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Profitable Bitrate?

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Autor
Beitrag
Pappus
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Sep 2010, 07:20
Hallo,
ich bin ganz neu hier und habe erst kürzlich mein Interesse für gute Musik entdeckt und möchte dementsprechend mit folgender Frage starten:

Welche mp3 Bitrate empfiehlt ihr als besten Kompromiss zwischen Dateigröße und Qualität.
Ich habe nämlich vor mir in nächster Zeit PFE 122 (angeblich gute Einsteigerhörer) und das Samsung Galaxy S Smartphone als Quelle zu kaufen, auf welchem ich ca 16GB externen Speicher zur Verfügung hätte. Da sich die Dateigröße je nach Bitrate stark unterscheidet würde ich gern wissen ob ich überhaupt den Unterschied zwischen 192kbit und 320kbit bei den genannten Kopfhörern heraushöre. Falls dem nicht so ist würde ich die 192kbit Variante bevorzugen und würde gern weiterhin wissen mit welchem Programm ich 320kbit mp3s am besten runtertakten soll und ob es dabei einen Qualitätsverlust gibt. Ich kenne als Programme nur Audiograbber und Cdex, arbeiten diese gut oder gibts besseres?

Vielen Dank im Voraus
Pappus
enkidu2
Inventar
#2 erstellt: 08. Sep 2010, 08:11
Mit Deiner Frage bist Du im Parallel-Forum "Stereo » Mobiles HiFi / iPOD / MP3 Player" besser aufgehoben.

Aber vorab kann ich Dir nur sagen, dass Deine Frage dort einen Glaubenskrieg auslöst, weil die einen erklären werden, dass man den Unterschied zu von 192 zu 320 kbps hört, und die anderen das verneinen werden.

Mein Rat: für das Erstellen von MP3s den neuesten LAME-Codec verwenden und dann selber ausprobieren. Es ist nicht immer nur eine Sache des Equipments, sondern manchmal auch eine der eigenen Ohren. Und auf die kommt es an. Im übrigen empfehle ich statt konstanter Bitraten variable zu benutzen. Das ist effektiver.

Gruß enkidu2
Pappus
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Sep 2010, 08:25
Ok, danke. Aber wie ist das eigentlich wenn ich eine 320kbit runtertakte oder eine eine 192kbit hochtakte. Gibt es einen Qualitätsverlust?
stschroeder
Stammgast
#4 erstellt: 08. Sep 2010, 08:29

Pappus schrieb:
Ok, danke. Aber wie ist das eigentlich wenn ich eine 320kbit runtertakte oder eine eine 192kbit hochtakte. Gibt es einen Qualitätsverlust?



Was meinst du mit "hochtakten"?

Eine 192KBit nochmal umwandeln? Da kann nihcts besseres bei rauskommen, denn woher soll der Wandler/Codec die vorher verloren gegangenen Informationen hernehmen?

Wie bereits erwähnt wäre VBR zwischen 192Kbit und 320 schon top.
Wobei ich mittlerweile aufgrund des günstigen Speicherplatzes auch nur noch Lossless unterwegs bin mit Flac.
Pappus
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Sep 2010, 08:31
Oh,danke. Jetzt wird einiges klar
Meine Ausgangsdatei müssen also immer verlustfreie Formate sein wie .wav .flac , welche ich dann komprimiere zur mp3


[Beitrag von Pappus am 08. Sep 2010, 08:32 bearbeitet]
Nostril
Stammgast
#6 erstellt: 08. Sep 2010, 08:56
Hi Pappus,

ich frage mich ob dein Gedankenspiel in der Praxis noch eine Rolle spielt.

Ich bin bei MP3-Sachen nicht so bewandert, aber wie groß ist denn der Unterschied in der Dateigröße von 192 zu 320kbit.

192kbit = 4MB
320kbit = 6MB

Selbst in 320kbit Qualität und 16GB !!! auf deinem Samsung kannst du, wenn ich richtig gerechnet habe ca. 2500 Songs speichern.

Will sagen, man überspielt doch nicht nur einmal seine MP3s und gut, sondern ich lösche "mir übergehörte" Alben wieder spiele neue Sachen drauf usw. und mein MP3-Player hat "nur" 8GB, das hat für mich immer ausgereicht, habe zwischenzeitlich auch mal .wav Dateien drauf (wenn ich keine Lust habe zu konvertieren).

Warum also deine Sorge 16GB könnten nicht ausreichen für 320kbit?!

Gruß Nostril
Pappus
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Sep 2010, 09:07
Hab halt gern ein großes Repertoire an Alben auf meinem Handy und lösche ungern^^. Desweiteren möchte ich auch ein gewisses Verständnis für die Materie bekommen.
Aber hast schon im Großen und Ganzen recht, man macht sich immer zuviele Sorgen
mfG
meltie
Inventar
#8 erstellt: 08. Sep 2010, 09:41
Warum probierst Du nicht einfach aus, ob Du einen Unterschied hörst zwischen demselben Lied in 192 und 320 kbit? Es ist doch total egal, ob andere einen Unterschied hören oder nicht, sondern nur, ob Du einen hörst, denn es geht doch um Deinen Musikgenuss.
HifiTux
Stammgast
#9 erstellt: 08. Sep 2010, 09:49
Da Speicherplatz in der heutigen Zeit ja nicht mehr so das Ding ist, hält mich nichts davon ab, CDs die ich selbst besitze in Flac, also losless zu rippen. Wenn du gerne sehr viele Tracks auf deinem Handy haben willst solltest du natürlich kein Flac nutzen, ich würde dann einfach 320kbit mp3 nehmen, sicher ist sicher.

VBR empfehlen immer viele, ich bin ein Feind davon, aber will hier jetzt keine große Diskussion auslösen.

Kannst ja mal gucken ob dir 320er cbr wirklich zu viel platz wegnehmen.

LG
Nostril
Stammgast
#10 erstellt: 08. Sep 2010, 10:00
Da hat meltie schon Recht.
Probier es einfach aus, spiele mit den Einstellungen von LAME bisschen herum, vergleiche die Dateigröße bei unterschiedlichen Konvertierungsmethoden, und mache einen Hörtest.

Den habe ich, vor längerer Zeit, auch mal gemacht.
habe dabei -ich glaube es war- 192kbit CBR Musikfiles mit unkomprimierten WAV-Files verglichen.

Ich habe diesen Test @Home an einen hochwertigen CD-Player mit einem relativ hochwertigen Kopfhörer+Kopfhörerverstärker gemacht.
Ich konnte minimale (vielleicht eingebildete) bis keine Unterschiede hören.

So wie ich meinen MP3-Player nutze, nämlich draußen auf der Straße, beim Einkaufen, im Bus, oder auf dem Fahrrad, mit kleinen Ohrstöpseln, ich ein Klangunterschied zwischen 192 und 320kbit nicht zu hören, nicht von mir.

Nostril
Soundwise
Inventar
#11 erstellt: 08. Sep 2010, 10:17
Ich bilde mir ein, auf meiner nicht ganz billigen Anlage einen Unterschied zwischen 192 und 320 kbps zu hören. Aber ich hab noch keinen Blindtest gemacht.

Mit einem durchschnittlichen mp3 Player und einen duchschnittlichen Kopfhörer wird man keinen Unterschied hören - das würd mich sehr wundern.
Es ist sinnvoller, sich einen besseren Player und Kopfhörer zu kaufen als sich darüber zu viele Gedanken zu machen.
Viele Grüße
Günther
Pappus
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Sep 2010, 10:44
Ok, vielen Dank an alle!
meltie
Inventar
#13 erstellt: 08. Sep 2010, 11:11
Es ist halt eine persönliche Sache, was man wahrnimmt und was nicht. Mein Bruder z.B. hört auf seiner Anlage im Auto trotz lauter Nebengeräusche den Unterschied zwischen 320kbit und CD. Ich würde da nicht mal mehr den Unterschied zwischen 128kbit und CD raushören, was bei mir sonst mit recht hoher Trefferquote klappt.
Soundwise
Inventar
#14 erstellt: 08. Sep 2010, 11:40
Ich wär da eher vorsichtig, wenns um's raushören geht. Man kann einen Blindtest einfach machen, indem man den gleichen Track mit untershciedlichen Bitraten auf eine CD brennt (oder auf den mp3 Player spielt) und dann anhört.
Nur darf man nicht wissen, welcher Track gerade spielt, also braucht man einen Assistenten, der hin- und herschaltet.

Ich bilde mir ein, die 320er kbps klingen feiner im Hochton und wärmer gesamt als die 192er, nur ich hab noch keinen Blindtest gemacht, daher ist meine Aussage ... ohne Bedeutung.

Günther
HiLogic
Inventar
#15 erstellt: 08. Sep 2010, 13:04
Einen Blindtest kann man mit Foobar2000 und dem ABX Plugin machen...
Ich habe auch mal geglaubt ich könne 192kbps vom Original unterscheiden... Ergebnis des ABX-Tests: Ich kanns nicht, bzw. habe nur geraten.

Zum Thema: Wenn man MP3 erstellen will, dann kann das Ziel nur sein, die beste Qualität bei kleinstmöglicher Dateigröße zu erhalten. Dies wird mit "preset Standard" erreicht. Alles darüber ist verschenkter Speicherplatz, da die Qualität nicht mehr wirklich steigt.
meltie
Inventar
#16 erstellt: 08. Sep 2010, 13:09
Na klar muss man das im Blindtest machen, sonst spielt die eigene Erwartung zu sehr mit.
Pappus
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 08. Sep 2010, 13:49
Ahja, ich hab ja nun mitbekommen, dass es keinen Sinn macht eine 192kbit Datei in eine 320kbi Datei zu konvertieren, wie sieht es eigentlich im umgekehrten Fall aus? Macht es Sinn eine 320kbit mp3 in eine 192kbit Datei zu konvertieren oder gibt es hierbei zu große Qualitätsverluste, bzw ist es dasselbe als wenn ich ne .wav direkt in 192kbit konvertieren würde?
mfG
mucci
Inventar
#18 erstellt: 08. Sep 2010, 15:04
Es ist nicht dasselbe, denn direkte Konvertierung ist immer besser, aber es ist gut möglich, dass du trotzdem noch eine transparente 192kbit MP3-Datei bekommst. Und solange du den Unterschied nicht hörst, sollte es okay sein. Aber: Es ist nur eine Notlösung.
mucci
Inventar
#19 erstellt: 08. Sep 2010, 15:07

meltie schrieb:
Es ist halt eine persönliche Sache, was man wahrnimmt und was nicht. Mein Bruder z.B. hört auf seiner Anlage im Auto trotz lauter Nebengeräusche den Unterschied zwischen 320kbit und CD. Ich würde da nicht mal mehr den Unterschied zwischen 128kbit und CD raushören, was bei mir sonst mit recht hoher Trefferquote klappt.


Das glaube ich erst, wenn dein Bruder mir das in einem Blindtest bewiesen hat. Ich höre den Unterschied ab etwa 160kbit und CD (bzw. WAV-Format) im Blindtest nicht.

Was ist bei dir eine recht hohe Trefferquote? 5 von 10?
meltie
Inventar
#20 erstellt: 08. Sep 2010, 15:52
Er hat es im Blindtest bewiesen, ich weiß aber nicht mehr, in wieviel Prozent der Fälle. War aber schon recht beeindruckend, allerdings stand das Auto zu diesem Zeitpunkt und es gab daher keine Fahrgeräusche.

Mein Vater hatte auch solche Ohren, ich selber eher nicht Den Unterschied zwischen 128kbit und CD höre ich zwar in etwa 80 Prozent der Fälle, aber mehr auch nicht.

Kann ihn ja mal bitten, den Test zu wiederholen, dann könnte ich statistische Daten liefern.


[Beitrag von meltie am 08. Sep 2010, 15:54 bearbeitet]
stschroeder
Stammgast
#21 erstellt: 08. Sep 2010, 16:15
Beim umwandeln in MP3s enstehen oft fiese Übersteuerungen. Wie der Wandler damit umgeht weiß man nie so genau... Deswegen können die Ergebnisse auch unterschiedlich ausfallen.

Wobei ich sowieso der Meinung bin, dass unser Gehör fürn Arsch ist
mucci
Inventar
#22 erstellt: 08. Sep 2010, 16:34

meltie schrieb:
Er hat es im Blindtest bewiesen

Blindtest im Auto? Wie das? Das macht doch viel mehr Sinn mit guten Kopfhörern, dann hört man erst die Unterschiede. Ich versteh das irgendwie nicht.


meltie schrieb:
Mein Vater hatte auch solche Ohren, ich selber eher nicht


Du meinst, so kaputte Ohren, durch die die psychoakustischen Tricks nicht wirksam werden können?


meltie schrieb:

Kann ihn ja mal bitten, den Test zu wiederholen, dann könnte ich statistische Daten liefern.


Das würde mich wirklich interessieren. Am besten nicht im Auto, sondern an einem PC mit guter Soundkarte und dem ABX-Blindtest von foobar2k. Der ist nämlich wirklich unbestechlich. Hab ich selbst ungläubig und schmerzlich feststellen müssen. Ich dachte nämlich auch immer, dass ich Unterschiede höre, auch zwischen OGG und MP3. Wie sich durch den Blindtest herausgestellt hat, alles Humbug. Erst ab 128kbit war meine Trefferrate einigermaßen konsistent.


[Beitrag von mucci am 08. Sep 2010, 16:35 bearbeitet]
stschroeder
Stammgast
#23 erstellt: 08. Sep 2010, 16:37

jopl schrieb:


meltie schrieb:
Mein Vater hatte auch solche Ohren, ich selber eher nicht


Du meinst, so kaputte Ohren, durch die die psychoakustischen Tricks nicht wirksam werden können?




Das würd ich ja mal gerne erläutert haben, falls es sich nicht einfach um eine (imho unnötige) "flapsige" Bemerkung handeln sollte...


Gruß,

Stefan.
mucci
Inventar
#24 erstellt: 08. Sep 2010, 16:45
unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Sorry, hätte ich tatsächlich etwas genauer erklären sollen. Lossy Formate nutzen die Eigenschaften unseres Hörempfindenes aus, indem sie genau die Informationen weglassen, die das Ohr sowieso nicht hört. Das sind die sogenannten psychoakustischen Tricks. Das Problem dabei: Erstens, nicht alle Ohren sind gleich, und zweitens, bei Menschen, die eine Vorschädigung des Gehörs haben, hören z.B. bestimmte Frequenzen nicht, die andere Frequenzen normalerweise überlagern würden. Die überlagerten Frequenzen werden aber durch den Codec weggelassen oder mit Artefakten versehen, und nun, da das vorgeschädigte Gehör nur die fehlenden Frequenzen hören könnte, merkt der Hörer, dass etwas nicht stimmt. Deswegen ist es so, dass oft Leute mit Hörfehlern Unterschiede zwischen verschiedenen Kompressionsstufen hören, die ein gesunder Mensch nicht hören würde.

Das Ganze ist etwas komplexer als hier dargestellt, ich hoffe aber, das Prinzip ist deutlich geworden.


[Beitrag von vstverstaerker am 09. Sep 2010, 16:25 bearbeitet]
Soundwise
Inventar
#25 erstellt: 08. Sep 2010, 17:40

jopl schrieb:
Die überlagerten Frequenzen werden aber durch den Codec weggelassen oder mit Artefakten versehen, und nun, da das vorgeschädigte Gehör nur die fehlenden Frequenzen hören könnte, merkt der Hörer, dass etwas nicht stimmt.

Werden da tatsächlich Artefakte eingefügt ? Ich kenn die Theorie nur so:
In jedem Frquenzbereich wird tendenziell nur der lauteste Anteil wahrgenommen - leisere Anteile werden von lauteren überdeckt, können nicht wahrgenommen werden und werden beim encodieren in mp3 weggelassen.
Oder wird da eine Art "Rauschen" eingefügt ?
Gruß
Günther
meltie
Inventar
#26 erstellt: 08. Sep 2010, 18:24

jopl schrieb:

Blindtest im Auto? Wie das? Das macht doch viel mehr Sinn mit guten Kopfhörern, dann hört man erst die Unterschiede. Ich versteh das irgendwie nicht.


Der Klang im Auto ist der Einzige, der ihn interessiert. Ich will auch gar nicht wissen, wieviel tausend Euro die Anlage da inzwischen verschlungen hat...


jopl schrieb:

Das würde mich wirklich interessieren. Am besten nicht im Auto, sondern an einem PC mit guter Soundkarte und dem ABX-Blindtest von foobar2k. Der ist nämlich wirklich unbestechlich.


Ich frag ihn mal. Für den Test muss sich aber erst eine Gelegenheit ergeben, da wir das aus Gründen des Equipments bei mir tun müssten. Ich werde dann berichten.
chiefgewickelt
Stammgast
#27 erstellt: 09. Sep 2010, 15:36

HiLogic schrieb:
Zum Thema: Wenn man MP3 erstellen will, dann kann das Ziel nur sein, die beste Qualität bei kleinstmöglicher Dateigröße zu erhalten. Dies wird mit "preset Standard" erreicht. Alles darüber ist verschenkter Speicherplatz, da die Qualität nicht mehr wirklich steigt.


Völlige Zustimmung mit einer kleinen Anmerkung: "preset standard" gibt es nicht mehr. Die Switches heissen jetzt -v0-9. Empfohlen wird lame.exe -v2. Das gibt Dateien die von der Grösse zwischen meist zwischen 192 und 320 liegen und für normalsterbliche Menschen transparent sind.

Und umkodieren, egal von welcher Bitrate in eine andere ist, wie schon gesagt, eine gaaaanz schlechte Idee, da sich hier die Artefakte multiplizieren. Das Ergebnis ist dabei immer schlechter als die Ausgangsdatei.
_harvester_
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 11. Sep 2010, 12:25
zum teufel hier...
es geht doch ums prinzip.

gespeichert sollte man die mukke lossles haben auf ner externen platte oder wo, kost doch heut zu tage kein geld mehr.

desweiteren möchte ich mich nicht komplett der mp3 verweigern, aber mit 320 kbits grichste doch noch genug lieder auf 16 GB....

ich se´s / bzw. hörs leider immer wieder.
steht mei PA irgendwo, was machen die leut wenn maln lied net aufm lappy is der dran hängt... irgendjemand hats schon aufm i-fone... allerdings dann immer in so ner grottenschlechten quali, dass ich kotzen könnt.

also sag ich euch, wenn schon mp3 dann doch bitte mit 320 kbits.

aus schluss da lass ich mich auf kein kommentar mehr ein.

weil irgendwann kommt die situation dass des signal mal mehr verstärkt wird als im täglichen gebrauch und dann hört man den unterschied eben gewaltig.
HiLogic
Inventar
#29 erstellt: 11. Sep 2010, 12:41

_harvester_ schrieb:
also sag ich euch, wenn schon mp3 dann doch bitte mit 320 kbits.

Völlig Sinnlos... Bringt aus Qualitativer Sicht 0 Mehrwert


_harvester_ schrieb:
aus schluss da lass ich mich auf kein kommentar mehr ein.

Das ist schlecht... Für Dich, weil Du scheinbar nicht lernen willst.


_harvester_ schrieb:
weil irgendwann kommt die situation dass des signal mal mehr verstärkt wird als im täglichen gebrauch und dann hört man den unterschied eben gewaltig. :cut

Sorry, Unsinn.
_harvester_
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 11. Sep 2010, 13:00
für mp3 is jetz einfach langsam mal die zeit gekommen dass man es ersetzt,
des wurde damals entwichelt als speicherplatz noch teuer und wenig zur verfügung war.

heute völlig sinnlos.

für was kauf ich mir hifi für tausende von euros, achte auf kabelqualitäten usw. und am ende schick ich von vorn herein ein verlustbehaftes signal rein

im auto fand ich mp3 auch immer praktisch, allerdings sind usb sticks welche man ans radio hängen kann heute auch so günstig, dass der ganze mp3 wahn einfach in die tonne gehört.

ich sag auch nix, wenn jemand für portable zwecke speicherplatz sparen möchte, aber die musikindustrie is echt ne frechheit, für nen mp3 download so viel kohle zu verlangen.
---> verlustfrei, und dann kann zuhause jeder selbst entscheiden was er damit macht.
enkidu2
Inventar
#31 erstellt: 12. Sep 2010, 07:22
Warum sollte man MP3 ersetzen? Für die meisten Nutzer ist es für ihre Ohren und Bedürfnisse vollkommen ausreichend. Wer mehr will, kann lossless Alternativen nutzen, muss es aber nicht. Ist eben wie mit DVD-Audio oder SACD, für viele reicht der Klang auf der normalen CD.

Für mich ist MP3 mit VBR und v=1 oder 2 codiert unterwegs vollkommen ausreichend. Ich nutze den Platz mehr, um den DAP als Jukebox zu füllen und auf Reisen eine große Auswahl an Musik (z.B. Sinfonien, Konzerte, auch Opern), aktuellen PODcasts und Hörbüchern zu haben. Mit FLAC oder ALAC wäre ich allzu schnell am Limit.

Im übrigen geht es bei MP3 nicht nur um Speicherplatz, sondern auch um die Übertragung in langsamen Netzen. Es soll ja noch Regionen in Deutschland geben, die nicht DSL-mäßig erschlossen sind, von Hochgeschwindigkeit mal ganz zu schweigen. Und dann können Musik-Downloads eine Qual sein.

Und lossless Formate müssen sich auch erst einmal etablieren. Ich würde zwar behaupten, dass sich FLAC als quasi Standard so langsam an die Spitze spielt, aber eine ausgemachte Sache ist das noch nicht. FLAC hat erst dann das Rennen gemacht, wenn auch Apple dieses Format unterstützt. Das erfreuliche ist jedenfalls, dass Musik als FLAC immer häufiger angeboten wird und zunehmend auch von immer mehr Geräten abgespielt werden kann. Aber es braucht alles seine Zeit.

Und was die Preise der Musikindustrie angeht: Wenn einem der Preis nicht passt, dann braucht man ja die Musik einfach nicht zu kaufen. Wenn man aber unbedingt immer alles gleich haben muss, nur weil es gerade in ist, na dann darf man sich doch auch nicht wundern, wenn die Musikindustrie nimmt, was sie kriegen kann. That's business.

Gruß enkidu2
_harvester_
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 12. Sep 2010, 10:57
dann darf sich die musikindustrie aber auch nicht über die illegalen downloads der kiddis wundern.

ich kauf halt weiterhin cd´s
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 12. Sep 2010, 13:11
[quote="_harvester_"

Mp3 .......

heute völlig sinnlos.

für was kauf ich mir hifi für tausende von euros, achte auf kabelqualitäten usw. und am ende schick ich von vorn herein ein verlustbehaftes signal rein
[/quote]

Da hat dich die Marketingindustrie ja schwer am Wickel. In 50 Jahren geht dann nichts mehr ohne 1MHz Abtastrate und 64 Bit Sampling.
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