DVD-Audio Enstellungen

Hi hififreak2 !

Habe auch einen S2300 und wollte den Player schon umtauschen.

Da kann leider niemand helfen. Der Center ist auch davon betroffen.
Manche DVD-As sind "geschützt". Man kann sie nur so absielen, wie der "Ton-Meister" es vorgesehen hat.
Eine Frechheit. Obwohl der Player es kann, lässt es der Datenträger nicht zu. Erkennt man daran das der S2300 im Mehrkanal-Modus "No Downmix" anzeigt. Befor mein Sub defekt war, dachte ich, dass es nur den den unvollständigen Stereo-Downmix dieser Scheiben betrifft.
Abhilfe schaffen da nur Amps/Receiver mit LS-Management des 5.1 Analog-Eingangs. Ob andere DVD-A Player mit Firewire/I-link Abhilfe schaffen, bin ich momentan überfragt.
Am S2300 liegt es jedenfalls nicht.

So long
PIWI

Welcher Audio-DVD's sind das denn?

Gibt es eine Liste an DVD's wo dies 'no downmix'zu Tragen kommt?

Betrifft das nur ein Lable oder ist das quer durch die Palette gängig?

( Halte das auch für eine Frechheit!!! )

Hi,
ich schließe mich an:

Ich halte das auch für eine Frechheit!!!

Hi,

wir sollten nicht nur erzürnt auf den Boden hauen, sondern einfach mal so 'ne Liste gemeinsam erstellen, bei den vielen Forum-Mitgliedern sollte sich doch ein nennenswerter Prozentsatz der "No-Downmixes" finden lassen, gelle

Welcher Audio-DVD's sind das denn? Gibt es eine Liste an DVD's wo dies 'no downmix'zu Tragen kommt? Betrifft das nur ein Lable oder ist das quer durch die Palette gängig? ( Halte das auch für eine Frechheit!!! )

Hi !

Wie gesagt, ich kann da nur für meinen S2300 sprechen.
Das "No Downmix" betraf, bis mein Sub fehlte, bisher nur den Stereo-Downmix der Mehrkanal-Spur auf Digi/Analog-Out.
Da hat man deutlich gemerkt, dass Kanäle (Meistens Rear) fehlten.
Aber genau diese Scheiben lassen den Zugriff auf die Mehrkanal-Spur nicht zu, wenn Sub/Center im Player deaktiviert sind. Kann aber auch Zufall sein.

Probleme habe ich mit folgenden Scheiben :

1. Donald Fagen - The Nightfly
2. Donald Fagen - KAMAKIRIAD
3. B. B. King & Eric Clapton - RIDING WITH THE KING
4. Linkin Park - REANIMATION
5. Steely Dan - everything must go
6. Fleetwood Mac - Say you will (Die habe ich nicht, aber ein Forumsmitglied hatte auch Probleme ohne Sub).

Warner scheint bei mir besonders negativ aufzufallen.

Wichtig : Die DD/DTS-Spuren sind davon natürlich nicht betroffen. Wir reden hier nur von der hochauflösenden DVD-A Mehrkanal-Spur.

Ahnliche Beträge siehe hier : http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=48&thread=206&z=1


MfG
PIWI

Hallo

einmal interessehalber! Ich habe bei meinem DVD-A (Onkyo 939) zwar auch die
Situation, dass die einstellbaren Laufzeiten usw. nicht übernommen werden – gebe
das Signal aber analog (5.1) an den AV – jetzt übernimmt der Denon SR (optional)
die DSP Einstellungen von – zB Dolby Digital – alles OK.

Das konnte ich aber auch mit dem Onkyo 898 machen – bzw. die Laufzeit über die db Einstellung für die einzelnen Kanäle (multi CH) einstellen.

-mit dem Sub. habe ich das jetzt mangels „Problem“ nicht probiert!

Von der Logik her – sollte der AV das analoge 5.1 doch über die A/D Wandler auch über
die Prozessoren schicken und so die Einstellung vom Sub. – oder eben kein Sub. umsetzen.
Der Downmix wird somit vom AV umgesetzt!?

Vermutlich hat da aber die geschätzt Kopierschutzindustrie – diese Logik (bei einigen AV`s) ausgehebelt! – Ich habe sogar gelesen, dass es zZ noch nicht klar ist, ob SACD über den Denon iLink2 ausgegeben werden darf.

Gruss

Hallo elric,

bei meinem Pioneer werden bei Nutzung des analogen 5(7).1 Einganges keinerlei Einstellungen des Receivers berücksichtigt. Weder Kanalpegeleinstellungen, Delays oder gar die Equalizereinstellungen. Habe das sogar nochmal bei Pioneer nachgefragt, da mir das aus der Bedienungsanleitung nicht zu 100 % klar war.

Ich fürchte, das wird bei den meisten Receivern so sein.

Hi,
die Downmix-Frevler, die ich habe:

Tschaikovsky 1812 Kunzel
Maroon Barenaked Ladies
Ravel Bolero Wagnis im Klo La Valse Jean Martinon
Fleetwood Mac Say you will (hatten wir schon )
Billy Cobham Spectrum
Greatful Dead American Beauty
Olivier Messiaen London Symphony Orch.
Magnification Yes
Walten Belshazzars Feast Symph. 2
Faith Hill cries
Bryan Ferry is frantic
Doors mit LA Woman
Christy Baron is Steppin
Elvis 30 #1 Hits
BB King & Eric Clapton : Riding...
Olivia: One Man's Journey
Holst: Planeten Previn
Richard Strauss Zarathustra Alpensinfonie
Alanis Morisette under Rug swept
Swing Live Bucky Pizarelli (bei 4.0 ?)
Wagner Ouvertüren Herbert von Karajan

Hallo Andre,

...Ich fürchte, das wird bei den meisten Receivern so sein.

obwohl es das geben mag, kenne ich persönlich auch keinen Receiver/Verstärker, der das Signal der analogen Eingänge beeinflussen kann. Für eine Musikanlage ist das meiner Meinung nach aber eigentlich auch kein schlechter Ansatz.

- Gruss, Wilfried

Hallo

wenn ich das so lese, habe ich beim Onkyo 898 ja glück gehabt – beim Kauf habe ich noch nicht mit DVD-A beschäftigt und beim
Denon ..A1 SR – wusste ich, dass der die DSP Übernahme für beide 7.1 Eingänge bereitstellt.

Das Problem sollte ja dann auch bei SACD vorliegen? – Keine gute Werbung für die neuen Medien, da gerade die Laufzeit der
SL/R einen entschiedenen Einfluss auf die Surroundabmischung haben.

NACHA – da fragt man sich auch – jetzt legt man sich iLink zu und kann auch noch nicht sagen, ob SACD damit arbeitet!
Jetzt stört es mich nicht so – deswegen habe ich den Denon A11 nicht bestellt – aber es ist schon sehr „MERKWÜRDIG“ was
da einem zugemutet wird.

Gruss

Hi,
bei meinem Vorverstärker, dem Accuphase CX-260 kann ich nicht viel einstellen, aber den Downmix, den der DVD-Player ablehnt, den kann ich dort einstellen, es ist ein rein analoges Gerät. Muß ich zu Zeit auch, weil ich habe ja keinen Sub. (Noch nicht).
Der Accuphase VX-700 wandelt alle analogen Eingänge (auch 6-Kanal-Eingänge) in digital um und kann dann die gleich behandenln mit denen, die nur digital reinkommen. Es ist ein wahres Monstergerät, wo man sogar LipSync einstellen kann, für verkorkste DVDs oder digitale LS (mit Verzögerung).

Hallo Andre, ...Ich fürchte, das wird bei den meisten Receivern so sein. obwohl es das geben mag, kenne ich persönlich auch keinen Receiver/Verstärker, der das Signal der analogen Eingänge beeinflussen kann. Für eine Musikanlage ist das meiner Meinung nach aber eigentlich auch kein schlechter Ansatz. - Gruss, Wilfried

Hi Wilfried.

der AVR 5550 und 4550 von HK haben ein komplettes Bassmanagement im 6/8 Kanal-Eingang.

Hallo HammerHead,

„ein komplettes Bassmanagement im 6/8“

Und wie steht es mit den Laufzeiten der LS? – kannst du das zB über db pro multiCH einstellen oder werden die DSP Einstellungen vom AV für 5.1 analog übernommen?

Gruss

Hi Hammerhead,

...der AVR 5550 und 4550 von HK haben ein komplettes Bassmanagement im 6/8 Kanal-Eingang.

vielen Dank für die Info, das war mir noch nicht bekannt. Scheint aber wohl der Trend zu sein.

- Gruss, Wilfried

Hi Hammerhead, ...der AVR 5550 und 4550 von HK haben ein komplettes Bassmanagement im 6/8 Kanal-Eingang. vielen Dank für die Info, das war mir noch nicht bekannt. Scheint aber wohl der Trend zu sein. - Gruss, Wilfried

Hi Wilfried,

ich hab mich leider getäuscht, nur der AVR 5550 hat das Bassmanagement für den 6/8 Kanaleingang.

@ Elric

Ich hab es auch nur in einem Prospekt gelesen:

Copy:
Digital Bass Management für den 6/8-Kanal Direkteingang!
Einige DVD-A oder SACD-Player haben kein integriertes Bassmanagement. Wenn Sie einen solchen Player an einen AV-Receiver anschließen, dessen 6/8-Kanal Eingang ebenfalls nicht über ein Bassmanagement verfügt, haben Sie keine Möglichkeit, die Lautsprecher nach Ihren Wünschen abzustimmen. Bass Signale können nicht an den Subwoofer umgeleitet werden, alle Lautsprecher, auch Satelliten werden automatisch auf „Large“ gesetzt.

Mit den Menupunkten 6 CH DVD AUDIO und 8 CH DVD AUDIO bietet der AVR 5550 ein komplettes digitales Bassmanagement für DVD-A- oder SACD-Player ohne ein solches an, wenn sie mit allen 6 oder 8 Audioausgängen an den AVR 5550 angeschlossen sind.
Bei dieser Verbindung werden die analogen in digitale Signale gewandelt und das Triple Crossover Bassmanagement kann wie mit jeder beliebigen Digitalquelle genutzt werden. Bei 5.1 Anschluss werden die nicht belegten Eingänge gemuted um unerwünschte Störgeräusche zu vermeiden.
Wenn der verwendete Player ein eigenes Management hat, können Sie das im Receiver integrierte einfach über die Eingangswahl 6 CH DIRECT INPUT oder 8 CH DIRECT INPUT abschalten. (Im AVR 5550)
Copy Ende:

Hi,

ich habe den Denon DVD-1600 (mit dem ich eigentlich sehr zufrieden bin) und bekomme mit Warner Scheiben das gleiche Problem. Laut dem Denon Support Manager läge es an dem "limitierten" Bass Management des Decoders im 1600er, und wäre im DVD-2900 besser gelöst. Na, danke.

Immerhin hat mir Warner zum Trost alle reklamierten DVD's noch einmal geschickt! Welch ein Fortschritt ... helfen konnten die aber auch nicht (läge am Mastering und den dabei gewählten Optionen zur Wiedergabe).

Naja, ich werde mir wohl einen gescheiten Subwoofer kaufen, und das Problem so umgehen.

Gruß,
Axel

Hi Leute !

Natürlich können die Amps/Receiver, je nach Gerät, für 5.1 Analog-Eingang ein Management zur Verfügung stellen.
Das ist aber eigentlich nicht im Sinne des Erfinders.

Wir reden ja hier über das völlig unnötige Verweigern der Mehrkanal-Spur bereits im Player. Das liegt eindeutig an den Datenträgern. Hat ja nicht jeder ein "Dickschiff", welches diese Probleme wieder ausbügelt.
Die Delay-Zeiten sind bei Musik nicht ganz so wichtig wie bei Film. Aber Kanal-Umleitung/Bass-Mangement sollte bei jeder DVD-A Scheibe "Pflicht" sein. Mit so einem Müll stellt sich die Tonträger-Industrie mal wieder selbst ein Bein.

Über die 5.1 Möglichkeiten der Amps hilft manchmal nur ausprobieren. Die Handbücher geben oft keine genaue Auskunft.

Bei meinem AX2 griffen wenigstens die Pegel-Einstellung. Hatte aber keine direkten Aussagen im Handbuch finden können.

Seit gestern habe ich einen AZ2.
Da geht Kanal-Umleitung Sub/Center (Mehr brauche ich nicht).
Die Pegel-Einstellungen lassen sich getrennt für 5.1 und den Rest einstellen. Stand aber nur im Klein-Gedruckten und hätte es fast überlesen.

Bin mit dem Handbuch zwar noch nicht durch, aber Delay/Bass-Management für 5.1 hat der AZ2 wohl nicht.

So long
PIWI

Bei meinem AX2 griffen wenigstens die Pegel-Einstellung. Hatte aber keine direkten Aussagen im Handbuch finden können.

kenne zwar nur den AX1, doch mit dem Umweg uebers Servicemenue, war da noch einiges moeglich ...

Aber: Falls die Daten vom analogen Mehrkanaleingang "manipuliert" werden, erfolgt bei all den Geraeten eine erneute A/D-Wandlung. Einserseits schwoeren die User "hochaufloesender" Medien (gerade "SACD-Liebhaber") auf eine durchgaengig digitale Verarbeitung der Signale und dann soll hier wieder gewandelt werden.
Meine Meinung: Entweder setzt man wirklich "vernuenftige" Boxen ein (das sind Vollbereichsboxen) und sitzt halbwegs im Kreismittelpunkt (solch eine Konfiguration hab ich z.B.) oder man setzt lieber auch eine DD- oder dts-Spur (IMHO ein klarer Vorteil der - leider sich nicht duchgesetzen - "hochaufloesenden" dts-Spur).
Noch ein Weg waere natuerlich die Benutzung eines analogen Bassmanagements (wie schon oefters von mir erwaehnt, bietet outlaw mit der ICBM soetwas an).
NC

@nullchecker

Hi !

Service-Menü hört sich immer gut an.

Wie kommt man da bei den Yammis dran ?

Bei meinem AX2 zwar nicht mehr notwendig, aber das würde ich mir für den AZ2 gerne genauer ansehen.


MfG
PIWI

Hi!

Also das finde ich ja wirklich seltsam, dass der sündhaft teure AZ2 kein Bass-/Delaymanagement für den 6ch Input anbieten und mein 600 Euro "billige" RX-V740 schon. Ich kann bei aktiviertem 6ch Input problemlos die Delays, die Größe der LS, Pegel, etc. einstellen. Bei mir ist das aber kein getrenntes Menü wie beim AZ2, sondern einfach das normale "Basic" und "Sound" Menü beim Setup des Receivers. D.h. ja mein Receiver führt dann wohl eine A/D-Wandlung des 6 Kanal-Signals durch. Leider steht zu dem Thema bei mir nichts im Handbuch, es wird nur darauf hingewiesen, dass beim 6ch-Input kein DSP aktiviert werden kann.

Aber warum sollte den Yamaha die billigen Modelle in der Hinsicht besser ausstatten als die Flaggschiffe :?? Ich verstehe das irgendwie nicht....warum hat Yamaha auch kein Hotline wo man mal anrufen kann :(.


Gruß,

Crow

Wie kommt man da bei den Yammis dran ?

www.omei.de

Aber warum sollte den Yamaha die billigen Modelle in der Hinsicht besser ausstatten als die Flaggschiffe ?

les mal z.B. mein Posting genauer durch !
Was ist an einem bypass so toll, wenn er eben kein bypass (d.h. immer eine A/D-Wandlung durchfuehrt) ist ?
Warum macht sich z.B. TMA bzgl. analoger Lautstaerkeregelung so viel Muehe ... ?
NC

Hi Nullchecker,

nur kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein Bypass so "edel" sein soll ;). Im Gegenteil, bei anderen Herstellern ist es ja sogar so, dass erst AB einer bestimmten Preisklasse gewandelt wird, um auch das Signal vom 6 Kanal-Eingang "bearbeiten" zu können. Also kann ja wohl von Kostenersparnis keine Rede sein.

Im übrigen, mein 3 Jahre alter RX-V496 für damals 300 Euro hatte einen direkten Bypass!!! Willst Du mir jetzt sagen der wäre hochwertiger als mein neuer 600 Euro teurer RX-V740 ;)? Das glaubst Du wohl selbst nicht :., zumal klanglich zwischen meinem alten Receiver und dem neuen wirklich Welten liegen (auch über den 6 Kanal-Eingang, Bypass hin oder her ;))! Klar, vielleicht hört ein Dirigent oder Musiklehrer da feine Unterschiede raus, aber für mich geht das eher in Richtung Voodoo ;). Zumal wie in einem Post ja erwähnt z.B. HK AB einer gewissen Preisklasse den 6 Kanal-Eingang wandelt und nicht (wie Du als sinnvoller erachtest) bei den billigen wandelt und bei den teuren nicht. Ein A/D-Wandler zwischenzuschalten ist auf jeden Fall teurer und aufwändiger als einfach das Signal unbearbeitet zu verstärken! Und wenn der A/D-Wandler mit ausreichender Bittiefe arbeitet, wirkt sich das sicherlich nicht negativ auf die Klangqualität aus, zumindest für das menschliche Ohr nicht hörbar! Solltest DU es hören, rate ich Dir zu einer guten alten Stereoanlage aus den 70er mit passendem Schallplattenspieler. Da ist alles noch 100% analog und unverfälscht :D.

Ich sehe es jedenfalls eher als Segen, dass mein neuer Yammi das macht :D. Denn das ist in der Preisklasse wirklich ungewöhnlich und deshalb in meinen Augen löblich für Yamaha!

Und zum Thema "analoge Lautstärkeregelung", früher hatte ja wohl jeder Billig-Verstärker eine analoge Lautstärkeregelung, aber nicht ohne Grund hat mittlerweile so ziemlich jeder Hersteller auf Digital umgestellt. Yamaha war in dem Bereich sogar recht "lahm", mein RX-V496 hatte noch eine analoge Lautstärkeregelung und der kam in einer Zeit auf den Markt als Denon z.B. mit dem 1800 schon längst auf Digital umgestellt hat. Ich denke mal auch Dein Prachtstück AZ2 wird eine digitale Lautstärkeregelung haben! Und das bestimmt nicht weil es schlechter klingt :D! Digital bedeutet z.B. kein Verschleiss (analoge Regler leiern früher oder später IMMER aus!!!) und man vermeidet jegliche Art von Interferenzen (bei meinem RX-V496 z.B. war beim Lautstärke-Regeln ein dezentes Knacken aus den Boxen zu hören). Klar, Kosten spart man dabei schon, alleine weil man sich den Motor für den Drehregler sparen kann (wenn man per FB die Lautstärke erhöht hat wurde früher ja wirklich der Regler per Motor noch hochgedreht). Aber digitale Regler wirken sich bestimmt nicht negativ auf den Klang aus.

Bin aber alles andere als ein Fachmann auf dem Gebiet, ich versuche als dummer angehender Dipl.-Inf. einfach nur mal logisch drüber nachzudenken ;). Wenn ich also Müll geschrieben habe, sei es mir verziehen :D.



Gruß,

Crow

Hallo !

@nullchecker

Vielen Dank für die Info.

@crow77

Zum AZ2 :
Naja, sündhaft teuer ist es nur, wenn man immer sofort kauft. Für meinen AZ2 habe ich vorgestern 1150 Euro bezahlt.

Zum 740 :
Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass er das wirklich kann.
Wenn doch, umso besser.
Dass man das Set up bei aktiviertem 6-CH Input aufrufen kann, sagt ja nicht viel aus. Aber man kann ja mal mit völlig abstrusen Werten für Delay und/oder Small/Large/Off gegenprüfen.
Schau nochmal ins Handbuch, da wird bei vielen Einstellungen nur von digital (DTS/DD) geredet.

Da die DSPs bei 6CH nicht arbeiten, lässt auch vermuten, dass hier nichts passiert. Wenn digital gewandelt würde, müssten sie eigentlich zuschaltbar sein.
Die Pegel-Einstellungen sind eine andere Sache. Das hat ja schon bei meinem alten AX2 funktioniert.



MfG
PIWI

Hi Piwi,

das war ja die ganze Zeit mein Problem, ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass der 740 in seiner Preisklasse das bieten kann. ABER, was ich definitiv testen konnte war, dass auf alle Fälle der Pegel regulierbar ist und ich einzelne Kanäle abschalten kann! Ob jetzt die Delays greifen kann ich bei meinem 10 qm Zimmer leider nicht hören und auch beim Bassmanagement bin ich mir nicht sicher, da ich zwischen Small und Large keinen Unterschied höre (zumindest wenn der Sub dabei immer mitläuft). Ich werde es mal testen indem ich den Sub mal auf OFF schalte und die Speaker im Player-Setup auf Large und im Receiver auf Small. Kommen trotzdem noch Bässe durch, dann greift das Bassmanagement des Receivers nicht, ansonsten tut er es tatsächlich.

Werde die Ergebnisse hier posten. Mich regt es halt auch auf, dass Yamaha keine Hotline hat wo man schnell mal nachfragen könnte :(.


Gruß,

Crow

So, hab's eben schnell mal getestet. Also das Bassmanagement geht tatsächlich nicht, egal was ich am Receiver einstelle, es werden nur die Einstellungen im Player berücksichtigt. Jetzt weiss ich übrigens auch warum ich SACD als so bassarm empfinde. Im Yamaha hab' ich alle Boxen auf Large stehen und Bass-Out auf "Both", d.h. sowohl der Sub als auch die Fronts kriegen die Bässe ab. Beim Pioneer gibt es diese Einstellung aber leider nicht. ES geht nur Subwoofer "Aus" (dann wird der Bass über die Fronts wiedergegeben) oder Subwoofer "An" (dann wird der Bass auschließlich an die Subs geschickt, die Fronts bekommen keinerlei tiefe Frequenzen mehr ab). Klar also, dass mir der Bassbereich so dünn vorkommt wenn man es immer gewöhnt war den Bass über die Fronts UND über den Sub zu hören. Liegt diese Limitierung des Pioneers eigentlich an der Spezifikation von SACD oder gibt es auch SACD-Player wo man Bass Out auf "Both" stellen kann? Würde mich mal interessieren... . Achja, was die Delayeinstellungen betrifft, die scheinen auch nicht zu gehen, also müssen im Player eingestellt werden. Ich kann also wirklich nur die Pegel und die Anzahl der Boxen beim Receiver justieren, der Rest muss vom Player gemacht werden. Dass der Pegel anpassbar war, hat halt zu meinem Trugschluss geführt, der Receiver würde alles managen ;).


Danke, jetzt weiss ich endlich Bescheid :)!



Gruß,

Crow

nur kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein Bypass so "edel" sein soll . Im Gegenteil, bei anderen Herstellern ist es ja sogar so, dass erst AB einer bestimmten Preisklasse gewandelt wird, um auch das Signal vom 6 Kanal-Eingang "bearbeiten" zu können. Also kann ja wohl von Kostenersparnis keine Rede sein.

die meisten User wissen doch garnicht, dass gewandelt wird. Allein zur digitalen Lautstaerkeregelung machen das sehr viele Hersteller (es spart schlicht und ergreifend Geld!).
Nur: Hier gings um MLP und DSD, d.h. hochaufloesende Medien, die im Player schon eine D/A-Wandlung erfahren und dann ist eine erneute Redigitalisierung (gerade wenn nicht wenige SACD-User auf die angeblich durchgaengige DSD-Schiene verweisen) ein Witz.

Im übrigen, mein 3 Jahre alter RX-V496 für damals 300 Euro hatte einen direkten Bypass!!! Willst Du mir jetzt sagen der wäre hochwertiger als mein neuer 600 Euro teurer RX-V740 ? Das glaubst Du wohl selbst nicht , zumal klanglich zwischen meinem alten Receiver und dem neuen wirklich Welten liegen (auch über den 6 Kanal-Eingang, Bypass hin oder her )!

was hat das mit dem Thema zu tun ?

umal wie in einem Post ja erwähnt z.B. HK AB einer gewissen Preisklasse den 6 Kanal-Eingang wandelt und nicht (wie Du als sinnvoller erachtest) bei den billigen wandelt und bei den teuren nicht.

ich hab nirgendswo den Preis als Kriterium genannt.
Im Konsumerbereich kannst Du z.B. den Denon A1SR/SE nehmen, der optional wandelt, waehrend beim grossen Pio eine "Zwangswandlung" (nicht absschaltbar) beim analogen Mehrkanaleingang durchgefuehrt wird.

Und wenn der A/D-Wandler mit ausreichender Bittiefe arbeitet, wirkt sich das sicherlich nicht negativ auf die Klangqualität aus, zumindest für das menschliche Ohr nicht hörbar! Solltest DU es hören, rate ich Dir zu einer guten alten Stereoanlage aus den 70er mit passendem Schallplattenspieler. Da ist alles noch 100% analog und unverfälscht .

jaja, was meinst Du, was ich schon alles verglichen habe ...
Zudem: Deine Argumentation geht voellig am Thema vorbei ...
Ich bleibe dabei: Eine zuaetzliche Wandlung verbessert den Klang in keinster weise und gerade die D/A-Wandlung ist mitnichten voellig verlustfrei.
Nicht umsonst bauen wieder vermehrt Hersteller analoge Mehrkanalvorstufen auf ...

Bin aber alles andere als ein Fachmann auf dem Gebiet, ich versuche als dummer angehender Dipl.-Inf. einfach nur mal logisch drüber nachzudenken . Wenn ich also Müll geschrieben habe, sei es mir verziehen .

zum Glueck hast Du ja schon einmal (s.u.) nachgeprueft und jeder kann natuerlich seine Meinung haben, aber logisch (ja, hab auch vor vielen Jahren nein Studium beendet) oder gar ueberzeugend ist Deine Argumentation fuer mich in keinster Weise.
NC

ES geht nur Subwoofer "Aus" (dann wird der Bass über die Fronts wiedergegeben) oder Subwoofer "An" (dann wird der Bass auschließlich an die Subs geschickt, die Fronts bekommen keinerlei tiefe Frequenzen mehr ab).

Hi,

ich denke das ist grundlegend falsch! Bei Sub an werden, so die LS auf Large gestellt sind lediglich die Signale des LFE an den Sub geleitet! Alle anderen Bassanteile gehen weiterhin an die anderen Speaker!!!!! Wenn die natürlich nicht basskräftig genug sind (und das unterstelle ich mal, sonst macht die Einstellung "Both" keinen Sinn - zumindest bei mir war das Ergebnis eher besch***en), dann klingts dünne. Also im Player-Setup mal die Boxen auf Small stellen, Sub auf on. Dann bässerts bestimmt auch mit SACD und DVD-A

@Crow77

Hi !

Ich probiere immer aus, wenn mir was unklar ist, oder ich es vielleicht gebrauchen könnte.
Um alles zu testen braucht man schon etwas Zeit und Geduld.
Ohne Pegelmesser ist eine gewisse Neutralität in der Bewertung auch nicht einfach.

Mit 5.1 Analog kann man schön "rumspielen".
Da merkt man schnell was läuft. Bei meinem AX2 kam das Center-Signal, obwohl im Set up deaktiviert, trotzdem am LS raus.
Die Kanal-Umleitung ist auch schnell getestet. Die Front-Verbindung am Player mal rausziehen. Man hört dann schnell was geht oder nicht funktioniert.

Im allgemeinen ist der LFE bei Musik dezenter abgemischt. Bei Musik finde ich das auch sinnvoll. Man ist da von Film-DVDs etwas "verdorben".
Je mehr Vollbereichs-LS vorhanden sind, desto "unwichtiger" wird der Sub.
Insgesamt alles Geschmackssache, ich finde mit dem Sub wird manchmal etwas übertrieben.

Die "Both" Einstellung der Yammis ist eine feine Sache,
aber das können doch viele andere Amps/Receiver auch.
Manche Sachen sind im Set up nicht immer gleich offensichtlich.
Die Yammis "mixen" Front und LFE. Selbst bei Stereo und Front/Large kommt also an Sub und Front Bass raus.
5.1 Analog noch nicht ausprobiert.

Die Frage im Allgemeinen ist, was da im Amp überhaupt passiert. Bleibt der LFE-Pegel zum Beispiel bei Umleitung auf Front voll erhalten oder ist er runtergepegelt. Mir kam das bei Umleitung etwas leiser vor.

Bassmangement der Player :

Was diese können ist unterschiedlich. In der Regel lässt sich da bezüglich "Both" nicht viel machen.

Mein S2300 hat allerdings eine Besonderheit. Ein zweiter LFE-Ausgang (Sub Out/Bass Management genannt) ist vorhanden. Dort werden die gebündelten Bass-Signale ALLER Kanäle ausgegeben. Soll angeblich für richtig "Druck" sorgen.
Getestet habe ich das allerdings noch nicht. Sub ist defekt und ich bin bezüglich LFE eher zurückhaltend.

MfG
PIWI

die meisten User wissen doch garnicht, dass gewandelt wird. Allein zur digitalen Lautstaerkeregelung machen das sehr viele Hersteller (es spart schlicht und ergreifend Geld!).

Du bist also tatsächlich der Meinung, dass eine Wandlung aus Kostengründen erfolgt? Ein guter A/D-Wandler hat schon seinen Preis und das Signal einfach direkt zu verstärken ist auf alle Fälle günstiger. Ich sehe da jetzt keinen Zusammenhang zu "Deiner digitalen Lautstärkeregelung" die Du ständig erwähnst.

Nur: Hier gings um MLP und DSD, d.h. hochaufloesende Medien, die im Player schon eine D/A-Wandlung erfahren und dann ist eine erneute Redigitalisierung (gerade wenn nicht wenige SACD-User auf die angeblich durchgaengige DSD-Schiene verweisen) ein Witz.

Erstmal sind MLP und DSD keine MEDIEN! Und Du vergleichst Äpfel mit Birnen! MLP (Meridian Lossless Packing) ist lediglich ein verlustfreier Kompressionsalgorithmus (für die Laien: vergleichbar mit dem ZIP-Algorithmus im PC-Bereich). Und an dem Algorithmus selbst ist sicher nichts hochauflösend :D. Der Algorithmus sorgt nur dafür, dass man die Daten verlustfrei so hoch komprimieren kann, dass man ca. 74 min. Multichannel-Musik (6 Kanäle in 96kHz/24-bit) auf eine DVD bekommt. Der Player dekodiert dieses Signal wieder und leitet es unkomprimiert an den D/A-Wandler weiter. Da Du aber MLP und DSD in einem Atemzug nennst, meinst Du wohl eher das Format des Datenstreams der DVD-Audio, der ist im LPCM-Format. Bei der SACD liegt der Stream eben in DSD vor (was übrigens klanglich kaum Vorteile bringt, da über 90% aller älteren Aufnahmen in PCM gemacht wurden und extra für die SACD in DSD gewandelt werden (DEIN Stichwort: QUALITÄTSVERLUST!!! ;)). Nur bei neueren Aufnahmen die direkt in DSD recorded wurden, besteht ein THEORETISCHER Klangvorteil!

Und wieso ist eine erneute Digitalisierung ein Witz? Ein hörbarer Qualitätsverlust entsteht dabei schlicht und ergreifend nicht. Ich hab' wie auch in meinem Posting erwähnt keine Ahnung vom "Fach", aber in MEINEM Fach habe ich mich genug mit D/A und A/D-Wandlern rumschlagen müssen und mit der ausreichenden Bittiefe erreichst Du eine Qualität die mit dem menschlichen Ohr vom analogen Signal nicht zu unterscheiden ist! Das ist Fakt! Ich möchte wirklich gerne mal sehen, dass Du einen Blindtest überstehen würdest zwischen direktem analogem Signal und einem digitalisierten und wieder analog gewandeltem Signal (entsprechend hochwertige A/D- und D/A-Wandler vorausgesetzt).

was hat das mit dem Thema zu tun ?

Warum habe ich dieses Beispiel wohl angeführt? Weil Du doch immer noch der Meinung bist das Signal wandeln zu lassen wäre in der Herstellung günstiger als das analoge Signal einfach direkt zu verstärken. Warum hat dann der billigste AV-Receiver von Yamaha (im Jahr 2000 der RX-V396 für unter 300 Euro) das Signal unverändert analog verstärkt und der RX-V740 (immerhin Flaggschiff der "Einsteigerserie") wandelt es?
NACHTRAG: Tut er wie ich mittlerweile rausgefunden habe doch nicht:(! Obwohl, laut Deiner Argumentation ja eher :).

ich hab nirgendswo den Preis als Kriterium genannt. Im Konsumerbereich kannst Du z.B. den Denon A1SR/SE nehmen, der optional wandelt, waehrend beim grossen Pio eine "Zwangswandlung" (nicht absschaltbar) beim analogen Mehrkanaleingang durchgefuehrt wird.

Stimmt hast Du nicht! Aber trotzdem ist Fakt, dass Harman den teuren AV-Receivern einen zusätzlichen A/D-Wandler für den 6-Kanal Eingang spendiert und diesen bei den günstigen Modellen weglässt. Warum wohl? Weil ein guter A/D-Wandler eben Geld kostet und ein direktes Verstärken des analogen Signals günstiger ist! Und irgendeinen Denon jetzt mit irgend einem Pio zu vergleichen ist absoluter Mumpitz, Du vergleichst wieder Äpfel mit Birnen. Da verschiedene Hersteller verschiedene Prioritäten bei der Entwicklung ihrer Geräte setzen, ist ja wohl klar, dass solche Unterschiede entstehen können, egal in welcher Preisklasse.

jaja, was meinst Du, was ich schon alles verglichen habe ...

Sorry, da fällt mir nur ein Wort ein: VOODOO :D!

Zudem: Deine Argumentation geht voellig am Thema vorbei ... Ich bleibe dabei: Eine zuaetzliche Wandlung verbessert den Klang in keinster weise und gerade die D/A-Wandlung ist mitnichten voellig verlustfrei. Nicht umsonst bauen wieder vermehrt Hersteller analoge Mehrkanalvorstufen auf ...

Meine Argumentation geht am Thema vorbei? Warum denn bitte? Es ist FAKT, dass bei einer hochwertigen A/D-Wandlung kein HÖRBARER Qualitätsverlust existiert! Ich habe weder behauptet, dass eine Wandlung den Klang verbessert noch dass es absolut verlustfrei ist. Ich sagte nur im HÖRBAREN Bereich! Klar hat eine Digitalisierung immer einen (theoretischen) Informationsverlust zur Folge. Aber wenn Du einen so großen Wert auf 100% analoge Signale legst, dann bleib' (wie ich schon sagte) bei der guten alten Schallplatte. Denn die ist nunmal 100% analog8).

zum Glueck hast Du ja schon einmal (s.u.) nachgeprueft und jeder kann natuerlich seine Meinung haben, aber logisch (ja, hab auch vor vielen Jahren nein Studium beendet) oder gar ueberzeugend ist Deine Argumentation fuer mich in keinster Weise.

Nun, logisch ist, was für mich einleuchtend klingt. Schön, dass Du vor vielen Jahren Dein Studium beendet hast :). Hier geht es nicht um Studium oder nicht Studium, ich denke nicht in solchen Kategorien. Sorry falls es so rüberkam! Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich als angehender Informatiker nunmal keine Ahnung von Tontechnik habe, also nicht vom "Fach" bin. Gleichzeitig habe ich aber ein gewisses technisches Grundverständnis (sonst hätte ich wohl nie das Grundstudium überstanden ;)) und mit diesem Grundverständnis bin ich an die Sache rangegangen. Wenn es für Dir nicht einleuchtend oder überzeugend klingt, tut es mir leid. Wollte nur meine Meinung kundtun.


*Case closed*

Crow

Hi!

@ar:

Ich verstehe Deine Argumentation nicht ganz. GERADE WENN man bassstarke LS hat, bietet sich die "Both" Einstellung ja an, da in dieser Einstellung der LFE-Kanal sowohl über den Sub als auch über die Fronts ausgegeben wird. Und ich habe es mit meinen SACDs getestet, stelle ich den Sub auf "ON", werden die tiefen Frequenzen NUR über den Sub ausgegeben. Ich tippe einfach mal, dass die SACDs so bescheuert abgemischt sind, dass sämtliche tiefe Frequenzen im LFE-Signal übertragen werden. Bei DVD-Video habe ich das Problem ja auch nicht, nur bei SACD. Anders ist die Bassarmut nicht zu erklären. Denn wenn ich den Sub im Setup des Players auf "Off" stelle, wird der Bass ja von den Fronts ausgegeben (und das satt ;)). Also meine Boxen sind alles andere als bassarm. Bei 18cm-Mitteltönern halte ich es nicht für sinnvoll meine Boxen auf "Small" zu stellen! Schließlich habe ich ja kein Sub-/Satsystem sondern Regallautsprecher, die bis 30Hz runterspielen (zumindest laut Spezifikation).




Gruß,

Crow

@Crow77

Hi !

Das kann man doch jetzt wirklich einfach mal ausprobieren.

Für einen LFE-Test die Fronts, Rears und Center im Player Set up auf "Large" und Sub auf On und am Amp LFE auf Sub, damit kann man fein rausfinden, wie stark das reine LFE-Signal der SACD wirklich ist. Eventuell alle LS außer Sub mal abklemmen.

Wie gesagt, bei DVD-A und SACD ist das Signal eher dezent.
Hier wird ja von 5 "großen" LS für das Optimum ausgegangen.
Laut Canton Homepage gehen die 103er bis 38 Hz runter, da würde ich auch auf "Large" setzen. Es soll aber Leute geben, die solche LS ebenfalls mit "Small" betreiben. Bei der 101er würde ich vom optischen Eindruck her aber eher mit "Small" beginnen.

Es gibt allerdings Experten, die meinen, dass speziell mit "Small" konfigurierte LS im Player zu Auslöschungen im Bass-Bereich führen können.
Ob der Player oder der Tontechniker die Ursache ist, sei mal dahingestellt. Mir ist das noch nicht aufgefallen.

Zuwenig Bass ist auf den Fronts bei den Scheiben wirklich nicht drauf. Eben gerade weil der eigentliche LFE-Kanal eher zurückhaltend ist. Die Rears haben oft auch Bass-Signale.
Den Pio kenne ich nicht, bei meimem S2300 wird das LS Set up für SACD gesondert eingestellt. Im Gegensatz zu den DVD-As hat das Management bei den SACDs immer funktioniert.

Ansonsten habe ich in Amp und Player eigentlich immer die gleiche LS-Einstellung.
5.1 ist bei mir allerdings insgesamt etwas leiser als der Digi-Eingang. Da regle ich immer etwas höher als bei DD/DTS.

Die Both-Einstellung kann natürlich gewisse Bass-Schwächen der Fronts ausgleichen, besonders wenn sie als "Large" konfiguriert sind.
Bedenke, dass Front-Bässe und LFE gemixt werden.
Der "bessere" Bass könnte also vom Sub kommen, und nicht von den Fronts, weil der Sub jetzt nicht nur LFE-Signale reproduziert.
Bei 5.1 funktioniert das leider nicht.
Aber Probieren mit Small/Large für alle Kanäle ist immer einen Versuch wert. Sind halt leider viele Möglichkeiten.
Man kann ja auch mal den Sub in die Fronts reinschleifen. Du wirst schon sehen, was da an Bass bei SACD/DVD-A rauskommt.
Habe ich bei mir mal für Rear gemacht. Das Ergebnis war erstaunlich, hat mir bei SACD/DVD-A besser gefallen als mit
mit LFE und Rear auf "Small", obwohl LFE dann nur auf Front unmgeleitet wurde.

MfG
PIWI

@Crow77:

Hi,

so schwer ist meine Argumentation gar nicht zu verstehen.
So wie ich die "Both"-Schaltung verstehe (bei Pioneer heisst das PLUS, Originalton aus der Bedienungsanleitung:"Wenn Sie PLUS wählen, werden die normalerweise über die Front- und Centerlautsprecher wiedergegebenen Bassfrequenzen dem Subwoofer zugeführt" - und das ist eindeutig nicht der LFE!) werden dabei eben nicht die LFE-Signale durch Sub und Mains ausgegeben, sondern der "normale" Bass wird von beiden ausgegeben! Und das macht IMHO keinen Sinn. Aber das kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein - bei mir hat der Versuch ein eindeutig negatives Ergebnis gebracht.

Hi!

@PIWI:
Genau den Test habe ich schon gemacht, allerdings wollte ich rausfinden was für tiefe Frequenzen an die Boxen geschickt werden, nicht an den Sub. Also einfach mal im Player-Setup alle Boxen auf Large, Sub auf "ON" und im Receiver Bass Out auf "LFE" gestellt. Und jetzt kommts, dann habe ich den Sub einfach mal ausgeschaltet! Und was dann an Klangbild zu hören war, war grausam! Es haben total die tiefen Frequenzen gefehlt! Keine der Boxen hat auch nur annähernd tiefe Frequenzen wiedergegeben (und das obwohl alle auf Large gestellt sind).
Das LFE-Signal gesondert angehört ist wie gesagt auch viel zu leise, so dass ich den Sub total audfrehen muss, damit der Bass von der Lautstärke her mit den anderen Boxen harmoniert.

Die Boxen auf "Small" zu stellen, hab' ich auch schon probiert, bringt keinerlei Besserung.

Was meine Cantons betrifft, genau wie Du es sagst, habe ich sie auch eingestellt. Die 103er und den 105 auf Large, die drei 101 auf "Small" (von der Membran her könnte ich sie zwar auch auf "Large" stellen, aber aufgrund ihrer geringen Tiefe dürften sie kaum kräftife Bässe produzieren können). Wobei die 101er auch oft unterschätzt werden. Was die Boxen trotz ihres flachen Gehäuses für einen Klang produzieren ist wirklich aussergewöhnlich! Sie harmonieren perfekt mit den 103ern und ihnen ist ihre bauartbedingte Bassschwäche wirklich nicht anzumerken, so lebendig spielen sie.


@ar:
Ah, jetzt weiss ich warum ich Deiner Argumentation nicht folgen konnte! Nee, das "PLUS" bei Deinem Pioneer ist NICHT mit dem "BOTH" bei Yamaha zu vergleichen. Das "Both" bei Yamaha bedeutet wirklich, dass der LFE-Kanal sowohl an den Sub als auch an die Fronts geschickt wird! Vielleicht hätte ich auch einfach mal das Menü wo "Both" auftaucht, näher erläutern sollen. Und zwar kann ich bei meinem Yamaha unter dem Menüpunt BASS OUT entweder "LFE", "Main" oder eben "BOTH" auswählen. Die "normalen" Bassfrequenzen werden bei "BOTH" nach wie vor von jeder Box selbst ausgegeben (vorausgesetzt sie stehen natürlich auf "Large"). Die "Both"-Einstellung hat also den Vorteil, dass man einen viel satteren Bass bekommt, was sich bei mir eindeutig positiv auf den Klang auswirkt!


Gruß,

Crow

Hi,
etwas Theorie: In der Schule für Rundfunktechnik (auf der ich nicht war, ich habe es nur gelesen) lernt man:
Zitat-Anfang.
Der LFE-Kanal ist nur für Film-Effekt-Ton. Er ist bei der Wiedergabe um 10 dB anzuheben.
Musikaufnahmen sollten jedoch ohne Verwendung dieses LFE-Kanals gemacht werden, weil man nicht davon ausgehen kann, daß jeder einen Sub hat. Über das Bassmanagement der Elekronik sollte man jedoch die tiefen Frequenzen, wenn ein Sub vorhanden ist, auf diesen Sub umleiten können. Gegenüber Filmen müßte man den Sub dann um 10 dB zurückdrehen, d.h. auf gleiche Lautstärke wie die Main-LS.
Zitat-Ende.

Für Filme würde es genügen, den LFE-Kanal auf den Sub zu geben, die Übergangsfrequenz sollte möglichst hoch sein, weil da sowieso nur die tiefen Töne übertragen werden und da soll nichts abgeschnitten werden. In dem Moment aber, wo man ein Bassmanagement einsetzt, hat man eine Einflußmöglichkeit, mit der man ein System gar nicht mehr so leicht Hifi-mäßig einstellen kann. Wie soll man jetzt die Übergangsfrequenz des Subs einstellen, das hängt ja nicht nur vom Sub ab oder vom Haupt-LS, sondern auch von der Aufstellung. Die beste Konsequenz bei Musik wäre: große Hauptlautsprecher, der Sub kann dann ausgeschaltet bleiben, ohne Bassmanagement. Wenn die Scheibe was auf dem LFE ausgibt, dann wäre es im Sub hörbar, aber dann haben sich die Tonmeister nicht nicht an die Ratschläge der Schule für Rundfunktechnik gehalten.
Ein heilloses Chaos.

Hi !

Ist natürlich alles nicht einfach zu beurteilen, wenn wir mit verschiedenen Geräten ausprobieren.

Nochmal "Both", damit es wirklich klar ist.
Gemixt heißt, dass Front-Bass + LFE auf die Fronts UND den Sub gelegt werden.
Die Frage ist nur, wie das im Verhältnis gemixt und wieder ausgegeben wird.
Dass Bass-Management des Players für die Small-LS kommt als Faktor noch hinzu.

Ob der Bass jetzt besser ist, weil der Sub zusätzlichen Front-Bass, oder die Fronts zusätzlichen LFE spielen, oder beides gleichzeitig, sei dahingestellt.

Dass bei SACD da allgemein was nicht stimmt, kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Natürlich kann der Ton-Techniker bei einzelnen Scheiben Mist gebaut haben.

Also Crow, ich bin mit meinem Latein am Ende.
Am 740 wird es hoffentlich nicht liegen.
Zum Hör-Vergleich natürlich den LFE am 740 nur auf Sub !

Sind LS Set up von Player und Amp wirklich identisch ?
Was sagt das Pio Handbuch über Bass-Management bei SACD ?
Verkabelung der Front-LS geprüft, richtig gepolt ?
Wie klingt DVD-A über 5.1 ?
Wie sind DD/DTS Titel über 5.1 ?
Normale CD in reinem Stereo ohne DSP nur über Front ?

Deine Anlage ist doch wirklich nicht von schlechten Eltern.
Die Zusammenstellung finde ich auch gut gewählt.
Es macht mich allerdings stutzig, das es Dir nur über "Both" gefällt. Da sollte auch mit normalem Set up schon ordentlich was rauskommen.

Der Raum kann natürlich ebenfalls negativ bezüglich Bass beeinflussen.
Kann sein, dass gerade dieser Faktor durch die Both-Stellung ausgeglichen wird. Denn diese Einstellung stellt eine erhebliche Klang-Manipulatuion dar.

Viel Erfolg
PIWI

Hi PIWI,

am 740 liegt es meiner Meinung nach auch nicht. Mein PIO hat übrigens nur ein Setup sowohl für DVD-Audio als auch für SACD, kein getrenntes wie viele andere Player. Bei DVD-Audio ist zumindest der Sub deutlich kräftiger, ob die Fronts an sich bassstark klingen, habe ich hierbei noch nicht getestet. Normale Audio CDs klingen ganz "normal", also auch ohne Sub machen sie im Bassbereich ordentlich Druck.

Danke für das Kompliment bzgl. meiner Anlage:D. Ich denke mir auch, dass meine Zusammenstellung gaz gut ist. Mein Raum ist halt auch nur 12qm groß, da wären große Standlautsprecher definitiv "oversized" gewesen. Die 103 machen schon ordentlich Druck, ausserdem hab' ich ja noch den Sub. Aber ich hab' mir auch schon überlegt, dass ich in meinem Raum vielleicht mit Auslöschungen zu kämpfen habe. Leider kann ich die Boxen auch unmöglich anders stellen, bin durch die Möbel leider zur momentanen Aufstellung gezwungen. Aber da es bei DVD-A, DVD-V und Audio-CD einwandrei klingt, tippe ich es MUSS an SACD bzw. am Player liegen. Aber dies 100% zu "beweisen" ist wohl unmöglich :(. Vielleicht gehe ich auch gleich nach der Arbeit (bin noch im Büro) in den "Markt meines Vertrauens" und hole mir noch ein paar SACDs, dann kann ich besser testen, ob es nicht doch an der Abmischung liegt.


Gruß,

Crow

Hi!

So, hab' heute nochmal ausgiebig getestet. Und des Rätsels Lösung ist: es liegt tatsächlich an der "Both" Einstellung. Stelle ich am Receiver "LFE" statt "Both" ein, ist der Bass bei DVD-Video etc. ähnlich "dünn" wie bei SACD. Was mich wirklich verwundert! Denn es ist unerklärlicherweise wirklich so, dass der Subwoofer bei "Both" lauter ist als bei "LFE", was per Definition ja eigentlich nicht sein dürfte! "Both" bedeutet ja nur, dass die Bassanteile sowohl an die Fronts als auch an den Subwoofer geschickt werden. Bei "LFE" dürfte der Sub also kein bisschen leiser sein, nur die Fronts müssten halt "dünner" klingen, da sie nun das LFE-Signal nicht mehr abkriegen. Aber bei "Both" ist der Sub eindeutig kräftiger! Meine Fronts sind definitiv auf Large gestellt, daran kann es also nicht liegen.

Ich schätze deshalb wirklich, dass es an meinem Raum liegt. Irgendwie beeinflussen sich der Sub und die Fronts so, dass der Klang bei "Both" sehr gut klingt und bei "LFE" der Bass äußerst dünn ist :(.

Noch könnte ich den Player umtauschen, kennt vielleicht jemand 'nen SACD/DVD-A Player, der diese "Both"-Einstellung unterstützt? Vielleicht der 747 (bekommt man im Netz ja schon für unter 600 Euro)?


Gruß,

Crow

Denn es ist unerklärlicherweise wirklich so, dass der Subwoofer bei "Both" lauter ist als bei "LFE", was per Definition ja eigentlich nicht sein dürfte! "Both" bedeutet ja nur, dass die Bassanteile sowohl an die Fronts als auch an den Subwoofer geschickt werden.

Hi,

das ist genau das Ergebnis, was sich ergibt, wenn die Both-Schaltung das tut, was ich vermutet habe (und was die PLUS-Option bei Pioneer auch tut), nämlich nicht den LFE mit auf die Fronts geben, sondern halt die restlichen Bassanteile sowohl dem Sub als auch den Mains gibt. Im Normalfall würden ja nur die auf Large gestellten Mains die normalen Bassanteile bekommen. Und wenn die das nicht gut können, klingts halt "dünn"!
So habe ich diese Both - Schaltung auch immer verstanden, wenn in diversen anderen Foren darüber geschrieben wurde.
Leider hat Yamaha keine Bedienungsanleitungen im Netz, so dass ich das nicht nachlesen kann. Ich würde nochmal in der Bedienungsanleitung nachlesen, was Both wirklich bedeutet - die Auswahl aus dem Menue, wie Du sie erklärt hast, sagt darüber gar nichts aus.
Aber einfacher Test - schalte Both ein, ziehe den Subwoofer vom Receiver ab (oder schalte ihn aus) und eine DVD mit fettem LFE Signal rein. Jetzt müsste das ja aus den Mains immer noch zu hören sein. Danach zur Sicherheit den Sub im Speaker-Menue deaktivieren und nochmal testen, kommt jetzt aus den Mains bei der gleiche Scheibe mehr, weniger oder genauso viel Bass?

Hallo Crown

Den Pio 747A würde ich nicht nehmen, auch nicht für weniger als 600 Euro. Den hab ich selbst und weiss, dass der weder für DVD-A noch für SACD ein Bass-Managment besitzt. Mit irgentwelcher Bass-Umlenkung also Fehlanzeige.

Übrigends würde ich die Schaltung "Both" des Pio 565 auch so verstehen, dass der gesamte Bass-Anteil aller auf Large gestellten Kanäle gemeinsam von diesen u n d dem LFE wiedergegeben werden. Da der größte Bassanteil bei Musikaufnahmen (DVD-A und SACD) nach meiner Erfahrung in den Kanälen für die Frontlausprecher steckt und nicht im LFE, müßte in der Both-Schaltung der Subwoofer tatsächlich mehr Bass wiedergeben als in der Normal-Einstellung.


Mit dem Pio 747A kannst Du diese nützliche Spielerei aber vergessen, da mußt Du es nehmen wie es kommt und neben dem Sub fünf mehr oder weniger große Lautsprecher betreiben.

In dieser Konstellation habe ich mich allerdings bisher weder bei SACD noch DVD-A über Bass-Mangel beklagen können.

Gruß
Ueli

Hi!

@ar:
So, hab' nochmal in der Bedienungsanleitung gelesen, Du hast tatsächlich recht! Ist etwas verwirrend geschrieben, aber so wie ich es jetzt verstanden habe, bedeutet "Both", dass das LFE-Signal an den Sub geschickt wird (und NUR an den Sub) und ZUSÄTZLICH werden noch die Bassanteile der Mains (alles unter 90 HZ) ebenfalls an den Sub geschickt! Die Mains selbst geben den LFE NICHT aus! Also genau wie Du es geschrieben hast! Sorry, Du hattest recht :hail!

Dann ist es natürlich klar, dass der Sub bei "Both" viel lauter ist. Nur gerade auf diese Einstellung hatte ich den Pegel des Subs halt justiert. Hab' die Einstellung jetzt von "Both" auf "Subwoofer" geändert, damit ich beim Wechsel von DVD auf SACD nicht immer den Sub neu anpassen muss. Aber trotz Umstellung ist der Bass bei DVD (bzw. beim Dekoder vom Yamaha) immer noch viel kräftiger als bei SACD (bzw. Dekoder vom Pioneer-Player). Ich kann bei meinem Yamaha extra für DD/DTS den LFE-Kanal nochmal steuern, und obwohl ich hier den Sub auf -20db gestellt habe, ist er immer noch lauter als bei SACD. Also man kann sagen was man will, bei SACD ist mir der Bass eindeutig viel zu leise! Wenn ich den Sub für SACD perfekt angepasst habe, dann ist er für DVD wieder viel zu laut :(. Es nervt wirklich ständig den Sub neu einzustellen.


@ueli:
Danke für den Tipp mit dem 747, dann kommt der wirklich nicht in Frage. Übrigens war diese "Both"-Einstellung auf meinen Yamaha-Receiver bezogen, nicht auf den 565. Hätte der 565 diese "Both"-Einstellung, dann wäre ich ja wunschlos glücklich ;).



@all:
Die einzige Möglichkeit die ich jetzt also noch hätte, wäre ein DVD-A/SACD Player, der einen satteren Bass über die 6 Kanäle ausgibt. Der Pioneer ist leider recht bassarm (was z.B. beim 656er auch bei AreaDVD festgestellt wurde) :(. Kennt vielleicht jemand einen Player der erwiesenermaßen einen bassbetonteren Klang von sich gibt?



Gruß,

Crow

Hi Leute !

Nochmal Both-Schaltung bei Yamaha.
Bezieht sich aber auf meine AX2/AZ2.
Bei den kleineren kann das etwas anders ein.

Es wird LFE und Front-Bass gemixt.
Ausgegeben wird der Mix auf Fronts und Sub.

Was ist denn da jetzt schwer verständlich.
Dieses Verhalten ist doch logisch.
Es sollte genauso sein.

Natürlich ist der Bass jetz kräftiger.
Gerade der Sub wird lauter.
Er bekommt die Bass-Signale der Front-Kanäle obwohl die auf "Large" stehen.

Bei den Fronts wird auch nicht wie bei Small bei 90 Hz abgeschnitten. Je tiefer die können, desto kräftiger wird auch hier die Bass-Wiedergabe. Das LFE-Signal kommt hier auch hinzu.

Am Sub können jedenfalls Frequenzen mit einem Schalldruck gehört werden, wie es mit "Large" und "LFE" nicht verwirklicht werden kann.

Bleibt nur die Frage in welchem Verhältnis der Yamaha die Signale mixt und an Fronts und Sub wieder ausgibt.

Eine physikalische Grenze bildet natürlich die Bass-Wiedergabe der Front-LS. Wie tief können die mit welchem Pegel wirklich runter ?

Mal unabhängig was der Hersteller über den Frequenzgang der Kompakt-LS angibt. Bezüglich Bass-Frequenz und Schalldruck sind mit Sicherheit Grenzen vorhanden. Stand-LS können in der Regel in beiden Disziplinen etwas, ein Sub viel mehr.

Offen Bleibt auch, ob und wie der Sub eingepegelt wurde. Bei mir läuft der mit 10 %. Wenn ich jetzt richtig aufdrehe sehen auch meine Stand-LS sehr alt aus.
Mit homogen und neutral hat das aber nichts mehr zu tun.

Insgesamt scheint mir das Verhalten des 740 mit "Both" und Kompakt-LS für Front also völlig normal.

MfG
PIWI

Hi,

Es wird LFE und Front-Bass gemixt. Ausgegeben wird der Mix auf Fronts und Sub.

Eben nicht - nur auf dem Sub. Bei den Mains ändert sich nichts!

Was ist denn da jetzt schwer verständlich. Dieses Verhalten ist doch logisch. Es sollte genauso sein.

Das ist eben völlig unlogisch. Wozu gibt es denn wohl extra einen LFE, der explizit zur Wiedergabe mit dem Sub gedacht ist? Damit Du ihn dann wieder auf die Mains gibt's?

Gerade der Sub wird lauter Er bekommt die Bass-Signale der Front-Kanäle obwohl die auf "Large" stehen.

Korrekt!

Bei den Fronts wird auch nicht wie bei Small bei 90 Hz abgeschnitten. Je tiefer die können, desto kräftiger wird auch hier die Bass-Wiedergabe. Das LFE-Signal kommt hier auch hinzu.

Der dritte Satz ist falsch. Der erste und zweite stimmen grundsätzlich, unabhängig von der BOTH - Schaltung.

Am Sub können jedenfalls Frequenzen mit einem Schalldruck gehört werden, wie es mit "Large" und "LFE" nicht verwirklicht werden kann.

Unbestritten. Das genau macht die Both-Schaltung nach meinem Verständnis und offensichtlich auch gem. der Bedienungsanleitung von Crow77. Und nur so wie er es beschreibt macht es Sinn.
Lies nochmal nach, ggfl. poste mal das Zitat aus der Bedienungsanleitung. Ich wüsste wirklich gerne, was da genau steht. Denn nach meiner Meinung ist das von Dir beschriebene Verfahren absolut unsinnig. Was ja nicht heisst, dass Yamaha es nicht trotzdem so macht. Allerdings ist die Aussage von Crow77 da recht eindeutig. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Yamaha bei verschiedenen Geräten unter dem gleichen Begriff etwas völlig unterschiedliches tut.

Hi ar !

Sorry, wollte niemanden verwirren.
In meinen AX2-Handbuch steht eindeutig was von mischen,
und ist auch ganz anders erklärt.

Habs momentan aber nur in Englisch :
Select "BOTH" setting if you use a Subwoofer and you want to mix the Main channel low frequency sound signals with the LFE signals.

Handbuch und Wirklichkeit sind eh zwei verschiedene Realitäten.

Was meine Fronts bei alle LS auf "Large" und bei Sub auf "Both" oder "LFE" wirklich machen werde ich bei DD/DTS aber nochmal prüfen.
Könnte sogar sein, dass der Echte LFE-Kanal (0.1) sogar bei Stellung LFE/Bass auf "Main" verloren geht.
Das wird bei mir allerdings nur bezüglich DD/DTS im Stereo-Modus erwähnt.

MfG
PIWI

Hi auch

Sorry, wollte niemanden verwirren. In meinen AX2-Handbuch steht eindeutig was von mischen, und ist auch ganz anders erklärt. Habs momentan aber nur in Englisch : Select "BOTH" setting if you use a Subwoofer and you want to mix the Main channel low frequency sound signals with the LFE signals.

Du verwirrst mich gar nicht. Der von Dir zitierte Text ist ohne weitere Ausführung allerdings sowohl in die eine (Deine), als auch andere (meine) Richtung auslegbar ;).
Ich tendiere zu meiner: Bei Nutzung eines Subwoofer werden die Bassanteile der Mainkanäle mit dem LFE-Kanal gemischt. Der LFE geht standardmäßig an den Woofer, also werden hier die Bassanteile der Mains jetzt auch hingeschickt. Es steht dort nicht, dass der LFE-Kanal zum Main-Kanal zugemischt wird - die genaue Formulierung beachten!
So ganz eindeutig ist die Formulierung aber wirklich nicht.

Hi! :).

Um der Verwirrung hier ein Ende zu machen :D, hier der genaue Wortlaut aus der Bedienungsanleitung:

- 1E BASS (Bassausgangsmodus):
Die LFE-Signale enthalten Niederfrequenz-Effekte, wenn dieses Gerät ein Dolby Digital oder DTS-Signal dekodiert. Niedrige Frequenzsignale sind als 90 Hz oder darunter definiert. Die niedrigen Frequenzsignale werden sowohl an die rechten und linken Hauptlautsprecher als auch an den Subwoofer geleitet (der Subwoofer kann sowohl für Stereo-Reproduktionen als auch für ein DSP-Programm verwendet werden).

Wahl: SWFR (Subwoofer), MAIN, BOTH

SWFR:
Wählen Sie diese Einstellung, wenn Sie einen Subwoofer verwenden. Die LFE-Signale werden an den Subwoofer geleitet.

MAIN:
Wählen Sie diese Einstellung, wenn Sie keinen Subwoofer verwenden. Die LFE-Signale werden an die Hauptlautsprecher geleitet.

BOTH:
Die LFE-Signale werden an den Subwoofer geleitet. Die niedrigen Frequenzsignale für die Hauptkanäle werden gemäß Einstellungen des Lautsprecher-Modus an die beiden Hauptlautsprecher und einen Subwoofer geleitet.



So, wer gibt mir jetzt 'nen Kasten Bier aus für das mühselige Abtippen ;)?

Also so wie ich die Anleitung verstanden habe, hat AR recht! @PIWI: Die Fronts geben also definitiv NICHT den LFE-Kanal mit aus. Der LFE wird bei BOTH ausschließlich an den Sub geleitet.



Gruß,

Crow

Hi !

Also Sorry nochmal.

Hab es bei meinen AX2 und AZ2 getestet.

Main leitet den LFE-Kanal auf Main-LS.
Both macht das definitiv nicht.

Der Text beim AX2 ist meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn. In einem Satz von LFE-Signalen und tief-frequenten Signalen der Haupt-LS zu reden, führt zwangsläufig zu Missverständnissen. Der LFE-Kanal selbst wird hier echt nicht erwähnt.

So ganz schwachsinnig fände ich die Idee, das wirklich zu machen, allerdings nicht.

Die Beschreibung beim AZ2 führt zwar auch nicht mehr zu Fehlinterpretationen, der Text des 740 ist allerdings am besten zu verstehen.


MfG
PIWI

Hi,
ein Kasten ist viel zu wenig:

Hi, ein Kasten ist viel zu wenig:

@Alle
Wird schwierig ! Wenn, dann trinke ich natürlich mit.
Aber mir sind Wein und "Hochgeistiges" bedeutend lieber.

Und als Kellner/in jemand von Yamaha, wegen dem "Schrott" im AX2-Handbuch. Der/Die bekommt dann allerdings einiges zu tun.

@hififreak2

Apropo Handbuch.

Schau mal in das Handbuch des S2300 bezüglich PCM-Konvertierung. Das ist nicht nur schwer verständlich, sondern komplett falsch. Nicht mal die Parameter im Handbuch stimmen mit dem OSD überein.

So long
PIWI

Hi,

jetzt leg' ich mal einen nach

Alle die geglaubt haben, sie könnten Bedienungsanleitungen lesen und deren Inhalt verstehen, dürfen sich jetzt für absolute Volldeppen halten

Aufgrund unserer Diskussion und der mir fehlenden Unterlagen habe ich am 12.10.03 folgende Anfrage an den Support bei Yamaha gestellt:

"...was genau tut die "BOTH-Schaltung" im Lautsprecher Setup des RX-V740?..."

Heute, nur 11 Tage später erhielt ich folgende Antwort:

"...Bei dieser Schaltung ist der Subwoofer auch im Stereomodus aktiv, auch wenn die Main-Kanäle als LRG konfigutiert sind.
Des weiteren werden die LFE.-Informationen einer DVD nit nur über den Subwoofer wiedergegeben, sondern auch über die Main-Kanäle, deher ergibt sich ein sehr harmonisches Tiefenvolumen. ..."

Mal abgesehen von Rechtschreibung - wer ist jetzt eigentlich blöd - die oder wir?