch gemacht am beispiel von der dire straits cd *brothers in arms*. es gibt von dem album eine hybrid sacd, welche also auch über eine pcm tonspur verfügt (klingt super). von dieser pcm habe ich ein 192 kbit mp3 file. vergleicht man diesen sound mit der original cd (also pcm)erschienen anfang der achtziger, so hat diese nicht mal ansatzweise den hauch einer chance gegen das mp3 file! glaubst du nicht? gib mir deine adresse und ich schick dir beide versionen auf identischen rohlingen zu, dann kannst du selbst hören...

Um es nochmal ganz deutlich zu machen (im Grunde hasse ich Beispiele aus dem Autosektor, weil sie immer hinken, aber hier passts so schön): Gewiss kann ich mit meinem Golf an der Ampel mal einen Ferrari abhängen. Wenn aber jeder sein Bestes gibt, muss der Golf systembedingt verlieren. Das nur nochmal zum Thema MP3 vs. PCM/DVD-A usw.

Genauso ist es mit Opt. vs. Coax. Ich will hier kein Totschlag Argument bringen aber natürlich stellt das Heraushören nur geringer Unterschiede auch entsprechende Anforderungen an das Abhörequippment, je besser es wird, desto leichter hört man Unterschiede. Da ich nicht weiss, womit Du all das gehört hast ist ggf. das Ergebnis auch nur für Geräte dieser Preis-bzw. Güteklasse gültig. Ist ja genaus bei Messgeräten, wenn man kleinste Abweichungen messen will nimmt man ja auch ein entsprechend empfindliches (und teures) Meßgerät.

Ich glaube wir können uns einigen wenn wir sagen, dass innerhalb einer bestimmten Gerätekategorie od. -klasse bestimmte Einflüsse (wie z.B. durch opt. od. coax. Digitalkabel) vernachlässigbar gering sind.

Hans_Wilsdorf schrieb:

Hallo Holger, also hier komme ich nicht ganz mit (vielleich habe ich es auch falsch verstanden). Behauptest Du tatsächlich, dass eine MP3-encodeter Track BESSER als das Original klingen kann :?

hi hans,

natürlich behaupte ich das nicht, wäre ja der pure nonsens zu sagen eine datenreduzierte mp3 spur klingt besser als das original, dann erfinde ich gleich hinterher das perpetuum mobile

ich sage aber folgendes: eine sehr gut enkodierte 192 kbit mp3 klingt für mich GENAUSO (also nicht besser aber auch nicht schlechter) als eine unkomprimierte pcm spur - tut mir leid aber ich kann da beim besten willen keinen unterschied raushören. ich betone an dieser stelle aber nochmals daß alleine die qualität des mp3 dekoders dafür entscheidend und verantwortlich ist.

zu deiner verwirrung:

ich habe die original dire starits (pcm)CD *brothers in arms* aus den achtzigern. ein freund hat die(hybrid)SACD dieses albums mit eben auch einer PCM spur, zusätzlich zu der 5.1 spur.

vergleicht man die pcm SACD mit meiner pcm CD ist der unterschied eklatant hoch: die SACD pcm bietet viel mehr dynamik, ist um etliche db lauter und bringt die einzelnen instrumente glasklar hervor. den unterschied kannst du dir ungefähr so vor stellen, als wenn einmal eine dicke wolldecke über den lautsprechern hängen würde (meine version) und eben einmal nicht (sacd version).

nun sind aber beide versionen trotzdem auf einem identischen datenträger, nämlich auf einer 16bit, 44,1khz CD. es ist damit also logisch, daß die SACD erstmal nicht besser klingt weils es eine SACD ist, sondern weil sie offensichtlich viel besser enkodiert/(re)gemastert wurde.

dieses verhältnis ändert sich auch dann nicht, wenn ich von der SACD PCM spur ein 192kbit mp3 file erstelle. auch hier sieht meine CD gegen das mp3 file weit und breit kein land.

es wird immer viel geschrieben daß die CD technisch veraltet sei und nicht mehr dem aktuellen stand der technik enspricht - mag sein, daß das sogar so ist. wenn aber erzählt wird, es braucht 24 bit und 96/192 khz samples um wirklich musik hören zu können, ist das absoluter quatsch. die heutige CD ist IMO gut genug, sie wird nur leider sehr oft unter ihren möglichkeiten gefahren. daß es auch anders geht beweißt das *brothers in arms* sacd album auf eindrucksvolle art und weise. lässt man nämlich die PCM spur im dolby pro logic IIx music mode gegen die diskrete 5.1 tonspur antreten, ist der unterschied - wenngleich hörbar aufgrund der höheren kanaltrennung - eher marginaler natur.



gruß, holger

cal..45 schrieb:

..... nun sind aber beide versionen trotzdem auf einem identischen datenträger, nämlich auf einer 16bit, 44,1khz CD. es ist damit also logisch, daß die SACD erstmal nicht besser klingt weils es eine SACD ist, sondern weil sie offensichtlich viel besser enkodiert/(re)gemastert wurde. .

Die SACD ist technisch gesehen eine DVD.
Bei Hybrid SACD ist eine "CD" ebenfalls auf dem "Kunststoff"

Die SACD Spur hat aber nichts mit der CD zu tun....daher auch definitiv NICHT 16BIT, 44,1 Khz !!

Ich glaube Du solltest mal lesen, wie eine SACD (HYBRID) technisch aufgebaut ist...

Hallo Holger,
was alex1971 geschrieben hat ist richtig. Die SACD-Spur ist nicht in PCM aufgenommen sondern in DSD (ein 1-bit-Aufnahmeverfahren). Der Unterschied, den Du zw. den beiden Versionen gehört hast, ist vermutlich der Effekt einer technisch Nachbearbeitung (also eher Sounddesign). Also ist der Vergleich der beiden Versionen vermutl. nicht repräsentativ. Ich habe einmal Folgenden Direktvergleich gemacht: Aktuelle Diana Krall als SACD (Linn 1.1) und die gleiche Platte als CD (Accuphase DP 67). Ergebnis, die SACD war im Linn eklatant besser als die CD im Accuphase (bei CD beide etwa ebenbürtig). Aber sobald der DVD-Player schlechter wurde (z.B. bereits Linn 2.1.) kickte der Accuphase deutlich mehr obwohl er eigentlich mit dem unterlegen Medium gefüttert wurde. Mein Fazit: Ja SACD ist prinzipiell überlegen, stellt aber extrem hohe Anforderungen an die Abspieleinheit, damit der Unterschied wirklich hörbar wird (m.E. ist daher SACD in "einfachen" (der Linn kostet immerhin 10.000 €! ) Playern echt pipifax es sei denn man nutzt die Mehrkanalspur). Und ja, die CD ist immer noch sehr gut und ein guter Player kann da noch ne Menge rausholen.
(habe dazu mal ein Thread platziert: http://www.hifi-foru...&thread=10807#last).
Insofern sind wir uns also einig.
Habe dazu auch mit viel Interesse den immer noch heiss diskutierten Thread in AREA-DVD gelesen

Aber tut mir leid mit der MP3-Geschichte kommen wir nicht zusammen. Also, bitte mich nicht als überheblich bezeichnen aber MP3 vs. PCM rauszuhöhren ist wirklich keine Zauberei. Besonders deutlich treten die Unteschiede bei entsprechend gewählten Quellmaterialien hervor (damit haben es sich die Kollegen im Area-DVD thread unnötig schwer gemacht), das Musikstück sollte natürliche Räumlichkeit aufweisen (z.B: Symphonieorchester oder Jazz Ensemble). Gut sind auch kl. Gesangsstimmen und Klavier od. Violine (Oberonspektrum). Gute Aufnahmen verlieren mit MP3 dann oft ihre Strahlkraft den Glanz und Räumlichkeit, wirken zudem flach und zweilen harsch. Wie gesagt hier bleibe ich unbelehrbar

cal..45 schrieb:

zu deiner verwirrung: ich habe die original dire starits (pcm)CD *brothers in arms* aus den achtzigern. ein freund hat die(hybrid)SACD dieses albums mit eben auch einer PCM spur, zusätzlich zu der 5.1 spur. vergleicht man die pcm SACD mit meiner pcm CD ist der unterschied eklatant hoch: die SACD pcm bietet viel mehr dynamik, ist um etliche db lauter und bringt die einzelnen instrumente glasklar hervor. den unterschied kannst du dir ungefähr so vor stellen, als wenn einmal eine dicke wolldecke über den lautsprechern hängen würde (meine version) und eben einmal nicht (sacd version).

@ alex 1971 und hans,

sorry aber was den aufbau einer hybrid sacd betrifft seit ihr beide auf dem holzweg: die cd spur IST pcm kodiert in 16/44,1. würde sonst auch gar nicht anders funktionieren sie auf jedem beliebigen dvd spieler und /oder cd spieler abspielen zu können (bzw. in meinem autoradio). das DSD format ist nur für die hochauflösende stereo bzw. mehrkanalspur gedacht.

hier mal ein link: http://www.avguide.c...7B0-42F8080855085315

@ hans,

zur mp3 vs pcm geschichte nochmal: wir haben u.a. mit robbie williams *feel*, mit blues company *cold rain* und mit marla glenn *believer* gehört. zumindest die beiden letzten sind anerkanntermasen audiophil aufgenommene stücke. wie gesagt bei 128kbit war es schon verdammt schwer einen unterschied auszumachen, ab 192 kbit schlicht nicht mehr möglich. ich werde die tage den test aber nochmals durchführen mit der fantastischen interpretation vom londoner philharmonic orchestra von beethovens 9. aus dem soundtrack zu *immortal beloved*.

keine ahnung wo du wohnst, aber wenns irgendwo in der nähe von frankfurt ist, könnten wir uns ja mal zu einem gemeinsamen blindtest treffen...




gruß, holger

cal..45 schrieb:

@ alex 1971 und hans, sorry aber was den aufbau einer hybrid sacd betrifft seit ihr beide auf dem holzweg: die cd spur IST pcm kodiert in 16/44,1. würde sonst auch gar nicht anders funktionieren sie auf jedem beliebigen dvd spieler und /oder cd spieler abspielen zu können (bzw. in meinem autoradio). das DSD format ist nur für die hochauflösende stereo bzw. mehrkanalspur gedacht. hier mal ein link: http://www.avguide.c...7B0-42F8080855085315

Genau das hat man ja versucht Dir zu erkären. Daß die CD Spur 16/44.1 ist wurde ja auch bestätigt.

Du hast behauptet:
"nun sind aber beide versionen trotzdem auf einem identischen datenträger, nämlich auf einer 16bit, 44,1khz CD"

..und diese Aussage ist falsch.... das betrifft eben NICHT beide Versionen, sondern nur den CD-Layer der Hybrid-Scheibe!

alex1972 schrieb:

Du hast behauptet: "nun sind aber beide versionen trotzdem auf einem identischen datenträger, nämlich auf einer 16bit, 44,1khz CD" ..und diese Aussage ist falsch.... das betrifft eben NICHT beide Versionen, sondern nur den CD-Layer der Hybrid-Scheibe!

@ alex1972,

wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig und nicht aus dem zusammenhang heraus. die hybrid sacd hat zwei schichten (oder besser gesagt zwei aneinader geklebte 12 cm scheiben) von der die eine schicht einer cd entspricht und genau nur um dieses ging es die ganze zeit.

ich habe die original dire starits (pcm)CD *brothers in arms* aus den achtzigern. ein freund hat die(hybrid)SACD dieses albums mit eben auch einer PCM spur, zusätzlich zu der 5.1 spur.

es geht darum, daß das gleiche album auf zwei identischen datenträgern zu finden ist (der DSD layer der sacd ist damit NICHT gemeint) und trotzdem eklatante hörunterschiede auftreten. wenns also nicht am medium liegen kann woran dann? bleibt ja als einzige logische schlussfolgerung nur, daß es am masteringsprozess liegt.

und es geht darum, daß ein 192kbit mp3 file von dem besseren datenträger in der klangqualität dem vermeintlich besseren datenträger (also der alten cd) haushoch überlegen ist.

daraus ist folgendes zu schließen: es ist viel weniger entscheidend auf welchem datenträger sich was befindet, als vielmehr was man daraus macht - nur darum geht es hier.



gruß, holger

Das mit PCM und DSD hat sich weiter unten geklärt, ich glaube wir waren alle nicht falsch, haben nur ein bischen aneinander vorbeigeredet.
Ich wohnte leider im Rhein/Ruhr-Bereich, dennoch vielen Dank für das nette Angebot. Mein Tipp: mach doch mal einen Vergleich zw. MP3 und PCM bei dem Hifi-Händler Deines Vertrauens mit möglichst hochwertigen High-End-Geräten. Wenn Du dann einen Unterschied hören solltest, kannst Du mal schauen, wie weit Du "runter" gehen musst, damit er unhörbar wird. Ich glaube sowas hat auch ein Teilnehmer in dem AREADVD-Thread vorgeschlagen. Viele Diskussionen entzünden sich offenbar daran, dass einerseits verschiedene Nutzer unterschiedlich hochwertiges Abhörequippment haben und die mit den superteuren Geräten meinen sie "hören alles". Andere, die das eben nicht haben, wiederum halten diese dann (vielleicht auch zu Recht) für arrogant und anmaßend (dann wirds unnötiger Weise immer persönlich), sehen aber selber nicht ein, warum sie mehr Geld für bessere Geräte ausgeben sollten. Was auch OK ist, wenn man mit der "Auflösung" zufrieden ist. Tatsache ist aber einfach, dass je besser die Geräte werden, je einfacher ist es, feine Unterschiede zu hören (das kann sich auch zur Plage entwickeln ). Darum habe ich mal den provokanten Thread gestellt:
http://www.hifi-foru...736&postID=last#last
Lohnt es sich überhaupt bei DVD-Kost viel Geld in Geräte zu stecken die Unzulänglichkeiten voin Film-DVDs erst aufdecken und einem dann den Spass verderbern können.

Take Care
Hans

cal..45 schrieb:

@ alex 1971 und hans, sorry aber was den aufbau einer hybrid sacd betrifft seit ihr beide auf dem holzweg: die cd spur IST pcm kodiert in 16/44,1. würde sonst auch gar nicht anders funktionieren sie auf jedem beliebigen dvd spieler und /oder cd spieler abspielen zu können (bzw. in meinem autoradio). das DSD format ist nur für die hochauflösende stereo bzw. mehrkanalspur gedacht. hier mal ein link: http://www.avguide.c...7B0-42F8080855085315 @ hans, zur mp3 vs pcm geschichte nochmal: wir haben u.a. mit robbie williams *feel*, mit blues company *cold rain* und mit marla glenn *believer* gehört. zumindest die beiden letzten sind anerkanntermasen audiophil aufgenommene stücke. wie gesagt bei 128kbit war es schon verdammt schwer einen unterschied auszumachen, ab 192 kbit schlicht nicht mehr möglich. ich werde die tage den test aber nochmals durchführen mit der fantastischen interpretation vom londoner philharmonic orchestra von beethovens 9. aus dem soundtrack zu *immortal beloved*. keine ahnung wo du wohnst, aber wenns irgendwo in der nähe von frankfurt ist, könnten wir uns ja mal zu einem gemeinsamen blindtest treffen... gruß, holger

@ hans,

naja was die soundqualität von dvd's anbetrifft ist meine meinung auch eher konträr zu den sonst üblichen stimmen. ich bin der meinung, daß der prozentsatz an bescheiden klingenden dvd's weit unter dem von bescheiden klingenden cd's liegt. aber vielleicht schaue ich auch einfach nur die *richtigen* filme (i.d.r. im o-ton) und höre die *falsche* musik....

wenns klappt, werde ich demnächst mit einem mod von areadvd einen blindtest zwischen einem audionet vip g2 dvdp und meiner *billiggurke* einem pioneer dv-470 durchführen. der herr dort meint nämlich sogar einen unterschied hören zu können, wenn die cd's mit eddingstift am innen - und aussenring schwarz angemalt wurden...8)

jedenfalls ist das eine komplette audionet kette und als boxen kommen isophon lautsprecher zu wort, ich glaube die europa serie wenn ich richtig informiert bin.

da wird dann nochmals auf herz und nieren geprüft. digital vs digital, analog vs analog und pcm vs mp3. die ergebnisse werden bekannt gegeben.



gruß, holger