Qualität von Klassik CDs/SACDs/DVD-As

Tag Jack,

also, um einen Anfang zu haben, meine Perspektive ist ästhetisch, längst nicht mehr technisch. Was heißt, es macht mir nichts, wenn aufnahmeseitig der linke Kanal nicht in idealer Balance zum rechten Kanal wiedergibt. Es macht mir nichts, ist mit B&W Loudspeakers gemonitort worden oder mit NS 10 M Studio. Ich höre es, aber wen interessiert es denn angesichts der Musik?

Die musikalische Tradition findet sich noch nicht auf SACD/DVD, wenn es je dazu kommen wird. Die Tradition ist mediatisiert als Schallplatte oder CD. Vom Hören her genommen, wenn es um das musikalisch Schöne oder das musikalisch Hässliche geht, sind LP und CD Äquivalente, gleichwertig. - Wozu SACD?

Musik ist robust, erstens. Zweitens, was musikalisch zählt, also: Tonalität, Rhythmus, Taktgefüge, Harmonik, Melodie, Tonhöhencharakter usw., was musikalisch zählt, das erhält man ohne Abstriche von der CD. Und drittens, Musik ist ein mehrschichtiges Phänomen, im gewöhnlichen Hören geht es um die bloße Äußerlichkeit in medialer Vermittlung. Medium CD: Ich habe nicht eine CD, die, vom Standpunkt des musikalischen Hören aus, als verfehlt produziert eingestuft werden muss. Es gibt Unterschiede, natürlich, die künstlerischen Absichten in einem Produktionszusammenhang variieren. Es gibt Unterschiede, natürlich, zwischen auf CD einfach Überspieltem aus der Vergangenheit der Schallplatte und heutigen Produktionen. Es gibt Unterschiede, natürlich, zwischen Restaurations- und Re-Mastering-Produkten. Und so weiter.

Wie gesagt, richtig tontechnisch Verfehltes habe ich auf CD noch nicht gehört. - Noch heute höre ich Schallplatten von Tonkonserven aus den Jahren 1938, teils aufwändig restrauriert, teils simpel überspielt auf das moderne Medium.

Dem Kunstgenuß oder -Geschmack ist eh alles - Schallplatte, CD, SACD, DVD, ..., - Medium, bloß.

Die Reichhaltigkeit des Stoffes macht den Unterschied. Die ästhetische Wahrheit der Musik ist auf CD sehr gut eingefangen.

Freundliche Grüße!
Albus

PS: Deine Komponenten sind allemal tauglich. Albus

Hi,

erst mal vielen Dank für deine Antwort!

Meine Frage bezog sich eher darauf, ob diese 3€ CDs überhaupt zu gebrauchen sind. Ich habe selbst noch keine gehört, aber ich hatte die befürchtung, da käme nur Klang aus der Mülltonne raus. Und wie sieht es mit den Einspielungen an sich aus? Muss man da schon etwas mehr auf den Tisch legen, um gute Einspielungen zu bekommen? Und wie erkenne ich gute überhaupt, hat da jemand einen Tip? Ok, Karajan ist mir klar ein Begriff, aber allzusehr bin ich auf dem Gebiet nicht bewandert.

Tag Jack,

es gibt ein zB Wiederverwerter-Label, Brilliant Classic, dabei handelt es sich um Zweit- oder Dritt-Veröffentlichungen in Lizenz der Original-Hersteller. Die Kassetten der Brillis sind typisch technisch ordentliche Produkte. Die Interpretationen sind zum Teil ausgezeichnet. In einer Kassette kommt eine CD gelegentlich nur noch auf einen Preisanteil von unter 3,00 Euro. Ein anderes Billig-Segment-Label mit zum Teil sogar Eigenproduktionen ist NAXOS, ein Preisbrecher, der den vornehmeren Gesellschaften Marktanteile abgenommen hat, zu Recht. - Ganz bestimmt: Es gibt aber auch Wiederverwertungs-Schund. Ein Allesfresser sollte man nicht werden wollen (manchmal sehen die 'Tipps' so aus, als seien die Hörer ..., bitte um Verzeihung).

Es gab, vielleicht noch immer im Buchhandel, ein Taschenbuch mit sorgfältig gemachten Empfehlungen für eine Klassik-Diskothek (Ulrich Diebelius oder Wolfgang Schreiber war der Autor). Die Empfehlungen waren gestuft für Anfänger, Liebhaber, Kenner, Experten. Ich rate, das Interesse langsam wachsen zu lassen. Man beginnt am besten mit Rhythmus und Dynamik, das ist, was Eindruck macht, was packt. Das Erhabene kommt später. Und, zuerst auf Qualität achten, nicht Beethoven's Fünfte Sinfonie vom Rumänischen Rundfunk Sinfonie Orchester für 0,75 Euro im DroMarkt (sondern für 6,99 bei Karstadt mit dem Tonhalle Orchester Zürich, Dirigent David Zinman), usw. usf. Jeden Monat zwei oder drei gepfefferte Werke. Mitreissend!

Ach ja, Karajan - es ist vorbei mit HvK.

Freundliche Grüße!
Albus

PS: Beethoven ist der Größte! Für den Anfang ...

Moin,

ok, danke, ich werd mich mal nach Brilliant Classic und Naxos umsehen.

PS: Ich trau mir zu, auch anspruchsvolle Werke zu hören. Ich mach ja selbst Musik. Und ne Partitur kann ich auch lesen

THX!

Hallo Jack, der immer mit dem Stasdtbus kommt,

Albus hat ja schon generell einiges zur Rolle der Medien geschrieben. Ein Satz von ihm bleibt bei mir besonders haften:

...richtig tontechnisch Verfehltes habe ich auf CD noch nicht gehört.

Das kann ich leider so nicht bestätigen, denn selbst auf meiner nicht-high-fidelen Anlage kann ich durchaus Qualitätsunterschiede hören.
Allerdings ohne dabei die Aussage treffen zu können, das es ausgerechnet eine Billig-CD war, die mich klanglich nicht überzeugen konnte.
Beispiel: Stan Getz "Getz for Lovers" (fast 20Euro teuer) klingt auf meiner Anlage so, als wenn die Tontechniker "angestaubte" Aufnahmebänder verwendet hätten. Von der Qualität dieser CD bin ich schlichtweg enttäuscht!
Ebenso erging es mir vor einigen Jahren mit einer Trance-CD (Mistery Trance, bekannt aus der TV-Werbung), die sowas von flach klang, das es danch nie wieder einen Kauf in diese Richtung gegeben hat...

Doch zurück zur Klassik: Ich selbst habe SACD und habe dank der tollen Infos hier im Forum auch schon die eine oder andere Klassik SACD erworben. Meine Statement: Klassik mit SACD ist noch schöner, als es mit normalen CD's schon ist. Bestes Beispiel ist die SACD mit Vivaldis Violinkonzerten, präsentiert von Carmignola und dem Venice Baroque Orchestra. So etwas Schönes habe ich vorher von einer "Tonkonserve" noch nicht gehört.
Aber auch andere Klassik-CD's präsentieren erstklassigen Klang, ohne von nahmhaften CD-Herstellern zu kommen.
Ich denke, daß auch die Qualität der Künstler an sich eine wesentliche Role spielt und unter welchen Umgebungseinflüssen eine Aufnahme entstand. Somit würde ich von mir sagen, daß ich eher darauf achte, WER die Aufnahmen musiziert hat.

Kurzum, bisher habe ich nie auf den Preis geachtet, wenn ich Klassik gekauft habe.

Da bleibt dann abschließend wieder ein Zitat von Albus, dem ich mich anschließen möchte:

Die ästhetische Wahrheit der Musik ist auf CD sehr gut eingefangen.

Hi Jack,
ich denke, man kann Rückschlüsse über die Klangqualität einer CD nicht unbedingt vom Preis her ziehen. In den meisten Fällen handelt es sich um Aufnahmen des Backkataloges der Plattenlabel, die die Scheiben im Rahmen von Zweitauswertungen zu einem reduzierten Preis auf den Markt bringen. Ein Beispiel dafür sind zum Beispiel ältere Aufnahmen der 'Deutschen Grammophone' und 'Archiv Produktion', die jetzt als 'Masters' Serie auf dem Markt sind. Es handelt sich um die Originaleinspielungen die für diese Veröffenlichung, trotz des günstigen Preises von 4,99 Euro, remastert wurden und somit klanglich voll auf der Höhe sind. Ich besitze einige dieser Aufnahmen und kann sie problemlos empfehlen. Andere Label verfolgen eine ähnliche Strategie, hier würde ich mal auf den Seiten bei jpc oder Amazon schauen. jpc Kunden erhalten darüber hinaus einen monatlichen Katalog zugeschickt in dem auch solche Angebote besonders herausgestellt werden.
SACDs und DVD-As sind im Moment zur zu Frontline Preisen erhältlich, allerdings, was die Preishöhe angeht, mit fallender Tendenz. Wenn man bereit ist die Preise zu bezahlen und eh plant einen entsprechenden Player zu kaufen, ist die Investition in SACDs im Klassikbereich sicherlich nicht falsch.
Was die Verwertungsfirmen wie zum Beispiel Brilliant Classics angeht habe ich keine Erfahrungen. Da Brilliant aber einiges Material von Denon Classics lizensiert hat, dürften diese Aufnahmen wohl klanglich sehr gut sein, der alte Denon Standard eben.

- Gruss, Wilfried

Tag Jack und erneut,

wie schön, eine Taschenpartitur zu haben, mitzulesen, und in "die höchste Kompositionswissenschaft und Geschmack" einzutauchen (Haydn über Sohn zu Vater Mozart). ZB in die Sinfonie Nr. 103 (von Haydn), die mit dem geheimnisvollen Paukenwirbel. Herrlich.

Freundliche Grüße von
Albus

Wilfried, kannst du das mit dem "Backkatalog" und den "Zweitauswertungen" erläutern? Wie muß man das verstehen?

...richtig tontechnisch Verfehltes habe ich auf CD noch nicht gehört.

Ich schon:
3.Sym. Bruckner/Karajan (80er Jahre) Finale übersteuert
2.Sym. Mendesohn/Abbado (80er): Sobald gesungen wird, schepperts gräßlich
Also sparch Zarathustra/Ormandy (ca 1980, eine der ersten EMI-Digitalaufnahmen): Teilweise rauschts, hier hat man wohl die digitale Aufnahme verpatzt und das analoge Notfallband hineingeschnitten. Die Stereobasis ist komplett unstabil, vermutlich sind mehrmals Stützmikrofone ausgefallen
10. Sym. Schubert (habe das Label vergessen): In 2 Sätzen ein so lauter Brumm, dass man es nicht anhören mag.
Mozart: diverse Symphonien unter Harnoncourt: bei den Schallplatten habe ich es für Rillensprünge gehalten . doch bei den CDs genau dasselbe (vermutlich schlampig geschnitten)

Ich kaufe bei Naxos gerade die Raritäten zusammen, die ich noch nicht kenne (sicher schon 50 CDs dieses Jahr).
Die Aufnahmequalität ist meistens sehr gut, auch interpretatorisch sind sie meist in Ordnung. Ganz selten patzt das Orchester (sind alles kaum bekannte Orchester und Dirigenten). Für bekannte Werke wie Bruckner, Mahler, Beethoven würde ich aber auf die Sekundär-Releases der großen Labels zurückgreifen.

Die 10 Mahler-Symphonien unter Inbal auf Brilliant sind ein Muß-Kauf bei diesem Preis (25 für 15 CDs). Vor 15 Jahren hat man für jede dieser Denon-CDs fast 20 Euro bezahlt (da die meisten Symphonien aus 2 CDs besten, somit 40 Euro!). Allerdings sollte der CDP die Deemphasis beherrschen, sonst ists harsch in den Höhen, einige HighEnder schaffen dies ja nicht

Moin,

ok, ich werd mich dann mal durch das Naxos und Brilliant-Programm durchhören. Müssten die doch im Saturn Köln haben, oder?

Allerdings sollte der CDP die Deemphasis beherrschen

Ich denka ja, dass ich technisch recht fit bin, aber trotzdem schießt mir hier doch mal wieder ein

>>Watt???<<

durch den Kopf Was ist denn bitte Deemphasis?

>>Watt???<<

kenne mich da auch nicht aus, aber z.B. unter www.daniel-pfeilsticker.de/preemphasis wirst Du erfahren, dass es hier um Rauschunterdrueckung geht und bei PCM ein Flag gesetzt ist, den leider gerade neue hochpreisige CDPs nicht auswerten.

Schostakowitsch-Sinf. von Brillianz ist ebenfalls ein muss. Die Bruckner unter Tinter von naxos ist IMHO absolut konkurrenzfaehig. Nett sind auch viele Sachen von cpo (eben unbekanntere Werke, Ersteinspielungen).
Brillianz findet man wohl eher an der Tanke oder im Versandhandel. Naxos durchaus im Plattenladen.
NC

Das Red-Book sieht vor, dass CDs auch mit Emphasis aufgenommen werden können. Dabei werden die Höhen, beginnend bei etwa 1 kHz sukzessive angehoben (bei 20 kHz dann +10 dB).
Wenn man nun die CD abspielt, werden die Höhen durch ein zusätzliches Filter (dieser wird durch das Deemphasis-Bit aktiviert) wieder im Gleichmaß abgesenkt. Dadurch gewinnt man bis zu 6 dB an Rauschabstand. Laut RedBook muß dies jeder CDP können, in den Hifi-Zeitungen wird auch der Frequenzgang mit Deemphasis brav mitgetestet (schau mal genau, zB in Stereo).
Besonders sinnvoll ist es bei Klasik, weil man hier die Höhen immer anheben kann (aufgrund der Spektralverteilung von Musikinstrumenten), aber auch einige Pop-CDs haben es (zB die ursprüngliche Dark Side von Pink Floyd). Praktisch alle Denon-KLassik-CDs sind mit Deemphasis! Warum sollte man auch diese 6 dB verschenken? Leider wird es nicht mehr viel genützt.
PS: Die Deemphasis kann titelweise gesetzt werden, früher hatten Sampler oft Titel mit und Titel ohne drauf.

Achso, danke.

Wenn das nur neue hochpreisige CD-Player nicht haben, muss ich mir bei meinem 200€ HD-750 ja keine Sorgen machen

Meistens sind es Exoten, die das nicht können, und verwunderlicherweise auch der neue preiswerte Pioneer Multiplayer. Wie es bei DVDPs ausschaut, weiß ich nicht.

Und ich dachte, es gibt keine schlechten Aufnahmen. Nur grottiges Hifi-Equipment.

@ Albus : Kein Mensch hört, ob mit B&W LS gemonitort wurde oder mit Yamaha NS 10.

@ cr : Wann und wie merke ich, dass es interpretatorisch o.K. ist?

@ schumi65 : "...richtig tontechnisch verfehltes..." : bist du hier noch nicht darüber aufgeklärt worden, dass Toningenieure ( und solche, die sich dafür halten/ausgeben ) unfehlbar sind? Falls du katholisch bist, weißt du, was ich meine.

MfG Stefan

Wenn man keine Hörerfahrung hat, wahrscheinlich gar nicht.
Klassikzeitungen lesen.
Vergleichen.
Die Musik kann lasch dirigiert sein, ein undurchhörbarer Mulm sein (nicht nur aufnahmetechnisch), falsche Tempi, uninspiriert, langweilig.

Für die bekannten Werke würde ich mich an bekannte Dirigenten halten.
Mahler >> Solti, Inbal
Bruckner >> Solti, Jochum
Aufnahmen mit Giulini sind immer interessant.
Für russische und finnische Musik >> Neeme Järvi
Vom Klangbild her:
Wer Dursichtigkeit und sehr präsente Bläser mag >> Solti
Wer seidige Streicher mag >> Abbado
Wers in Breitwand mag >> Karajan

usw.
Muß man selber draufkommen.

Morgen,

überflüssig zu sagen, es steht geschrieben (sgm = sinngemäß) ich (erste Person Einzahl) habe keine tontechnisch verfehlte Aufnahme. Zusatz: ich habe diverse verunglückte Aufnahmen gehört. Es gibt nicht nur verunglückte Aufnahmen, auch derartige Aufführungen, auch derartige Übertragungen. Aber, die Banalität des Lebens ist unzerstörbar - man muß nicht alles zu jedem Moment ausschütten.
Überflüssig zu sagen, Stefan, es gibt einige Leute, die hören, wenn eine Produktion das Monitoring mit NS 10 (Yamaha NS 10 M Studio, passiver Nahfeldmonitor, weltweit verbreitet, mittlerweile außer Produktion) betrieben hatte. Ich höre auch gelegentlich noch, wenn der Toningenieur ein Linkshänder ist (insbesondere dann deutlich, wenn mit den älteren B&W produziert). Du mußt nicht wissen, warum das überhaupt möglich ist. Laß' ab. Taucht unter ihr Gedanken.

MfG
Albus

PS: Vielleicht noch für Jack. Die Zeitschrift FONO FORUM ist Dir möglicherweise nützlich. Ein Versuch?
Freundliche Grüße!
Albus

Unter den englischen Klassikzeitungen wäre noch die Grammophone zu erwähnen.

Tag erneut,

Jack, und noch dies, weil's so schön passt. Artur Rubinstein, großer Pianist der Schallplattenzeit, einst: "Ich bin zuerst für Rhythmus und danach für Metaphysik." Es ging um seine Zusammenarbeit mit dem Dirigenten Josef Krips aus Anlaß einer Mozart-Produktion, Klavierkonzerte (RCA).

Zuerst der Rhythmus, dann die Metaphysik.

Freundliche Grüße!
Albus

PS: In der Nr. 53 der IMAGE HiFi, Seite 138-141, ist ein überaus vorteilhafter Bericht zum Brilliant Classic Label, einschließlich Interview mit dessen Gründer.
Albus

Moin,

nochmal danke für an alle für die interessanten Postings! Ich denke, ich werde mich jetzt was besser zurecht finden.

Hallo Jens,

Wilfried, kannst du das mit dem "Backkatalog" und den "Zweitauswertungen" erläutern? Wie muß man das verstehen?

die Studios erstellen Aufnahmen um diese zunächst im Normalpreis Segment anzubieten. Nach einigen Jahren, wenn die Produktionskosten eingespielt worden sind und eventuell ein Gewinn erzielt wurde werden diese Aufnahmen im Midprice Segment wieder aufgelegt und zwar zu einem günstigeren Preis. Hierbei handelt es sich um eine Zweitauswertung des gleichen Materials. Aufnahmen, die existieren, aber nicht mehr im Handel erhältlich sind befinden sich im 'Backkatalog' und harren einer Wiederveröffentlichung.

- Gruss, Wilfried

Hallo Wilfried,

vielen Dank für diese Informationen!
Hin und wieder habe ich auch schon solche CD's erworben.
Ist das übrigens vergleichbar mit den CD's, die das "Low Price" Symbol auf der Hülle tragen? (Schwarzer Kreis mit gelben Ausrufezeichen) Vor 5-6 Jahren habe ich mal die erste CD der Dire Straits für 6,99 DM gekauft, die auch dieses Zeichen hatte, aber das Cover exakt dem Original entsprach.

Im Prinzip gibts die MID-Price (ca 10 Euro) und vor allem bei Klassik noch die Budget-Preis (ca. 5 Euro). Auch bei letzteren gibt es interpretatorisch und klangtechnisch Hervorragendes.

Halo Jens,

...Ist das übrigens vergleichbar mit den CD's, die das "Low Price" Symbol auf der Hülle tragen? (Schwarzer Kreis mit gelben Ausrufezeichen) Vor 5-6 Jahren habe ich mal die erste CD der Dire Straits für 6,99 DM gekauft, die auch dieses Zeichen hatte, aber das Cover exakt dem Original entsprach.

ja, das ist ein typischer Fall einer Zweitauswertung. Hoffentlich kommen die Sachen der Dire Straits bald auf SACD, besonders Alchemy Live hätte ich schon gerne als Multichannelversion.

- Gruss, Wilfried

Hi cr,

Im Prinzip gibts die MID-Price (ca 10 Euro) und vor allem bei Klassik noch die Budget-Preis (ca. 5 Euro). Auch bei letzteren gibt es interpretatorisch und klangtechnisch Hervorragendes.

von letzteren habe ich einige Aufnahmen aus der Masters Serie der DG für 4,99 erworben und ich stimme Dir hinsichtlich der Qualität voll und ganz zu. Diese Serien, die es in vergleichbarer Aufmachung auch von anderen Labeln gibt sind sehr gut geeignet um Lücken in der Sammlung zu füllen oder einem Einsteiger für vergleichsweise wenig Geld zu einem guten Grundbestand zu verhelfen.

- Gruss, Wilfried