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Soundkarten an AVR - Klangunterschiede - X-Fi und Auzentech

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Autor
Beitrag
Zazak
Stammgast
#1 erstellt: 03. Okt 2009, 14:34
Mein Thema basiert auf dieser Aussage:

xxxPacoxxx schrieb:
Also jenachdem wo ihr eure Anlage angeschlossen habt also an AV Receiver oder Endstufe is ja klar, aber ob se schlussentlich am PC hängt, kann man mit einer guten Soundkarte nochmal ein vielfaches an Leistung rausreisen...


Dazu fiel mir dieser Test ein zwischen der Creative X-Fi und der Auzentech Soundkarte, der mich auch zum Überlegen brachte, da ich selber die Erfahrungen und damit herangezogenen Meinungen im Test nicht so beurteilen kann:

http://www.hardwareboard.eu/showthread.php?t=9632

dort heißt es unter anderem:

"Außerdem kommt es nicht nur auf die Karte selber an, sondern am meisten auf das Boxensystem. Deshalb möchte ich weiter erwähnen, dass mein Z5500 im Test, gerade bei der Auzentech, limitiert. Auf einem höherwertigen Heimkinosystem (was das Z5500 nicht ist, sondern ein reines PC/Gaming Set) klingen gerade die Auzentech nochmals anders, bzw. sind die Unterschiede dort noch intensiver."

Da wird erstmal gesagt, dass der Unterschied von den zwei Soundkarten bei einem besseren Soundsystem (Heimkino) sogar NOCH deutlicher wird.


Treiber Unterschied:

"Eine X-Fi Titanium und X-Fi Xtreme Audio lasse ich außen vor, denn ggü. einer Titanium klingt eine PCI Creative X-Fi mit Forte Treiber viel besser."

"Ich verwende im Test der Creative X-Fi den DK X-Fi Forte Treiber. Warum? Dieser ist deutlich besser als jeder andere Creative Treiber und fügt der Creative X-Fi eine wesentlich besseres Surround-Feeling zu"

Dass ein Treiber SO viel ausmacht, ob der Sound besser klingt, verwundert mich.


Digitalverbindung Unterschied:

"denn immerhin basiert er komplett auf Auzentech Treiber. Die Unterschiede ggü. Creative Treiber sind teils mehr als deutlich, gerade über Digitalverbindung, wo eine Creative mit Forte Treiber deutlich auf eine
Auzentech aufholt. Dazu später mehr."

Eine Digitalverbindung wird durch andere Treiber auch deutlich besser klingen?


Oder diese Aussage:

Analog-Verbindung Unterschied:

"Die größte Schwäche der X-Fi heißt Analog Verbindung. Man schaue sich nur die Karte an und man schon sieht man den Unterschied ggü. Auzentech Karten. Alleine die verbauten Teile lassen darauf schließen, das Creative dort gespart hat.

Selbst ein Forte Treiber mag da zwar ein wenig mehr rausholen können, aber gerade die Wandler sind ein Witz ggü. den Auzentech Wandlern. 2 Wandler insgesamt besitzt die Creative x-Fi und die sind nicht
gerade die besten am Markt."

Was für Wandler sind gemeint und machen diese Wandler wirktlich so einen großen Unterschied in dem was ich dann aus meinem Heimkinosystem höre, das an einem Onkyo TX SR 605 AVR angeschlossen ist?


EAX:

"Wer nur zockt und seine Creative analog betreiben will, kann ruhig zuschlagen. In Spielen ist die Creative X-Fi nun mal das Maß aller Dinge. Der X-Fi Chip nimmt der CPU viel Arbeit ab. EAX 5 Advanced HD
kann jede X-Fi, außer Xtreme Audio."

EAX mischt doch nur Raumakustiks hinzu wie Hall etc., oder nicht? Und dann so viel besser, obwohl der "Grundklang" doch bei Analog-Verbindung bei X-Fi Karten so schlecht sein soll?


Und dann das als letztes:

Musik Filme über X-Fi mit Analog-Verbindung:

"Geht man nun zu Musik und Filmen rüber, klingt eine X-Fi Forte mit Forte Treiber immer noch sehr gut, jedoch nur, wenn man keine Auzentech oder Xonar (habe ich selbst noch nicht Live gehört) mal gehört hat.
Gerade die Umwandlung zeugt nicht von guter Qualität. Die X-Fi ist meiner Meinung nach da viel zu trocken. Der Forte Treiber hilft selbst da nur wenig. Für Leute, die gerne Musik hören und Videos schauen,
keine Alternative, höchstens nur für kurze Zeit."

"viel zu trocken heißt es dort" (über analog) und man scheint hier wohl nicht nur von Equalizer-Einstellungen zu reden, denn die gibts in jeder X-Fi Karte, da braucht man keine anderen Treiber.


Nun frage ich mich, ob die Soundkarte X-Fi (Xtreme Audio), die ich besitze, bei mir nun über analog so einen vergleichbaren schlechteren Klang abliefert (bei Musik/Filmen)? Wohlgemerkt ohne den besagten "Forte"-Treibern (der auch nur "ein wenig mehr rausholen kann", wegen den verbauten "Wandlern"), denn diese funktionieren ja mit meiner Xtreme Audio basierenden X-Fi nicht.


[Beitrag von Zazak am 04. Okt 2009, 09:23 bearbeitet]
plastikohr
Inventar
#2 erstellt: 03. Okt 2009, 16:03
Hallo.

Nun frage ich mich, ob die Soundkarte X-Fi (Xtreme Audio), die ich besitze, bei mir nun über analog so einen vergleichbaren schlechteren Klang abliefert

Zuerst einmal möchte ich bemerken, das es auch erheblich ist, was wir mit unseren Ohren wahrnehmen (können).
Desweiteren ist es richtig das die Wandler eine nicht unwichtige Rolle spielen. Die LSp. können nur wiedergeben, was geliefert wird bzw. wenn die LSp. zu bescheiden sind nützt das auch wenig.
Und wenn der Mediaplayer oder das Audiosystem des OS eine "saubere" anlieferung an die SK verhindern, nützt eine Auzentech, Asus Xonar ebenso wenig.

Dass ein Treiber SO viel ausmacht, ob der Sound besser klingt, verwundert mich.
Die Treiber sind sozusagen Vermittler zwischen OS und Hardware und teilweise dem User. Das kann man eigentlich gut bei Grafikkarten sehen.
SonicSL
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 04. Okt 2009, 08:31
@ Zazak: Das klingt jetzt teilweise widersprüchlich zu meinem Posting in dem anderen Fred, jedoch, wenn Du genau liest, wirst Du erkennen, dass es um Details geht, die xxxPacoxxx nicht mal annähernd erwähnt hatte, weshalb ich ihn als Unwissenden bezeichnet habe, der mit zufällig aufgeschnappten Infos um sich wirft, und bei sowas krieg ich Plaque...


plastikohr schrieb:

Nun frage ich mich, ob die Soundkarte X-Fi (Xtreme Audio), die ich besitze, bei mir nun über analog so einen vergleichbaren schlechteren Klang abliefert

Zuerst einmal möchte ich bemerken, das es auch erheblich ist, was wir mit unseren Ohren wahrnehmen (können).

Ein von Dauer-Disco-Beschallung zerstörtes Gehör nimmt keine Feinheiten mehr wahr, und die Empfindlichkeit vorallem im HT-Bereich nimmt rapide ab.


plastikohr schrieb:
Desweiteren ist es richtig das die Wandler eine nicht unwichtige Rolle spielen. Die LSp. können nur wiedergeben, was geliefert wird bzw. wenn die LSp. zu bescheiden sind nützt das auch wenig.
Und wenn der Mediaplayer oder das Audiosystem des OS eine "saubere" anlieferung an die SK verhindern, nützt eine Auzentech, Asus Xonar ebenso wenig.

@Zazak - Als kleines Beispiel solltest Du mal Folgendes ausprobieren:
Gib im Direktvergleich mal ein und das selbe Lied mal mit WinAmp und mal mit VLC wieder. Klangebeeinflussende Dinge wie EQ und andere Effekte musst Du abschalten.
Dann sage mir mal, was von den beiden sich wie angehört hat, und was Dir besser gefällt. Da hast Du dann die Auswirkungen unterschiedlicher Mediaplayer.

Dass ein Treiber SO viel ausmacht, ob der Sound besser klingt, verwundert mich.

plastikohr schrieb:
Die Treiber sind sozusagen Vermittler zwischen OS und Hardware und teilweise dem User. Das kann man eigentlich gut bei Grafikkarten sehen.

Der Treiber steuert die einzelnen Instanzen der Wiedergabe - u.a. gibt er auch vor, welche Ausgangsspannung maximal am Line-Out ankommen darf. Diese Werte sind allerdings ab Werk sehr konservativ eingestellt, um eine Massenkompatibilität sowohl mit Billigst-1000Watt-Aktiv-Brüllwürfeln als auch mit angeschlossenem HighEnd-AV-Receiver sicherzustellen. Alles läuft, aber nicht optimal.

Gruß

Sascha aka. SonicSL
Zazak
Stammgast
#4 erstellt: 04. Okt 2009, 09:30
Danke für die Antworten.
Also das mit den Treiber und Player Unterschiede kann ich ja noch am meisten nachvollziehen. Welche Musikplayer Software ist denn für den PC am besten vom Klang? Habe bis jetzt immer Windows Media Player benutzt.

Die Wandler von digital zu analog sind also in der X-Fi wesentlich schlechter als in der Auzentech und das hört man schon recht deutlich, wenn man keine "kaputten" Ohren von der Disco hat? oO
Dazu würde ich dann gerne das darauf eingegangen wird:
"Geht man nun zu Musik und Filmen rüber, klingt eine X-Fi Forte mit Forte Treiber immer noch sehr gut, jedoch nur, wenn man keine Auzentech oder Xonar (habe ich selbst noch nicht Live gehört) mal gehört hat. Gerade die Umwandlung zeugt nicht von guter Qualität. Die X-Fi ist meiner Meinung nach da viel zu trocken. Der Forte Treiber hilft selbst da nur wenig. Für Leute, die gerne Musik hören und Videos schauen, keine Alternative, höchstens nur für kurze Zeit."


Dann nehmen wir uns aber auch mal noch die anderen Sachen vor:

Digitalverbindung Unterschied:

"denn immerhin basiert er komplett auf Auzentech Treiber. Die Unterschiede ggü. Creative Treiber sind teils mehr als deutlich, gerade über Digitalverbindung, wo eine Creative mit Forte Treiber deutlich auf eine Auzentech aufholt. Dazu später mehr."

Eine Digitalverbindung wird durch andere Treiber auch deutlich besser klingen?


Wie kann das sein, wenn die Digitalverbindung eh nur ein Passthrough ist und somit das Signal einfach nur unverändert weitergeleitet wird?


[Beitrag von Zazak am 04. Okt 2009, 09:32 bearbeitet]
RobN
Inventar
#5 erstellt: 13. Okt 2009, 18:33

Zazak schrieb:
Also das mit den Treiber und Player Unterschiede kann ich ja noch am meisten nachvollziehen. Welche Musikplayer Software ist denn für den PC am besten vom Klang? Habe bis jetzt immer Windows Media Player benutzt.

Welches Betriebssystem hast du? XP, Vista?

Unter XP empfiehlt sich entweder WinAmp oder foobar2000, jeweils mit einem "Kernel Streaming"-Plugin - wenn das mit dem Treiber der Soundkarte läuft. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob das generell so ist. Jedenfalls der Vorteil gegenüber dem normalen Weg: die Tonausgabe läuft direkt und unverändert vom Player zum Treiber der Soundkarte. Ansonsten pfuscht schon alleine der Windows-Mixer ziemlich am Signal rum und resampelt alles. Auch wichtig: Lautstärke immer auf Maximum und am Amp regeln.

Bei Vista soll sich in der Hinsicht Einiges geändert haben, nach meinem bisherigen Stand kann man da wohl auf Kernel Streaming relativ gut verzichten. Als Player würde ich trotzdem auf Winamp oder foobar setzen, ist aber Geschmackssache.


Wie kann das sein, wenn die Digitalverbindung eh nur ein Passthrough ist und somit das Signal einfach nur unverändert weitergeleitet wird?

Das ist eben die Frage: wird es unverändert weitergeleitet? Viele Soundkarten, vor allem einfachere, geben Digitalsignale grundsätzlich mit z.B. 48 kHz aus. Wenn man dann eine Datei mit 44.1 kHz zuspielt, wird erst intern hochgerechnet, mit 48 kHz ausgegeben und dann im (z.B.) AVR wieder zurückgewandelt. Dass es da Verluste geben kann, ist klar.

Bei manchen Karten kann man das schon alleine durch andere Treibern ändern. Ich hatte z.B. mal eine Karte mit C-Media Chipsatz, die mit den Originaltreiben nur 48 kHz kannte, mit Alternativtreibern konnte sie dann plötzlich auch 44.1 kHz (und andere Sampleraten) bitgenau wiedergeben.

Was den Einfluss auf der Treiber auf den Klang bei analogem Anschluss geht, der kann wirklich riesig sein. Selber gemacht habe ich diese Erfahrung an meinem Arbeitsrechner mit einer älteren Soundblaster Live. Zwischen dem Creative-Treiber und dem alternativen (kX-Project) lagen ohne Übertreibung Welten. Trotz gleichbleibend schlechter Wandler.

Weitaus besser klingt aber die spezielle Hifi-Soundkarte, die in meinem anderen (als Musikplayer an der Anlage genutzten) Rechner steckt.
rille2
Inventar
#6 erstellt: 20. Okt 2009, 13:48

RobN schrieb:
Was den Einfluss auf der Treiber auf den Klang bei analogem Anschluss geht, der kann wirklich riesig sein. Selber gemacht habe ich diese Erfahrung an meinem Arbeitsrechner mit einer älteren Soundblaster Live. Zwischen dem Creative-Treiber und dem alternativen (kX-Project) lagen ohne Übertreibung Welten. Trotz gleichbleibend schlechter Wandler.

Die haben auch schon bei dem alternativen X-Fi-Treiber (Name habe ich vergessen) standardmässig eine Bass- und Höhenanhebung eingestellt. Das klang dann natürlich auch (oder gerade) mit den üblichen PC-Brüllwürfeln deutlich besser

Eine X-Fi kann übrigens auch ASIO. Mit dem passenden Player und Aktivieren der bitgenauen Wiedergabe wirst du sicher keinen Unterschied beim Digital-Ausgang bemerken.

Dann wurde zum Testen ein Logitech Z5500 verwendet. Pauschale Aussagen wie "mit besseren Lautsprechern hört man einen noch größeren Unterschied" kann ja jeder schreiben.

Dann generelle Einstellungen wie:

- Crystalizer 70% (bei MP3s)
- SVM aktiviert
- CMSS3D: Stereo Surround, 50% (bei DD&DTS Material deaktiviert)

versauen den Klang mehr als die Soundkarten unterschiedlich sein könnten.

Natürlich geht auch mit einer X-Fi analoge 5.1-Ausgabe von DVD. Man muss halt einen Player mit entsprechendem Decoder verwenden. Und Digital ist es ja eh egal. Einfach S/PDIF-Passthrough im Player aktivieren und es geht.
RobN
Inventar
#7 erstellt: 20. Okt 2009, 18:07

rille2 schrieb:
Die haben auch schon bei dem alternativen X-Fi-Treiber (Name habe ich vergessen) standardmässig eine Bass- und Höhenanhebung eingestellt. Das klang dann natürlich auch (oder gerade) mit den üblichen PC-Brüllwürfeln deutlich besser

Dann haben sie das bei den "alten" Treibern wohl offensichtlich besser gemacht, mit denen klingt es jedenfalls gerade ohne Plastiktröten besser.

Nun gut, an die Audiotrak-Karte in meinem "richtigen" Musik-PC reicht es dennoch nicht ganz heran. Aber die Unterschiede schrumpfen merklich.


Mit dem passenden Player und Aktivieren der bitgenauen Wiedergabe wirst du sicher keinen Unterschied beim Digital-Ausgang bemerken.

Würde mich bei digitaler Ausgabe zumindest auch sehr wundern.


Dann wurde zum Testen ein Logitech Z5500 verwendet. Pauschale Aussagen wie "mit besseren Lautsprechern hört man einen noch größeren Unterschied" kann ja jeder schreiben.

Wie meinen? Sorry, da komme ich jetzt nicht mehr ganz mit. Mit solchen Plastiktröten hört man die Unterschiede wohl ohnehin nicht wirklich.
Zazak
Stammgast
#8 erstellt: 31. Okt 2009, 19:46
Danke für die zahlreichen Antworten. Freut mich, dass sich hier mittlerweile etwas getan hat.

Ich bin gerade dabei, meine externe 5.1 Creative X-Fi USB Soundkarte:
http://geizhals.at/deutschland/a337896.html

durch eine andere zu ersetzen, die Dolby Digital Live unterstützt, da die USB X-Fi nicht DDL unterstützt (jedoch kann diese 24 Bit ADC/DAC). Nun habe ich eine gefunden, die DDL untersützt, die ASUS Xonar U1:
http://geizhals.at/deutschland/a292304.html

In deren Spezifikationen steht jedoch folgendes: "16bit/48kHz ADC/DAC".
Ich frage mich nun, ob die Soundkarte bei DDL nur 16 Bit liefert, anstatt 24 Bit? Die DAC (Digital zu Analog) kann ich ja, glaube ich, noch verstehen, dies ist dann wohl bei analogem Anschluss an die LS. Wenn hier nur 16 Bit wäre, wäre es ja nicht so schlimm, da ich ja eh digital übertragen will. Aber wann geschieht ein "ADC" (Analog zu Digital)? Passiert dies z.B. bei einem 5.1 Spiel auf dem PC, was normalerweise nur per Mehrkanalanschluss (analog) 5.1 Sound liefert? (Für Spiele die normalerweise nur 5.1 Sound per analogem Anschluss liefern, möchte ich dann das DDL Feature nutzen)
Nebenbei: Verstehe das nicht ganz, die 5.1 Kanäle bei einem Spiel sollten doch auch digital sein und nicht analog (digitale Daten = digital?)?
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