Test-CD

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UweM
Moderator
#1 erstellt: 06. Aug 2002, 10:31
Hi,

Hendrik hat mich gebeten, die bei der Diskussion über die MP3-Klangqualität angesprochene Test-CD in einem eigenen Thread zu erläutern.

Ich habe folgende Idee der Zusammenstellung:

Drei Titel, z.B. aus Pop, Kazz und Klassik werden in je vier Versionen enthalten sein: Original, 256k MP3 (etwa vergleichbar Mini Disc), 128k MP3 (häufigste Internetqualität) und dann entweder 160k als Zwischenstufe oder 96k als Sub-Internetqualität.
Ich denke, es wird reichen, wenn jeder Titel nur 1-2 Minuten angespielt wird. Beim Umschalten zum Klangvergleich hört man sich die Stücke sowieso nicht zu Ende an.
Beliebige Reihenfolge, Frage: Welches ist das unkomprimierte Original, kann man die unterschiedlichen Komprimierungsstufen unterscheiden, evtl. sogar nach ihrer Qualität einsortieren?

Des weiteren wird ein Stück enthalten sein, welches in mehreren Auflösungen digitalisiert wurde (16-14-12-10...Bit)
Frage: erkennt man die geringeren Auflösungen bzw. bis zu welcher Stufe ist die Dynamikveringerung unhörbar?

Zuletzt ein Stück, der Anfang von "Also sprach Zarathustra" (wegen breitem Frequenzspektrum von tiefsten Orgelbässen bis höchsten Obertönen), welches von einem Toningenieur manipuliert wurde. Das Original d.h. 1:1 Digitalkopie wird ein- oder mehrfach vorhanden sein, des weiteren Versionen, die z.B. in Bässen und Höhen beschnitten wurden (UKW- oder Mittelwellesimulation), denen man einen leichten Höhenabfall über 10kHz verpasst hat usw.. Frage hier: Welche(s) ist/sind unverändert, was könnte mit den anderen gemacht worden sein?

Falls dann noch Platz ist, finde ich vielleicht noch was anderes. Ich würde die CD zunächst nur mit der "Aufgabenstellung" verschicken und die Auflösung nachreichen, sobald der Betreffende seinen Tipp abgegeben hat.

Interessiert?

Grüße,

Uwe
ehemals_hj
Administrator
#2 erstellt: 06. Aug 2002, 16:46
Hi Uwe,

Drei Titel, z.B. aus Pop, Kazz und Klassik werden in je vier Versionen enthalten sein: Original, 256k MP3 (etwa vergleichbar Mini Disc), 128k MP3 (häufigste Internetqualität) und dann entweder 160k als Zwischenstufe oder 96k als Sub-Internetqualität.

Uiuiui, da sind wir dann wieder beim üblichen Problem: Man kann wohl nicht einmal 128KBit von 256KBit geschweige denn vom Original unterscheiden?

Ich denke, es wird reichen, wenn jeder Titel nur 1-2 Minuten angespielt wird. Beim Umschalten zum Klangvergleich hört man sich die Stücke sowieso nicht zu Ende an.

Klar reicht das - leider hat man (bzw ich) bei solchen Hörtests das Problem, daß man feinste Nuancen zu schnell vergißt und so überhaupt keinen Vergleich machen kann!

Des weiteren wird ein Stück enthalten sein, welches in mehreren Auflösungen digitalisiert wurde (16-14-12-10...Bit)

Au ja, da bin ich mal gespannt...


Zuletzt ein Stück, der Anfang von "Also sprach Zarathustra" (wegen breitem Frequenzspektrum von tiefsten Orgelbässen bis höchsten Obertönen), welches von einem Toningenieur manipuliert wurde.

Eigentlich müßte man das Stück eher für MP3 verwenden, da MP3 wohl bei einem breiten Frequenzspektrum Probleme bekommt!?

BTW: Hat hier jemand schon Klassik als MP3 gehört?

Interessiert?

Klar doch! Wobei ich nicht glaube, daß ich Unterschiede hören werde.
ehemals_ah
Administrator
#3 erstellt: 06. Aug 2002, 18:14
Hallo Hendrik,

ich habe bei meinen Tests auch ein Arie von Wagner ("O du meine holder Abendstern", Tannhäuser) verwendet und auch dort -leider- keinen offenkundigen Unterschied feststellen können ... ;-(

Gruß, André
UweM
Moderator
#4 erstellt: 07. Aug 2002, 09:43
Hi Hendrik

>>Uiuiui, da sind wir dann wieder beim üblichen Problem: Man kann wohl nicht einmal 128KBit von 256KBit geschweige denn vom Original unterscheiden?<<

Manche Leute behaupten das zu können, einige gehen sogar so weit, MP3 grundsätzlich die Fähigkeit zu hochwertiger Musikwidergabe abzusprechen.
Nebenbei: in einem Blindtest, der in einem andern Forum stattgefunden hat, wurde mehrfach die 128k-Version dem Original klanglich vorgezogen!

>>Klar reicht das - leider hat man (bzw ich) bei solchen Hörtests das Problem, daß man feinste Nuancen zu schnell vergißt und so überhaupt keinen Vergleich machen kann!<<

Dafür hat man die CD dann zu hause und kann sich beliebig viel Zeit lassen

>>Eigentlich müßte man das Stück eher für MP3 verwenden, da MP3 wohl bei einem breiten Frequenzspektrum Probleme bekommt!?<<

Vermutlich gar nicht, dann der tiefe Bass am Anfang steht ja isoliert da und wird erst beim Orchestertutti überdeckt.

>>Klar doch! Wobei ich nicht glaube, daß ich Unterschiede hören werde. <<

OK, mail mir deine Adresse,

Grüße,

Uwe
ehemals_hj
Administrator
#5 erstellt: 13. Aug 2002, 22:07
Hi Uwe,


Nebenbei: in einem Blindtest, der in einem andern Forum stattgefunden hat, wurde mehrfach die 128k-Version dem Original klanglich vorgezogen!

Mag schon sein, daß die 128KBit-Version vorgezogen wurde, vielleicht klang sie nicht so "ehrlich" wie das Original und hat den Klang etwas verschönert?

>>Klar reicht das - leider hat man (bzw ich) bei solchen Hörtests das Problem, daß man feinste Nuancen zu schnell vergißt und so überhaupt keinen Vergleich machen kann!<<

Dafür hat man die CD dann zu hause und kann sich beliebig viel Zeit lassen

OK, mail mir deine Adresse

Da kannst Du grad die Adresse aus dem Impressum nehmen.

Gib mir aber am besten Deine Bankverbindung, dann überweise ich Dir die anfallenden Kosten.
UweM
Moderator
#6 erstellt: 16. Aug 2002, 09:21


Da kannst Du grad die Adresse aus dem Impressum nehmen.
Gib mir aber am besten Deine Bankverbindung, dann überweise ich Dir die anfallenden Kosten.


Hi Hendrik,
die CD geht heute in die Post (in die Mainzer Str., ist doch richtig?).
Kostet nix, wie ursprünglich von mir angeboten.

Grüße,

Uwe
Interpol
Gast
#7 erstellt: 16. Aug 2002, 09:36
"Kostet nix, wie ursprünglich von mir angeboten."

aus rechtlicher sicht ist das auch dringend notwendig!

selbst im freundeskreis darf man nichtmal den preis fuer den rohling verlangen, wenn man die ausnahme vom urheberrecht "private kopie" geltend machen will.

die private weitergabe von musik muss absolut kostenfrei geschehen. ja ja, so ist das mit der rechtssprechung.

das nur am rande.

mfg
ehemals_hj
Administrator
#8 erstellt: 16. Aug 2002, 12:06

"Kostet nix, wie ursprünglich von mir angeboten."
aus rechtlicher sicht ist das auch dringend notwendig!



Ich dachte auch eher an Versand- und Materialkosten, aber nun gut...
UweM
Moderator
#10 erstellt: 16. Aug 2002, 23:00
hier wurde der Rest des Textes abgeschnitten.

Titel also:

1-4: Fascinating Rhythm / Dave Grusin: Sehr dynamisch aufgenommenes Stück mit Schlagzeugintro und Solos an Klavier und Vibraphon
5-8: Spanish Harlem / Rebecca Pidgeon: Sparsam instrumentiert mit vielen kleinen Details im Hintergrund. Schöne Stimme mit viel Hall.
9-12: Gustav Mahler / Trauermarsch aus der Symphonie Nr. 5: beginnt mit einem Trompetensolo bis das Orchester mit Wucht einsetzt. Harte Nuß für einen MP3-Encoder.
13-24: Anfang von Richard Strauß / Also sprach Zarathustra
25-25: mir unbekanntes Barockstück (mit Emphasis aufgezeichnet)
ehemals_hj
Administrator
#11 erstellt: 20. Aug 2002, 19:26
Hi Uwe,

ich habe die CD heute erhalten, hatte aber bisher nur ein paar Minuten Zeit um reinzuhören. Im Laufe der nächsten Tage werde ich mehr wissen.
ehemals_hj
Administrator
#12 erstellt: 29. Aug 2002, 20:50
Hallo Uwe,

ich bin auf Deiner CD jetzt bis Titel 23 vorgedrungen - wie befürchtet, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, welches der ersten 12 Stücke jeweils das Original ist (mal davon abgesehen, daß man den Unterschied zwischen 192KBit, 256KBit und dem Original sowieso nicht hören wird). Bei den darauf folgenden Stücken sind ja teilweise ziemliche "Schnitzer" dabei, hört sich furchtbar an - außerdem ist im Hintergrund ein Brummton zu hören.

Soweit erstmal, am WE habe ich mehr Zeit mich noch einmal intensiver mit der CD zu beschäftigen.
UweM
Moderator
#13 erstellt: 01. Sep 2002, 14:16

Hallo Bei den darauf folgenden Stücken sind ja teilweise ziemliche "Schnitzer" dabei, hört sich furchtbar an - außerdem ist im Hintergrund ein Brummton zu hören.

Soweit erstmal, am WE habe ich mehr Zeit mich noch einmal intensiver mit der CD zu beschäftigen. ;)


teilweise wurde da schon extrem eingegriffen, stimmt.

Falls du mit dem Brummen, den den schon zu Beginn einsetzenden Ton bei "Zarathustra" meinst, dabei handelt es sich um einen extrem tiefen Orgelbass, so um die 16Hz. Die meisten Lautsprecher werden den wohl nicht wiedergeben können, sondern nur Oberwellenanteile davon.

Grüße,

Uwe
au-jo
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Sep 2002, 20:33
hi uwe!
was bitte bringt ein ultratiefer brummbass den so gut wie kein lautsprecher richtig wiedergeben kann? sowas kann man doch aus der aufnahme entfernen, dann gibt es wenigtens kein diffuses störfundament.
ciao joachim
UweM
Moderator
#15 erstellt: 01. Sep 2002, 22:17

hi uwe!
was bitte bringt ein ultratiefer brummbass den so gut wie kein lautsprecher richtig wiedergeben kann? sowas kann man doch aus der aufnahme entfernen, dann gibt es wenigtens kein diffuses störfundament.
ciao joachim


Zur Entschuldigung von Richard Strauss sollte man wohl sagen, dass es zu dem Zeitpunkt, als er das Stück geschrieben hat, noch keine HiFi-Anlagen gab und er nicht wissen konnte, dass er auf deine Boxen Rücksicht nehmen muß


Ich höre jedenfalls einen tiefen Bass bei mir, kein Störgeräusch.

Grüße,

Uwe
au-jo
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Sep 2002, 15:55
hi uwe!
ich wollte nicht sagen dass richard s. sachuld ist, aber hätte man diesen ton nicht bei der digitalen aufbereitung zu gunsten der nur störung hörenden entfernen können?
ciao joachim
Interpol
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Sep 2002, 16:37
hi uwe,

habe heute deine test cd erhalten. vielen dank erstmal fuer deine muehen und kosten!

leide fahre ich morgen frueh nach berlin und kann erst am naechsten montag das probehoeren in angriff nehmen.

habe vorhin nur mal im schnelldurchlauf reingehoert und kann jetzt schon sagen, dass es wohl sehr schwierig wird.

die anmerkungen zum tiefen orgelbass kann ich nicht ganz nachvollziehen. bei mir ist ein durchdringender bass zu hoeren, der die ganze bude wackeln laesst. bei diesem stueck kann ich auch deutliche unterschiede hoeren.
probleme wird allerdings bereiten, wodurch die unterschiede entstehen. ob es am mp3 liegt, am frequenzgang oder sonstwas. im moment kann ich nur sagen, was besser und schlechter klingt. aber mal sehen, wenn ich die cd mit geduld und zeit hoere.

bis denne!
UweM
Moderator
#18 erstellt: 03. Sep 2002, 23:46

hi uwe!
ich wollte nicht sagen dass richard s. sachuld ist, aber hätte man diesen ton nicht bei der digitalen aufbereitung zu gunsten der nur störung hörenden entfernen können?
ciao joachim


Hi au-jo,

ich weiß nicht was du willst. Der Komponist wollte den Ton drin haben, die "Band" spielt ihn und zumindest bei Interpol und bei mir ist auch ein ordentlicher Bass zu hören und eben keine Störung.

Soll man denn als Musiker Rücksicht auf eventuelle unzureichende Wiedergabegeräte nehmen? Nächstens beschwert sich einer, dass in den Höhen etwas zischt und läßt dann die Trompeten rauslöschen?

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#19 erstellt: 03. Sep 2002, 23:54


habe vorhin nur mal im schnelldurchlauf reingehoert und kann jetzt schon sagen, dass es wohl sehr schwierig wird.

die anmerkungen zum tiefen orgelbass kann ich nicht ganz nachvollziehen. bei mir ist ein durchdringender bass zu hoeren, der die ganze bude wackeln laesst. bei diesem stueck kann ich auch deutliche unterschiede hoeren.
probleme wird allerdings bereiten, wodurch die unterschiede entstehen. ob es am mp3 liegt, am frequenzgang oder sonstwas. im moment kann ich nur sagen, was besser und schlechter klingt. aber mal sehen, wenn ich die cd mit geduld und zeit hoere.


Lass dir nur Zeit, ich heb den Test selbst auch noch mal gemacht und weil ich die Reihenfolge selbst nicht mehr genau wußte, bin ich auch weitgehend gescheitert.
Bei zwei von den drei MP3-Stücken habe ich immerhin noch die 128k erkannt, hatte aber natürlich den Vorteil, das Original noch etwas im Ohr zu haben und zu wissen, auf welches Detail ich achten muß. Bei den höheren Datenraten hätte ich raten müssen. Wenn einer das hört, ziehe ich den Hut vor ihm.

Die 8 und auch 10 Bit Auflösung lassen sich noch erkennen, darüber wird es schon wieder schwer. Das war für mich auch eine große Überraschung, ich hätte die Unterschiede deutlicher erwartet.

Grüße,

Uwe
au-jo
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 04. Sep 2002, 08:07
hi uwe!
trompeten sind doch schön! aber manchmal nerven mich die streicher, die könnte man also auch entfernen.
ich habe mir gestern eine aufnahme von "also sprach .." gekauft, damit ich endlich mit grundlage mitreden kann. ich kann momentan leider nicht gut testhören, sobald ich siweit bin, meld ich mich.
ciao joachim
ehemals_hj
Administrator
#21 erstellt: 04. Sep 2002, 09:31

ich weiß nicht was du willst. Der Komponist wollte den Ton drin haben, die "Band" spielt ihn und zumindest bei Interpol und bei mir ist auch ein ordentlicher Bass zu hören und eben keine Störung.

Soll man denn als Musiker Rücksicht auf eventuelle unzureichende Wiedergabegeräte nehmen? Nächstens beschwert sich einer, dass in den Höhen etwas zischt und läßt dann die Trompeten rauslöschen?


Du sagst es: Der Komponist wollte den "Ton" drin haben. Ich habe mir das Stück eben noch einmal in etwas gehobener Lautstärke angehört und wenn man weiß, daß es eine Orgel sein soll, ist der "Ton" auch durchaus als eine solche zu identifizieren. Wie sinnvoll es allerdings ist, einen durchgängigen, einzelnen 16Hz Ton durch ein gesamtes Stück gehen zu lassen, verstehe ich nicht. Naja, der Komponist wird schon wissen, was er getan hat.

Und bezüglich unzureichende Wiedergabegeräte: Ich dachte bisher eigentlich, daß meine Anlage gut ist und denke es noch immer. Schlecht hören tue ich auch nicht.
ehemals_ah
Administrator
#22 erstellt: 04. Sep 2002, 15:39
Hallo Hendrik,

wenn man eine Weile drüber nachdenkt, dann kann man den Ton wirklich als Orgel deuten (aufgrund des nicht ganz durchgängigen, atmenden Charakters).

Gruß, André
au-jo
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 06. Sep 2002, 18:17
hi uwem!
ich habe mir jetzt "also sprach .." von r. strauss auf meiner neuen anlage angehört (die übergangsanlage die ich die letzten tage hatte würde ich eher als brüllchor nennen) und habe die cd jetzt meiner tochter zum spielen gegeben. den mit diesem für mich unheimlich nervenden ton kann ich überhaupt nix anfangen, das will ich auch gar nicht. ich will schöne musik und kein brummen.
ciao joachim
UweM
Moderator
#24 erstellt: 11. Sep 2002, 17:28
Traut sich einer von denen, die die CD erhalten haben schon eine Antwort zu?

Grüße,

Uwe
Interpol
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 11. Sep 2002, 17:58
eine einschaetzung traue ich mir noch nicht zu. ich muss das ganze noch intensiver hoeren.

sag mal, sind die originale gar nicht zum vergleich dabei??? dann kann man doch gar nicht wissen, wie es klingen sollte.
so kann ich doch nur sagen, was besser oder schlechter fuer mich klingt, also quasi eine rangfolge erstellen.
zu einem richtigen test gehoert immer auch das referenz-stueck!

ging es nicht darum, ob man unterschiede hoert?

vielleicht kannst du nochmal kurz beschreiben, was eigentlich das ergebnis sein soll, bzw. was fuer aussagen mein bericht enthalten soll.

nochmal zu diesem orgelton: erstens ist so ein ganz tiefer orgelton was schoenes, weil unheimlich raumfuellend und durchdringend. und zweitens gebe ich uwe recht: wer den ton nicht richtig hoert hat eine unzulaengliche anlage oder was an den ohren (letzteres will ich nicht hoffen). man kann doch nicht von uwe verlangen, instrumente raus zu loeschen, weil die eventuell nicht gefallen!

mfg
ehemals_hj
Administrator
#26 erstellt: 11. Sep 2002, 18:53

Traut sich einer von denen, die die CD erhalten haben schon eine Antwort zu?


Hallo Uwe,

nein, traue ich mir nicht. Wahrscheinlich werde ich auch weiterhin keinen Unterschied hören. Zwischen den MP3-Stücken mit je 128Kbit, 192KBit und 256Kbit konnte ich bisher keinen Unterschied hören. Aber schließlich habe ich auch nicht behauptet, daß ich einen Unterschied wahrnehmen werde.
UweM
Moderator
#27 erstellt: 12. Sep 2002, 09:07


sag mal, sind die originale gar nicht zum vergleich dabei??? dann kann man doch gar nicht wissen, wie es klingen sollte.
so kann ich doch nur sagen, was besser oder schlechter fuer mich klingt, also quasi eine rangfolge erstellen.
zu einem richtigen test gehoert immer auch das referenz-stueck!


Hi Interpol,

ich weiß, das ist problematisch. Aber wenn ich z.B. beim MP3-Test das Original gekennzeichnet hätte, wäre es dem Hörer möglich gewesen, ohne genau hinzuhören zu behaupten, dass der Rest "erwartungsgemäß" schlechter klingt. Da das Original versteckt ist, geht das nicht.
Da nach Aussagen der MP3-Gegner MP3 "so schlecht ist, dass es nur zur Hintergrundberieselung taugt" hätten diese Leute trotzdem sehr leicht die komprimierten Versionen raushören müssen. Schade, dass ausgerechnet diese Leute gekniffen haben, das hätte einige Aha-Erlebnisse gegeben. Aber wer gibt schon gerne lieb gewonnene Feindbilder auf
Ich habe den Test selbst noch mal gemacht und konnte beim 1. und 3. MP3-Stück gerade mal die 128k erkennen, beim Rest musste ich passen, das klingt für mich perfekt.
Die von dir angekündigte Reihenfolge "gefällt mir besser / schlechter" würde mir genügen.

Den Frequenzgangtest hat ein Toningenieur aus einem anderen Forum erstellt. Ich hatte damals eine Version als am besten klingend zu erkennen geglaubt, die nicht das Original war, also auch daneben. Dass jemand erkennen kann, bei welchen Frequenzen gefiltert wurde - so die ursprüngliche Aufgabenstellung damals, glaube ich nicht. Ich könnte mir folgende vereinfachte Aufgabenstellung vorstellen:
Welche Stücke klingen (annähernd) gleich gut?
Welche oder welches davon sind / ist vermutlich unbearbeitet?
Ein Fazit könnte zum Beispiel sein: Ich höre keinen Unterschied zwischen dem Original und dem UKW-Frequenzgangsimulation. D.h. Wenn ich die Frequenzbeschränkung von 20kHz auf 15kHz schon nicht höre, dann braucht mir künftig keiner mehr erzählen, dass eine Erweiterung des Frequenzganges in den Ultraschallbereich hinein (SACD, DVD) riesige Klangvorteile bringt.

Das gleiche gilt für die Bitauflösung. Wenn ich die Reduzierung von 16 auf 12 Bit nicht erkenne, dann brauche ich auch keine Erhöhung auf 20 Bit.

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: es geht hier nicht um gewinnen oder verlieren! Aber mit den Tests kann man ganz gut eine eigene Meinung darüber bilden, welche Dinge sich akustisch wie stark bemerkbar machen und vor allem kann man die Aussagen der HiFi-Tester "eichen".
Es wurde schon versucht, HiFi-Redakteure zur Teilnahme zu ermutigen. Bisher haben alle abgelehnt. Die werden wissen, warum8)

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#28 erstellt: 12. Sep 2002, 09:09
[/quote]
Stücken mit je 128Kbit, 192KBit und 256Kbit konnte ich bisher keinen Unterschied hören. Aber schließlich habe ich auch nicht behauptet, daß ich einen Unterschied wahrnehmen werde. ;)[/quote]

Hi Hendrik,

ich weiß, aber was ist mit den anderen Tests?

Grüße,

Uwe
ehemals_hj
Administrator
#29 erstellt: 12. Sep 2002, 09:46
Hallo Uwe,


wenn ich am WE dazu komme, werde ich mich nochmal hinsetzen und versuchen die Originale herauszuhören. Ich denke schon, daß ich Zeit habe.
Interpol
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Sep 2002, 15:53
so, ich bin fertig mit dem test, mir gluehen die ohren!

Uwe, jetzt musst du mir nur noch verraten (koennte das die anderen beeinflussen, ist die frage), ob ich mein ergebnis oeffentlich hier posten soll oder eine mail an dich oder PM oder wie.

mfg
UweM
Moderator
#31 erstellt: 16. Sep 2002, 09:19


Uwe, jetzt musst du mir nur noch verraten (koennte das die anderen beeinflussen, ist die frage), ob ich mein ergebnis oeffentlich hier posten soll oder eine mail an dich oder PM oder wie.


Ich würde per mail vorschlagen, damit andere Teilnehmer nicht vorzeitig das Resultat erfahren.

Grüße,

Uwe
Tantris
Gast
#32 erstellt: 16. Sep 2002, 15:54
Hallo Uwe und Joachim,

soweit ich weiß, ist das erste bei "Zarathustra" einsetzende Instrument eine Baßtuba und keine Orgel. Deren Ton ist auch bei weitem nicht 16 Hz tief, sondern geht nur in die Kontraoktave, ich schätze mal so 35 Hz, das sollte jeder vernünftige Lautsprecher noch wiedergeben können.

Davon abgesehen klingt eine Tuba in diesen Regionen schon recht merkwürdig und keineswegs "sauber" wie eine Orgel es tun würde.

Gruß,

M.
Interpol
Gast
#33 erstellt: 16. Sep 2002, 17:38


Ich würde per mail vorschlagen, damit andere Teilnehmer nicht vorzeitig das Resultat erfahren.

Grüße,

Uwe


okay, habe dir das ergebnis gemailt.
bekomme ich am ende des tests noch die aufloesung de tests und vielleicht eine statistik, wie gut ich im vergleich zu den anderen die qualitaeten erkannt habe?
ich kann die wahrheit vertragen

mfg
ehemals_hj
Administrator
#34 erstellt: 16. Sep 2002, 17:40
Hallo Uwe,


also den Test mit Track 13 - 23 habe ich beinahe durch, ich maile Dir dann erst einmal dieses Ergebnis!
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