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MP3's mit Audiograbber -> welche Qualität?

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Autor
Beitrag
mksilent
Inventar
#1 erstellt: 28. Okt 2011, 09:39
Hi!

Womit erhält man beim Audiograbber nun eigentlich die beste MP3 Qualität?

- Stereo
- Joint Stereo
- Dual Stereo

- Konstante Bitrate (ab 192 Kbit/s ?)
- Variable Bitrate

Die Dateigröße ist mir dabei nicht wirklich wichtig. So lange ein normales Lied unter 10MB bleibt, ist das mMn vertretbar.

Ich benutze den aktuellen Audiograbber mit dem LameEnc Encoder (Engine 3.98).

Leider findet man zu dem oben genannten Qualitäten (Stereo, Joint Stereo, Dual Stereo) viele unterschiedlichen Ansichten.
Besten Dank!


[Beitrag von mksilent am 28. Okt 2011, 09:40 bearbeitet]
*Nightwolf*
Inventar
#2 erstellt: 28. Okt 2011, 18:37
Ich würde Joint Stereo nehmen. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Qualitativ etwas besser (bzw. eigentlich könnte es die Dateigröße verringern, aber wenn die Bitrate konstant ist, bleibt auch die Dateigröße gleich). Die anderen beiden Modi bringen soweit ich weiß keine Vorteile.

Wenn es nicht auf die Dateigröße ankommt würde ich eine konstante Bitrate mit 320 kBit/s wählen.
mksilent
Inventar
#3 erstellt: 28. Okt 2011, 18:50

*Nightwolf* schrieb:
Ich würde Joint Stereo nehmen. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Qualitativ etwas besser (bzw. eigentlich könnte es die Dateigröße verringern, aber wenn die Bitrate konstant ist, bleibt auch die Dateigröße gleich). Die anderen beiden Modi bringen soweit ich weiß keine Vorteile.

Wenn es nicht auf die Dateigröße ankommt würde ich eine konstante Bitrate mit 320 kBit/s wählen.


Danke Dir!

Aus Deinem Beitrag entnehme ich aber, dass Du Dir bezüglich "joint stereo" "stereo" und "dual stereo" auch nicht ganz 100%ig sicher bist.

Bei der Bitrate wird die konstante Variante vermutlich wirklich am hochwertigsten sein. 256-320 werde ich dort von nun an so einstellen. Nur wie gesagt, bezüglich der der eben genannten Stereo-Modis bin ich noch unschlüssig. Man findet dazu auch keine genaue Erklärung.
*Nightwolf*
Inventar
#4 erstellt: 28. Okt 2011, 18:57

mksilent schrieb:
Nur wie gesagt, bezüglich der der eben genannten Stereo-Modis bin ich noch unschlüssig. Man findet dazu auch keine genaue Erklärung.

Naja, das kannst du mir nun wirklich nicht erzählen: http://de.wikipedia.org/wiki/Joint_stereo
Da ist es sogar sehr ausführlich erklärt.

Ich bin mir nur nicht sicher, wie sich das auf die Dateigrößen auswirkt. Außerdem hat mal das eine und mal das andere Vorteile.


[Beitrag von *Nightwolf* am 28. Okt 2011, 18:57 bearbeitet]
mksilent
Inventar
#5 erstellt: 28. Okt 2011, 19:01
Schön, da steht etwas zu joint stereo und nichts zu dual stereo. Also fehlt der Vergleich...

Ausserdem ist mir die Dateigröße egal. Fokus liegt bei der Soundqualität.

Edit:
Hier steht auch etwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/LAME


[Beitrag von mksilent am 28. Okt 2011, 19:02 bearbeitet]
bothfelder
Inventar
#6 erstellt: 28. Okt 2011, 19:02
Nimm Stereo, Qualität hoch und 320er. Dateigrössen sind heute eh irrrelavant. Mehr, im Sinne von besserer, hörbarer Quali, geht nicht, IMHO.
Nimmst "weniger", wird man keinen grossen Unterschied hören.
Das Ergebnis bzw. die Ergebnisse kann man aber in muehsamer Kleinarbeit versuchen zu unterscheiden ...

Andre
mksilent
Inventar
#7 erstellt: 28. Okt 2011, 19:05
Zitat Wikipedia:

Joint Stereo:
Hier muss unbedingt zwischen dem verlustbehafteten IS-Joint-Stereo (Phaseninformationen gehen verloren) und dem verlustfreien MS-Joint-Stereo unterschieden werden. Die aktuelle Version des LAME Encoders verwendet, unabhängig davon wie niedrig die Zielbitrate eingestellt ist, nur noch MS-Joint-Stereo.

Mid/Side-Joint-Stereo nutzt die Erfahrung, dass sich die beiden Stereokanäle bei normaler Musik nur wenig voneinander unterscheiden. Die beiden Kanäle werden zu einem Summenkanal L+R („Mid“), der dem linken und dem rechten Kanal gemeinsam ist, zusammengefasst (engl. joint: „verbunden“). Der zweite Kanal enthält nur das Differenzsignal L-R („Side“), das allgemein weit weniger komplex ist. Tiefe Frequenzen werden nicht ausdifferenziert, da deren Richtungsinformation zu vernachlässigen ist. Auf diese Weise kann eine deutlich höhere Qualität bei identischer Bitrate gegenüber dem „normalen“ Stereo-Verfahren erzielt werden. Bei Audioquellen, die völlig getrennte Aufnahmen für den linken und rechten Kanal enthalten, bringt dieses Verfahren jedoch keinen Gewinn, da für Stellen mit zu großen Kanalunterschieden automatisch einfaches Stereo verwendet wird (diese Automatik ist im Kanalmodus Forced Joint Stereo deaktiviert, hier werden alle Frames mit MS-Joint-Stereo verarbeitet).


"Einfaches" Stereo:
Es werden zwei unabhängige Tonkanäle gespeichert. Je nach Komplexität werden den beiden Kanälen entsprechende Bitraten zugewiesen, dem linken Kanal zum Beispiel 65 % des Speicherplatzes und dem rechten 35 %. Die Qualität ist gegenüber Joint-Stereo (bei normalen Stereodateien gleicher Bitrate bzw. gleichem Speicherplatzbedarf) folglich schlechter.

"Dual Channel":
Wie bei einfachem Stereo werden beide Kanäle getrennt kodiert. Der Unterschied ist jedoch, dass, unabhängig von der Komplexität des rechten oder linken Kanals, beide Kanäle genau die Hälfte des Speicherplatzes erhalten. Dieses Ergebnis lässt sich folglich auch mit einfachem Stereo erreichen.

Also doch Joint Stereo!?
bothfelder
Inventar
#8 erstellt: 28. Okt 2011, 19:15
Wieso?

Bei Audioquellen, die völlig getrennte Aufnahmen für den linken und rechten Kanal enthalten, bringt dieses Verfahren jedoch keinen Gewinn, ...

Damit setzt sich der vermeintlich herauslesbare Vorteil nicht vom normalen Stereo ab.
Man kann sich also nie sicher sein.

Andre
mksilent
Inventar
#9 erstellt: 28. Okt 2011, 19:18
Okay, dann Montags - Mittwochs Joint Stereo, ansonsten Stereo.

Butti2
Stammgast
#10 erstellt: 29. Okt 2011, 09:38

mksilent schrieb:
Womit erhält man beim Audiograbber nun eigentlich die beste MP3 Qualität?

Indem man ein Preset wählt und nicht selbst Hand anlegt.
Hier steht alles relevante zu LAME.

Grüße
bothfelder
Inventar
#11 erstellt: 29. Okt 2011, 09:45
Über den Audiograbber und dessen Einstellungen wurde ja genug gestritten.
Probier es doch parallel mit z.B. Exact Audio Copy und vergleich' dann.
Anleitungen gibt es hier im Forum genug.

LG, Andre
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 30. Okt 2011, 09:28
Jetzt bekomme ich wieder Haue, ist mir aber egal: für das Archivieren verbietet sich MP3 meiner Meinung nach. Da nimmt man FLAC oder gleich Wave. FLAC hat den Vorteil, daß man da schön Tags einbinden kann und nebenbei noch 40-50% der Dateigröße spart. Wozu dann noch ein 320er MP3, das immer verlustbehaftet bleiben wird und so selbst wenn mans nicht drekt hören kann, ein ungutes Gefühl hinterläßt?

Unterwegs reicht mir 192er Material, und zwar welches, das ich mit dem LAME 3.93.1 erstellt habe. Entweder mit der DLL (joint stereo, high quality) oder mit der exe (%s %d -b 192 --cbr --scale 0.85 -m j -q 0), was den Vorteil hat, gleich die für aktuelle Rock-/Popmusik dringend nötige Pegelabsenkung vor dem Codieren einbauen zu können (das "--scale 0.85" entsprechend ca. 1.4 dB Absenkung vor dem Codieren), sonst hat man anschließend massives Clipping im MP3, vgl. hier bzw. im Kontext hier. Bei sauber produzierter Klassik oder Jazz den Parameter weglassen bzw. statt 0.85 eine 1 einsetzen.

Aktuelle LAME-Versionen haben bei mir bei gleicher Bitrate (192 kbps) nie die Qualität des 3.93.1 in CBR erreicht, egal in welcher Qualitätsstufe. Ausnahme: die 3.97er DLL ist in "normal quality" seltsamerweise besser als in "high quality". Warum, wissen die Götter. Ich habe das zufällig in MP3s eines Freundes gefunden, die 3.97er waren, aber besser als 3.97er klangen (weniger Gematsche durch die Artefakte). Das machte mich stutzig. Dankenswerterweise stand in den Tags sogar drin, daß da der Audiograbber dran war in "normal quality". Ich konnte das für die DLL reproduzieren, bei der zugehörigen Exe konnte ich das aber nicht erreichen, egal mit welcher Q-Stufe. Die Aussage bzgl. der DLL gilt möglicherweise auch für 3.98.x, habe ich nie getestet.

Der 3.93.1er ist in VBR aber grauenvoll, bei Wunsch nach VBR bitte wirklich aktuelle Versionen nehmen, die auch andere Bugfixes mitbringen (bitte aktuelle history lesen und entscheiden, welche Fixes / Erweiterungen für einen relevant sind). VBR hat bei mir aber nie die (theoretisch zu erwartende?) drastische Verbesserung gebracht. Oder: ein "-V2" entsprechend meist näherungsweise einem 192er CBR war selten besser, oft nichtmal gleichgut als das CBR. Da wirkte der Versionsunterschied (CBR im 3.93.1er, VBR im 3.98.xer) schon mehr als der Unterschied CBR / VBR, zumindest bei meinen Tests mit Rock / Pop / audiophilem Jazz von einer der legendären "Pioneer Reference Music"-CDs und etwas Klassik.

"Dual stereo" wollte ich mal mit 256 kbps (entsprechend 2 x 128 kbps) für ein tatsächlich reines Zweikanalhörspiel mit immer vollständig unterschiedlichem Inhalt beider Kanäle benutzen und bin gescheitert, Das war grauenvoll, vielleicht ein Bug des damals (viele Jahre her) genutzten LAME-Codecs. Habe das dann nicht weiter verfolgt, obwohl "dual stereo" für diesen Zweck die theoretisch richtige Wahl gewesen wäre und das ganze dann in normalem Stereo eingedampft.

Übrigens: es gibt selbst Hardware-Recorder, die ihre MP3s als "joint stereo" bezeichnen, schaut man dann aber rein, sind alle Frames in linear stereo und kein einziges in MS codiert.


[Beitrag von Radiowaves am 30. Okt 2011, 09:39 bearbeitet]
JOINTstereo
Neuling
#13 erstellt: 30. Okt 2011, 11:45
Ohne ordentlich gemachte custom Matrix Mods sind die LAME Versionen seit 3.9x sowieso nicht zu gebrauchen, wenn man sich seine Ohren nicht mit Artefaktgewittern volltrommeln will. Eine Pegelabsenkung würde ich persönlich nicht mit dem --scale Parameter machen, hört sich IMHO nicht so sauber an. Ich kann dir aber in einem Punkt voll zustimmen, für die Archivierung ist FLAC sehr sinnvoll.
j!more
Inventar
#14 erstellt: 30. Okt 2011, 16:35

JOINTstereo schrieb:
Ohne ordentlich gemachte custom Matrix Mods sind die LAME Versionen seit 3.9x sowieso nicht zu gebrauchen...


Lass uns teilhaben an Deinem Wissen! Ich versteh' nur Bahnhof.

Edit: Und Google weiss auch nicht, was Du uns sagen willst.


[Beitrag von j!more am 31. Okt 2011, 10:19 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 30. Okt 2011, 21:01
@ JOINTstereo

Ja, bitte, gib mal dazu ein paar Stichpunkte. Ich kenne mich mit den Innereien der Codecs wirklich nicht aus, mit individuellen Implementierungen gleich gar nicht. Mir ist nur aufgefallen, daß beim Übergang von 3.93.1 auf 3.94 Lame nicht nur unendlich langsamer wurde, sondern die Artefakte eine völlig andere Struktur bekamen, sie blubbern seitdem sehr lästig, wo es vorher nur eine Art grelles Rauschen gab. Der 3.96.1 oder 3.95.1 (einer von beiden) hatte dann nochmal die "alte" Artefaktestruktur, danach wurde es mit dem 3.97 richtig übel, mit den 3.98ern erholt es sich langsam, erreicht meiner Meinung nach aber nicht die alte Qualität.

Die Aussagen gelten für "nackt" abgehörte Artefakte, die aus dem MP3 durch Differenzbildung mit dem Original extrahiert wurden. Das ist genaugenommen kein taugliches Kriterium, denn die Spielregel heißt "Arfefakte werden verdeckt, also Artefakte nicht isoliert bewerten". Aber wenn es so dramatisch ist... wie geht das mit Blindhörtests konform? Schlägt es da bei großer Testgruppe nicht spürbar durch? Falls doch: wie konnte es zu dieser Entwicklung kommen? Lame ist kein Werk eines Einzelnen...

Und danke für den Hinweis mit --scale. Ich versuche, mir dazu mal ein Setup zum Testen einfallen zu lassen. Wie wird die Pegelmodifikation durchgeführt (welche Präzision)?
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Nov 2011, 13:53
Jetzt muß ich selbst noch etwas ergänzen: wem es an der zumindest mit Foobar2000 und Rockbox gewährleisteten Gapless-Fähigkeit von MP3s gelegen ist, der muß bei Verwendung der Lame-DLL aufpassen. Nicht jedes Frontend gibt das Schreiben des für Gapless nötigen VBR-Headers (auch im CBR_Modus!) frei. Audiograbber tut es nicht - damit sind kurze Unterbrechungen selbst bei Foobar2000 an der Tagesordnung. Die DLL selbst kann VBR-Header schreiben, wie ein Test mit dem Winamp Filewriter-Plugin beweist - dann geht es, wenn man erst VBR aktiviert, dann das Häkchen beim Header setzt und danach wieder auf CBR zurückschaltet.

Abhilfe ist generell durch die lame.exe gegeben. Wenn die sauber compiliert ist, schreibt sie den VBR-Header, der die tatsächliche Spielzeit beinhaltet, anhand der sich die gapless-fähigen Programme orientieren, wann Schluß ist und das nächste File "rangeklebt" werden muß.
BarFly
Stammgast
#17 erstellt: 15. Nov 2011, 08:45
@Radiowaves & @jointstereo
Was schreibt ihr da?
kann ich alles nicht nachvollziehen. Weder das mit den Artefakten noch nmit dem Geblubber, noch den Rest eurer Beiträge.
Bei mir arbeitet Lame 3.98 mit 192 -vbr -v2 absolut sauber und nicht vom Original zu unterscheiden.
ahbed.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Nov 2011, 14:24
Bei mir und geschätzt 99% aller anderen Anwender auch. Mittlerweile sind wir übrigens bei LAME Version 3.99.1 angelangt, es wurde u.A. weiter das Psychoakustische Modell verbessert. Übrigens nur bei den VBR Presets, ein weiterer Hinweis darauf, dass CBR mittlerweile obsolet geworden ist. Aber bleibt ruhig bei euren veralteten Versionen und merkwürdigen Einstellungen, solange es sich für euch "besser" anhört...

Der absurde Beitrag von jointstereo kann hoffentlich nur ironisch gemeint sein.


[Beitrag von ahbed. am 15. Nov 2011, 14:27 bearbeitet]
Butti2
Stammgast
#19 erstellt: 15. Nov 2011, 15:05

BarFly schrieb:
@jointstereo
Was schreibt ihr da?

Lesestoff, ansonsten such mal mit google "lame matrix".

Grüße
*Nightwolf*
Inventar
#20 erstellt: 15. Nov 2011, 17:46
Ich wünschte, ich hätte auch so viel Zeit, dass ich meine CDs mit jeder neuen Lameversion neu rippen könnte um Hörproben anzustellen...
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Nov 2011, 21:47

Butti2 schrieb:
Lesestoff, ansonsten such mal mit google "lame matrix".

Um Gottes Willen, was ist das denn für ein Thread? Und dann spielt da jemand nur "ätsch, ich weiß was und verrate es nicht". Ach nee, tut er ja gar nicht. Er spielt "ätsch, ich tu so, als ob ich was wüßte und verrate es nicht." Also Zeitverschwendung.


*Nightwolf* schrieb:
Ich wünschte, ich hätte auch so viel Zeit, dass ich meine CDs mit jeder neuen Lameversion neu rippen könnte um Hörproben anzustellen...

Ich wünschte, ich hätte soviel Zeit, alle meine CDs (und das Vinyl, das ist ja noch schlimmer...) überhaupt mal ins MP3-Format für unterwegs zu bringen. Aussichtslos, trotz nur dreistelliger Anzahl an Alben. Ich bin froh, die sporadischen Neukäufe (ca. 1-2 Alben / Monat) mal reinzubringen.

Ich habe irgendwann mit MP3 begonnen, damals war der 3.92er Lame aktuell. Den 3.93.1er habe ich dann kurz nach der Veröffentlichung ohne viel nachzudenken draufgezogen, mir ist sogar die heftige Kritik am 3.93er irgendwie vorbeigegangen, hatte ich erst Jahre später gelesen. Mit dem 3.93.1er war ich zufrieden, also hab ich mich nicht weiter gekümmert... irgendwann war der 3.97er da und ich dachte, ist neuer, nimm mal den, hat sich ja weiterentwickelt. Und da habe ich wirklich ein wenig (!) Zeit investiert und festgestellt, daß mir der 3.93.1er bei 192 CBR angenehmer ist und VBR nach meinem (!) Empfinden nicht die Offenbarung ist, die versprochen wurde und auch nicht die Steigerung, die ich selbst aus logischen Gründen (effizienteres Bitratenmanagement) erwartet hatte. Also blieb ich beim 3.93.1, habe später beim 3.98er und jetzt deutlich beim 3.99er Verbesserungen gefunden (nach meinen Maßstäben, Psychoakustik ist leider nunmal etwas, das sich einer eindeutigen Bewertung entzieht und letztlich immer als "Wahrheit" ein Resultat einer möglichst großen Testgruppe verwenden muß, das für den Einzelnen u.U. unverständlich bleibt), bin aber für CBR immer noch beim 3.93.1er geblieben. Muß ja niemand nachmachen. Ich halte die Artefaktestruktur, die bis zu dieser Version entstand, für weniger störend als das derbe Geblubber, das seit dem 3.94er Lame auftritt.
ahbed.
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 18. Nov 2011, 22:11
Hast du mal ein paar Clips als Beispiel, wo man dieses "Blubbern" besonders deutlich hören kann? Würde mich wirklich interessieren, denn ich kann mir unter diesem Begriff so gar nix vorstellen.
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 18. Nov 2011, 22:57
Hab hier nur ein analoges Modem, kann nicht viel hochladen. Mach aber doch mal selbst den Test. Nimm nen aktuellen Lame und den 3.93.1 oder meinetwegen den 3.92er, erstelle Dir MP3s mit gleichen Parametern in der Kommandozeile, mache aus den MP3s wieder Wave-Dateien (z.B. Winamp Diskwriter), lade Original und die zurückgewandelten Waves in einen Mehrspureditor, synchronisiere sie aufs Sample genau (!), invertiere das Original und mache aus Original und jeweils einem der in Wave zurückgewandelten MP3s einzelne "Mixdowns", also in diesem Falle die Differenz. Das sind die reinen Artefakte. Hör die Dir mal an, Du wirst den Unterschied zwischen Lame bis 3.93.1 und nach 3.93.1 erkennen. Nimm am besten den 3.97er zum Vergleich, der hats am extremsten. Der 3.96er tanzt aus der Reihe, der ist eher wie die alten Lames hinsichtlich der Artefakte, zumindest bei 192 CBR.

Achtung: ab 3.94 macht Lame bei CBR ungefragt eine Pegelabsenkung vor dem Codieren. Bei 192 kbps sind es etwa -0.26 dB. Wenn Du dann die Differenz bildest, stört das massiv und täuscht wesentlich größere Unterschiede vor, als real vorhanden sind. Du kannst mit "--scale 1" in der Kommandozeile diese Pegelabsenkung unterdrücken. Mit dem mir vorliegenden Compilat der aktuellen 3.99 von rarewares geht das nicht, die reduziert den Pegel trotzdem. Bei VBR ist die Absenkung nicht drin.

Was einfacher gehen sollte: einfach die MP3s in einen Audioeditor laden und mal die Kanaldifferenz "links minus rechts" bilden und die abhören. Auch da kann man die Unterschiede in der Struktur der Artefakte oft gut hören, man erspart sich das nervige Synchonisieren und den Mehrspureditor.
ahbed.
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 18. Nov 2011, 23:27
Ich habe leider nicht die Tools zu Hand um das auf die Schnelle durchzuführen, außerdem weiß ich auch nicht, welche meiner Dateien sich besonders eignet, um ein artefaktreiche MP3s zu erstellen. Vielleicht kannst du bei Gelegenheit, wenn du wieder in der Zivilisation angelangt bist (analoges Modem, WTF? ) mal noch fertige Beispiele nachreichen.

Aber theoretisch macht es doch gar keinen Sinn sich isolierte bzw. extrahierte Artefakte anzuhören. Im Gesamtmix sollten die ja schließlich maskiert werden und somit i.d.R. nicht hörbar sein bzw. bei entsprechend hohen Bitraten gar nicht erst auftreten. Im weitesten Sinne "ähnlich" verhält es sich ja auch bei der Kompression von Bildern, bspw. mit JPG. Da sind zwei Bilder (unkomprimiert vs. unkomprimiert) so erstmal auch nicht voneinander zu unterscheiden, durch bestimmte Methoden kann man aber den "Schaden" isoliert sehr sichtbar machen, wie es auf der folgenden Seite bebildert ist:

http://www.photoshopessentials.com/essentials/jpeg-compression/


Radiowaves schrieb:
nach meinen Maßstäben, Psychoakustik ist leider nunmal etwas, das sich einer eindeutigen Bewertung entzieht und letztlich immer als "Wahrheit" ein Resultat einer möglichst großen Testgruppe verwenden muß, das für den Einzelnen u.U. unverständlich bleibt


Das stimmt so wahrscheinlich, aber Codec Vergleiche bzw. Vergleiche von unterschiedlichen Versionen eines Codecs sollte dann auch der Einzelne für sich eher mit Hilfe von Blindtests durchführen und nicht mit den oben genannten "Tricks", durch die letztendlich die Funktionsweise von psychoakustischen bzw. psychovisuellen Modellen außer Acht gelassen wird. Oder liege ich da völlig falsch?
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 19. Nov 2011, 01:18

ahbed. schrieb:
Vielleicht kannst du bei Gelegenheit, wenn du wieder in der Zivilisation angelangt bist (analoges Modem, WTF? ) mal noch fertige Beispiele nachreichen.



Das mit dem Modem kommt so: ich habe 3 "Übernachtungsorte", zwischen denen ich regelmäßig pendele. Die meiste Zeit verbringe ich am Arbeitsort. Dort habe ich nur ein Zimmer, Wohnungssuche habe ich nach einem Jahr erfolglos abgebrochen, man bekommt faktisch nichts brauchbares, die Mieten sind astronomisch, das gebotene meist unterirdisch, eine freie Wahl hat man nicht (ich mags ruhig und grün, angeboten wird meist dreckig, laut, Hinterhof und/oder Plattenbau) und der Wunsch, nicht auf meine Sat-Radiosender zu verzichten, ist inkompatibel zur Vermieter-Diktatur dieser Stadt, die freilich fast überall ein Satschüsselverbot mit sich bringt (Wohnungsleerstand < 0.5%). Das Zimmer hasse ich so sehr, daß ich da gar nichts investiere, auch kein "DSL", was dort ohnehin bei etwa 800 kBit/s zu Ende ist. UMTS kann man da auch vergessen, alles blockiert. Außerdem mag ich nach oft 10 Stunden am Arbeitsplatz-PC nicht noch weiter online gehen. Also dort keinerlei Internetzugang.

Die Hauptwohnung wollte ich eigentlich schon seit Jahren aufgeben, in Hoffnung auf eine Wohnung am Arbeitsort. Also auch dort keine Investition, zumal meine analoge Telefonrechnung inkl. Modem meist deutlich unter 30 EUR liegt. Also dort nur Modem.

Und ab und an bin ich bei den Eltern, die sind betagt, haben keinerlei Onlinezugang oder PC und wollen nichts verändern. Also auch dort nur Modem via Laptop.

Auf Arbeit ist ausgerechnet hifi-forum.de blockiert wie eine böse xxx-Seite. Über einen Anonymizer-Proxy, der nicht geblockt ist, komme ich lesend rein, kann aber nichts schreiben. Und UMTS will ich mir nicht holen, meine Handyrechnung liegt gern unter 10 EUR und übertreiben will ichs auch nicht. Ich gehöre sowieso eher in den Wald, ans Lagerfeuer oder im Sommer an den Badesee als ins Internet und hoffe, durch erfüllteres Sozialleben künftig Internet weitgehend reduzieren zu können.


ahbed. schrieb:
Aber theoretisch macht es doch gar keinen Sinn sich isolierte bzw. extrahierte Artefakte anzuhören. Im Gesamtmix sollten die ja schließlich maskiert werden und somit i.d.R. nicht hörbar sein bzw. bei entsprechend hohen Bitraten gar nicht erst auftreten.

Völlig korrekt, bis auf eins: sie treten immer auf. Auch ein 320er MP3 hat erschreckend heftige Artefakte (isoliert abgehört). Das macht die wirklich hohen Bitraten ja im Zeitalter von FLAC so unsinnig. FLAC kann man genauso gut taggen, es ist verlustfrei und somit ideal fürs Archiv. Für unterwegs, wo FLAC meist immer noch zu groß ist und oft playerseitig (Handy, Autoradio) nicht unterstützt wird, reicht doch ein 192er oder -V2 MP3 völlig aus, oder?

Das isolierte Abhören der Artefakte kommt aus meiner Radio-Verbindung, wo es oft Kaskadierungen gibt (allerdings MP2 statt MP3) und ich mir angewöhnt habe, Zuführungen, deren Bitrate ich nicht kenne, anhand der Artefakte zu bewerten. Es gab da auch mal auf Astra Digital Radio (ADR) einen Effekt, daß bei fester Bitrate (192 kbps MP2) manche Programme deutlich mehr Artefakte hatten als andere, und das war besonders gut zu hören, wenn man die Kanaldifferenz bildete. Damals war eine fehlerhafte Implementierung von joint stereo im Coder die Ursache. Ich habe mir dann angewöhnt, auch bei MP3-Codern die Artefakte auch isoliert anzuhören, um eine schnelle Bewertung der Struktur der Artefakte vornehmen zu können. Da reicht oft schon ein halb rausgezogener Klinkenstecker vom Kopfhörer, mitunter gibt das lustige Verschaltungen, die einer Kanaldifferenzbildung nahekommen.

Klar ist aber auch (schrieb ich weiter oben): isoliert abgehört hat nichts mit dem normalen Hören zu tun. Und: bei 192 kbps oder einer entsprechenden VBR-Stufe um die 200 kbps kann ich normalerweise keine Unterschiede mehr zur CD hören. Zumindest keine signifikanten. Zumindest keine, die mich veranlassen würden, mich noch mit A/B-Vergleichen zu quälen, um vielleicht doch noch eine winzige Bevorzugung der CD herauszuhören. Das ist mir bei der gebotenen Qualität den Aufwand nicht wert. Das reicht für unterwegs völlig aus. Daß ich die "alte" Artefaktestruktur, die eine Art pegelmoduliertes Rauschen darstellt, gegenüber der "neuen" Struktur bevorzuge, ist also eine recht individuelle Macke von mir. Die Tatsache, daß mit Lame 3.94 der Artefaktepegel aber fast durchgängig auch meßbar zugenommen hat, hat mich damals sehr verstört. Bei 3.97 war der Tiefpunkt erreicht, 3.99 ist wieder deutlich gemäßigter.


ahbed. schrieb:
Im weitesten Sinne "ähnlich" verhält es sich ja auch bei der Kompression von Bildern, bspw. mit JPG. Da sind zwei Bilder (unkomprimiert vs. unkomprimiert) so erstmal auch nicht voneinander zu unterscheiden, durch bestimmte Methoden kann man aber den "Schaden" isoliert sehr sichtbar machen, wie es auf der folgenden Seite bebildert ist:

http://www.photoshopessentials.com/essentials/jpeg-compression/

Klasse Seite, der Vergleich ist berechtigt. Überhaupt verhalten sich verlustbehaftete Bildformate (jpg) und verlustbehaftete Tonformate (mp3) durchaus wesensgleich, genau wie sich verlustfreie Formate in Bild (PNG, LZW-TIFF) und Ton (FLAC) ähnlich verhalten. Verlustfreie Packraten bei hoch redundanten Signalen (einfarbige Fläche als Bild, z.B. Sinus als Ton) sind extrem hoch, bei sehr statistischen Signalen (detaillierte Fotos ohne große einfarbige Flächen, Rauschen beim Ton) versagen sie prinzipbedingt völlig.


ahbed. schrieb:
Oder liege ich da völlig falsch?

Nein, damit liegst Du völlig richtig.

Ich tus halt trotzdem, wissend, daß es nur interessant, aber genaugenommen nicht entscheidend ist.


[Beitrag von Radiowaves am 19. Nov 2011, 01:20 bearbeitet]
BulletToothTony
Inventar
#26 erstellt: 11. Feb 2012, 17:11
hallo leute.

da ich mein pc platt hatte muss jetzt wieder alles druff.

habe mir von der seite audiograbber das aktuelle runtergeladen (inlu. lame 3.99)

ich kann allerdings unter mp3 einstellungen keine bitraten und sonstiges einstellen.
externer encoder ist ausgewählt und darunter gibbet nur ne liste mit komischen vorgefertigten parametern

das sah früher mal anders aus, wie stelle ich das denn jetzt ein?
bothfelder
Inventar
#27 erstellt: 11. Feb 2012, 18:17
Du nimmst den internen Dekoder.
Dann sollte es i.O bzw. einstellbar sein.

LG, Andre
BulletToothTony
Inventar
#28 erstellt: 11. Feb 2012, 19:03
das klappt, das hatte ich auch schon probiert.
allerdings ist das nicht der lame encoder
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 11. Feb 2012, 20:10
Vorsicht! Wenn es noch so ist, wie es immer war, steuert Audiograbber die Lame-DLL (interner Codec) so an, daß kein Xing VBR-Header geschrieben wird. Den braucht man, auch wenn man in CBR arbeitet. Ohne den Header sind die MP3s nicht gapless abspielbar, selbst dann nicht, wenn man den Foobar2000 benutzt. Es gibt dann immer Löcher oder Knackser am Übergang. Das Problem ist nicht die Lame-DLL, sondern die Ansteuerung durch Audiograbber. Er verlangt das Schreiben des Headers nicht explizit. Deshalb bitte die lame.exe verwenden (externer Codec), die schreibt den Header ungefragt.

Falls die lame.exe noch nicht vorhanden sein sollte, dann suche Dir die für Dein System (32 / 64 Bit) passende aktuelle Lame-Version bei rarewares.org und zieh Dir aus dem Zip-File die lame.exe. Die gehört ins Ausdiograbber-Verzeichnis, dann kannst Du den externen Codec konfigurieren. Dazu zuerst den Pfad zur lame.exe einstellen, dann aus der sinnlosen vorgefertigten Liste "User defined" auswählen und danach in der Textbox darunter die gewünschte Parameterzeile eintragen.

Audiograbber - Ansteuerung der Lame.exe als externem Codec.

%s %d gehört immer an den Anfang, das sind die Platzhalter, an denen Audiograbber Quell- (Source) und Zieldateinamen (Destination) einsetzt. Alles, was danach kommt, ist Lame-Kommandozeile. Im Screenshot wäre das konstante Bitrate, 192 kBit/s, Pegelabsenkung auf 85% (etwa -1.4 dB) zur Vermeidung von Clipping beim Encoden von aktueller, dynamikarmer, vollausgesteuerter Rock- und Popmusik ("--scale 0.85" weglassen bei Klassik und Jazz sowie sauber gemasterter älterer Popmusik), joint stereo und höchste "Sorgfaltsstufe" in den Algorithmen. Diese Zeile steht da bei mir und dient Lame 3.93.1, auf den ich bei CBR nach wie vor schwöre, gegen alle Anfeindungen. Wer aktuelle Settings und Lame-Versionen nehmen und in VBR codieren will, hat da vermutlich nicht mehr stehen als die VBR-Stufe und den Stereomodus, der gewünscht ist. Das steht alles in der Lame-Hilfe und im Forum. Wäre dann sowas hier:

%s %d -V 2 --scale 0.85

Audiograbber startet dann für jeden Titel in einem Kommandozeilen-Fenster den Lame, übergibt Dateinamen und Parameterzeile sowie "temp.mp3" als Zielnamen. Wenn Lame fertig ist, benennt Audiograbber automatisch in den korrekten Zielnamen um und setzt bei Wunsch (Häkchen setzen) die Tags als ID3v2 oder ID3v2. Ob v1 oder v2, entscheidet das Häkchen im Lame-Pulldown-Menü "Optionen" ganz unten.

Falls Du doch mit dem internen Codec arbeiten willst: damit die DLL als interner Codec verwendet wird, muß man sie ins Audiograbber- oder Windows-Verzeichnis kopieren. Das ist die lame_enc.dll.
BulletToothTony
Inventar
#30 erstellt: 11. Feb 2012, 20:17
ahh es liegt an der 64 bit version, man lese...
http://www.heinzle.co.at/site/audiograbber.php

habe jetzt wieder die 32bit version genommen und alles läuft so wie ich es kannte


[Beitrag von BulletToothTony am 11. Feb 2012, 20:19 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 11. Feb 2012, 20:27
Aber denk dran, mit dem internen Lame ist kein gapless-Support möglich. Es war zumindest bislang immer so.
BulletToothTony
Inventar
#32 erstellt: 11. Feb 2012, 20:31
was ist jetzt nochmal genau der gapless-support?
brauche ich den denn?
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Feb 2012, 20:51
Wenn Du zusammenhängende Titel hast (fließende Übergänge wie oft bei Pink Floyd oder bei Klassik), werden die beim Grabben in einzelne Wave-Dateien (eine für jeden Track) zerhackt. Die Waves ergeben, wieder hintereinander kopiert, lückenlos das vollständige Audio mit den fließenden Übergängen. Macht man einzelne MP3s draus, gibt es bei der Wiedergabe Knackgeräusche an den Übergängen. Das liegt daran, daß MP3 eine gröbere zeitliche Organisationsstruktur hat (Frames) als Einzelsamples. Das letzte Frame muß dabei nichtmal bis zum Schluß mit gültigen Daten gefüllt sein.

Lame kann den Xing-VBR-header schreiben, in dem drinsteht, wie lang das Audio wirklich ist. Geeignete Player können das auswerten und spielen dann wieder die Titelfolge knackfrei mit sauberen Übergängen, weil sie die Titel nur bis dahin spielen, wo noch gültige Daten vorliegen und dann den nächsten Track ranhängen. Unter Windows kann das Foobar2000. Es gibt wohl auch Hardware-Player, die Gapless spielen.

Die Lame-DLL kann den Xing-VBR-Header schreiben, will aber dazu vom ansteuernden Programm aufgefordert werden. Audiograbber tut dies nicht. Also fehlt der Header und damit gibt es keinen knackfreien Titelübergang.
BulletToothTony
Inventar
#34 erstellt: 11. Feb 2012, 21:20
Ok, halbwegs verstanden
Mir ist aber dann die Einstellung bei der 64 Bit Variante zu kompliziert. Wie würde den der Parameter lauten wenn ich Joint Stereo und cbr 320 und hohe Qualität haben möchte?
Oder funktioniert das vielleicht mit dem Programm EAC besser?
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 11. Feb 2012, 21:52
320 kbps CBR wären dann sowas:

%s %d -b 320 --cbr --scale 0.85 -m j -q 0

oder

%s %d -b 320 --cbr -m j -q 0
ohne die Pegelreduktion, die Clipping vermeiden soll

oder

%s %d -b 320 --cbr -m j
wenn dieses q0 zu langsam ist. Weiß gar nicht, ob das aktuelle Codecs noch unterstützen.

EAC habe ich nie genutzt, kann ich nix zu sagen.
BulletToothTony
Inventar
#36 erstellt: 11. Feb 2012, 21:58
Ok danke, werde es nachher nochmal probieren.
BulletToothTony
Inventar
#37 erstellt: 11. Feb 2012, 22:56
hat super hingehauen, vielen dank nochmal

habe es auch mal mit der letzten einstellung probiert (ohne q 0), das geht doppelt so schnell.
aber hat das schnellere encodieren nicht negative auswirkungen?
also mie macht das nichts wenn ein paar sekunden länger dauert.
habe jetzt die erste einstellung genommen
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 12. Feb 2012, 09:34
Diese q-Stufen sind irgendwann (ich glaube beim Übergang 3.93.1 auf 3.94) mal "umgewidmet" worden. Gleichzeitig wurde "-q 0" (die "sorgfältigste" Stufe) deutlich langsamer. Sie wurde dann auch nicht mehr als Standard empfohlen. Welche Auswirkungen das bei aktuellen Codecs hat, kann ich gar nicht sagen, da ich mit nem Steinzeit-Codec arbeite. Da gibt es hier im Forum gewiß Auskenner. Möglicherweise muß man den q-Switch gar nicht mehr angeben. Die Lame-History (sollte im Lame-Pack als html drin sein) könnte dazu auch was sagen.

Bei Tests mit diversen q-Switches (im unteren, hochqualitativen Bereich, also 0 oder 1 oder 2) hatte ich meßbare, aber zumindest für mich nicht hörbare Unterschiede. Ich habe das aber auch immer nur mit 192 kbps gemacht.

Die Kommandozeile mit dem "--scale 0.85"-Parameter dimmt die Eingangsdaten erst mal auf Faktor 0.85, also etwa -1.4 dB. Dazu lies bitte mal das hier.
(Achtung, Schreibfehler im Dokument. Auf Seite 2 muß es heißen "Im Digitalsystem sind aber nur 100% = 0 dBFS möglich. Wir übersteuern also mit 1.43 dB, das führt automatisch zum Clipping bei der Wiedergabe des MP3s.")

Kurzfassung: heutige Pop/Rock-CDs sind doch oft bis an den Anschlag ausgesteuert. Die Artefakte, die beim MP3-Erstellen zwangsweise dazukommen, können dadurch Abtastwerte erzeugen, die aus dem darstellbaren Samplewertebereich hinausgehen. Dann tritt Clipping im MP3 auf, verbunden mit weiteren Störeffekten durch im Original nicht vorhandene Spektralanteile.

Das ist bekannt und auch in der Audio-Branche diskutiert. Lame selbst hat eine Vorkehrung: seit Version 3.94 dimmt Lame ungefragt und weitgehend undokumentiert (!) bei CBR den Eingangspegel von selbst. Bei 192 kBit/s sind es etwa -0.26 dB, bei 256 kBit/s und größer soll es wohl deaktiviert sein, bei Bitraten kleiner 192 kBit/s wird die Pegelrücknahme größer. Man kann deshalb auch keine A/B-Vergleiche MP3 gegen Wave machen, weil das MP3 leiser ist. Lange Zeit konnte man durch "--scale 1" erzwingen, daß Lame dieses Dimmen nicht durchführte. Bei der 3.99, die mir vorliegt, wurde das ignoriert, die hat trotzdem gedimmt. Auch das ist nirgendwo dokumentiert.

Bei VBR tat Lame nie dergleichen, obwohl das Problem mit dem Clipping auch dort auftritt. Warum also dieses unterschiedliche Verhalten?

Bei 320 kBit/s vermute ich, daß nicht gedimmt wird.

Für aktuelle brutal laute CDs ist "--scale 0.85" in fast allen Fällen geeignet, Clipping zu unterbinden. Es wird halt nur alles 1.4 dB leiser. Bei Klassik oder Jazz oder der originalen "Brothers in Arms" sowie den heute seltenen technisch sauberen Pop-Produktionen muß der Parameter weg, da kann man sauber ohne Pegelabsenkung codieren, ohne Unfälle zu erleiden.

Das weiter oben im Thread angesprochene akustisch unbefriedigende Verhalten der scale-Pegelabsenkung konnte ich nicht nachweisen. Sie tut gemäß meiner Auffassungsgabe den Job anständig. Der Versuch, einerseits z.B. mit "--scale 0.5" am voll ausgesteuerten Wave und andererseits an einem gleich mit 6 dB (= Faktor 0.5) gedimmten Wave ohne scale-Befehl MP3s zu erzeugen und die "deckungsgleich" zu bringen, ist aber gescheitert. Es bleiben winzige Reste unterschiedlicher Artefakte, wenn man beide Ergebnisse voneinander subtrahiert. Warum dem so ist, kann ich nicht sagen.
BulletToothTony
Inventar
#39 erstellt: 12. Feb 2012, 10:51
Abgekürzt, ich kann meine Einstellung ruhig so lassen
Butti2
Stammgast
#40 erstellt: 12. Feb 2012, 11:13
Für MP3s mit 320kbps CBR reicht die folgende Kommandozeile:

%s %d -b 320


Hier kann man die Dokumentation zu den Parametern finden.

Auf Hydrogenaudio kann man bei Bedarf tiefergehende technische Details rund um MP3/LAME diskutieren, aber das dürfte sicher bekannt sein.



Grüße
BulletToothTony
Inventar
#41 erstellt: 12. Feb 2012, 11:35
danke für die links...echt viele parameter
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 12. Feb 2012, 12:01
Und die meisten dieser Parameter sind für Sonderfälle, für Kompatibilität mit alten Einstellungen oder schlicht experimenteller Natur. Wie die von Butti2 angegebene Parameterzeile %s %d -b 320 zeigt, nimmt Lame Joint Stereo als Standard (steht auch so in der Doku) und --cbr muß man also auch nicht setzen. Einfacher gehts nimmer. Spielereien mit den Tiefpaßfiltern oder psychoakustischen Modellen sollte man den Entwicklern überlassen - für uns dürfte das kaum nötig sein.
HiLogic
Inventar
#43 erstellt: 12. Feb 2012, 16:51
Warum nehmt ihr nicht einfach --preset standard und gut is?!
Alles andere würde ich mit LAME nicht nutzen.
anticucho
Stammgast
#44 erstellt: 12. Jan 2015, 13:39

HiLogic (Beitrag #43) schrieb:
Warum nehmt ihr nicht einfach --preset standard und gut is?!
Alles andere würde ich mit LAME nicht nutzen.


weil wir halt nicht Standard sind

%s %d -b 320 ist nun auch mein Favorit für maximale Quali ohne Abstriche
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