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Test zu neuartigen Matrix-encodierter Lame-MP3's

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Autor
Beitrag
deltaalpha66
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Aug 2007, 15:40
Hallo,
ich suche Leute, die sich mal etwas Zeit nehmen, um diese MP3-Testfiles zu beurteilen.
Sagt mir bitte, wenn ich falsch liege - aber die Qualität sollte alle zur Zeit existierenden MP3 (bzw. auch einige andere Verlustbehafteten) Verfahren übertreffen.
Ich habe an dem benutzen speziellen Matrix-Verfahren für Lame 3.90.3 sehr lange gearbeitet. Dies sprengt nach meiner Auffassung die Grenzen des bisher "Machbaren" durch eine völlig anders geartete Strategie und könnte sogar auch in anderen Bereichen Anwendung finden.
Optimierungsziel war CBR 192kbps joint-stereo für beste Archivqualität (und nebenbei 112-160kbps u.a. für guten Videoton oder kleine Files für transportable MP3-Player).
Der Rest (8-96kbps) ist dabei, um mal zu zeigen was machbar ist und wie gut herkömmliche Verfahren im Vergleich sind.
ABR und VBR habe ich nach zahlreichen Matrix-Versuchen aufgeben, da die Ergebnisse (Artefakte) meist schlechter waren und auch eine gewisse "Unruhe" im Klangbild verursachten (obwohl diese theoretisch besser sein müssten).
Um sicher zu gehen, habe ich außerdem ca. 10.200 Musikstücke (50GB) von Klassik bis Hardrock ab den 60ern bis aktuell mit CBR 192kbps enkodiert und geprüft (um auch jeder denkbaren Klanganforderung zu genügen).
Die Kriterien waren Dynamiktreue, präzise Bässe, weitestgehende Stereobilderhaltung bei joint-stereo, Übersteuerfestigkeit, höchste und transparente Soundauflösung (Optimierung ATH), Frequenzabbildung bis 19,5kHz, trotzdem schnelle Enkodierzeit (bei P3GHz ca. 16x) und natürlich ein Minimum an Artefakten.
Es war ein gigantisches Stück Arbeit, ich hoffe dies hat sich gelohnt, wie ist Eure Meinung?

Test 1: (20 Samples eigene Auswahl je 15sek)
CBR-MP3 8 bis 192kbps +orig-Wav (ca. 118MB):
http://www.megaupload.com/?d=QBUJ423X

-----------

Test 2: von "Samples For Testing Audio Codecs"
http://www.ff123.net/samples.html
wurden die meisten Test-Samples enkodiert (Rest bei Bedarf später)
(flacs wurden mit Foobar2000(v0.8.3)dekomprimert)

MP3 112-192kbps stereo + flac (ca.97 MB):
http://www.megaupload.com/?d=PCRJXDRM

MP3 8-56 mono +64/80/96kbps stereo (ca.45 MB):
http://www.megaupload.com/?d=S0FZKWC6

-----------

Wem das zu groß ist hier etwas kleiner

1. aus Test 1 - Billie Jean (15sek) 8-192kbps +wav (5,8 MB):
http://uploaded.to/?id=o9vh8m

2. aus Test 1 - Lame-MP3-CBR 192kbps (9,2 MB):
http://uploaded.to/?id=e78v7m

3. aus Test 2 - Lame-MP3-CBR 192kbps (14 MB):
http://uploaded.to/?id=i3insb

Bitte die Test-Files mit Foobar2000 (Titel markieren-rechte Maustaste convert->'Wav, PCM, fixed Point') in wav zurück wandeln (sonst kann es zu Klangverfälschungen im Vergleich mit den Original-Wav kommen).


(wenn kein Download mehr erfolgt, werden die Uploads automatisch nach 30 bzw. 90 Tagen gelöscht. Sollte dies der Fall sein, bitte mal melden)
deltaalpha66
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 08. Aug 2007, 17:05
Da sich hier noch Keiner gefunden hat, welcher mir ein Feedback gibt, kann man sich auch unter:
http://www.computerb...=3071985#post3071985
die ersten Reaktionen ansehen
hoki
Stammgast
#3 erstellt: 08. Aug 2007, 18:37
hallo deltaalpha66,

am besten du schaust mal bei Audiohq vorbei, da wird man vermutlich etwas lebhafter auf deine entwicklungen reagieren als hier

mfg,

hoki
Hyperlink
Inventar
#4 erstellt: 08. Aug 2007, 22:12
Nein wird man nicht.

Humbug und uns bekannte Trolle werfen wir für gewöhnlich ohne Diskussion von der Seite, zumal wenn sie wie delta per Copy&Paste ihren BS über zig Seiten verteilen.

Es hat schon seinen Grund warum niemand diesen Quatsch mit einem vier Jahre alten Codec reagiert oder überhaupt darauf eingeht.

Der Thread gehört ins Voodoo-Forum.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 09. Aug 2007, 11:41 bearbeitet]
deltaalpha66
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Aug 2007, 21:15
Danke für diesen netten Beitrag, ist natürlich die einfachste Art sich nicht mit Dingen auseinander zu setzen, welche nach Auffassung gewisser Leute für Unmöglich oder Quatsch eingestuft wurden.
Auf diese Weise kann man gut umgehen, zu zugeben sich eventuell in der Vergangenheit geirrt zu haben.
Für den optimalen Vergleich hat Test2 die offiziellen Testsamples hydrogenaudio.
Was den Lame 3.90.3 betrifft: Wenn ich nicht der Meinung wäre, eine Verbesserung erreicht zu haben, würde es diese Thread nicht geben.
Ich hätte ja auch den 3.97 oder eine Betaversion von 3.98 nehmen können. Aber ich halte nun mal zur Zeit den 3.90.3 noch den Codec mit dem besseren Ausgangspotential für eine Optimierung (auch wenn 3.97/8b zum 3.96 verbessert wurden).

Ich wurde angesprochen für die 128CBR mehr hochfrequente Anteile zu geben.
rein experimentell hier mit "preset cbr" zu
Test 1 - Lame-MP3-CBR 128kbps 19,5kHz!:
http://www.megaupload.com/?d=J6GAKHOB

Vielleicht hat hierzu jemand eine Meinung, was besser klingt?
Hyperlink
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2007, 00:15

deltaalpha66 schrieb:
Vielleicht hat hierzu jemand eine Meinung, was besser klingt?


Wie soll es denn bitte schon "besser" oder überhaupt nur "anders" klingen, wenn die Dateien im Inhalt bitidentisch sind und obendrauf auch noch den selben MD5-Hash aufweisen.

Deine Quacksalberei überlebt ja noch nicht einmal die einfachsten Formen einer Überprüfung durch Kollegen des Hydrogenaudio-Umfeldes. Mich haben Deine Downloads zwar bisher noch nicht interessiert, mir war es die paar Minuten des Zeitaufwandes nicht wert, aber wenn ich eine weitere Gegenprobe mache, werde ich sicherlich zu ähnlichen Ergebnissen wie der Kollege auf MPEX.

Davon ab:
Veralbern können wir uns ehrlich gesagt auch selber, lustiger wird dann allemal, weil wir dies dann ganz bestimmt mit völlig anderen und lustigeren Dingen als einer "geheimnisvollen Matrix" und der vorgegaukelten "Optimierung eines vier Jahre alten Codecs" tun werden.

Meine durchaus wohlgesonnener Vorschlag für Dich wäre; mach doch ein Forum auf, wenn Dich etwas frustet. Gründe einen virtuellen weiteren Stammtisch, solche Dinge sind wir hie gewohnt, das macht uns nichts aus.

Für Deinen weiteren Weg, von meiner Seite jedenfalls alles Gute.
deltaalpha66
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Sep 2007, 22:13
Vielen Dank für Deine gut gemeinten Worte,
Ich bin sehr betrübt, dass ich Deine geschätzte Aufmerksamkeit nicht soweit bekommen kann, damit Du Dir wenigstens mal die Mühe machst die Samples an zuhören.
Was meintest Du eigentlich mit "Ergebnis des Kollegen auf MPEX" zu welchem Ergebnis ist der denn gekommen?
Kann es sein, dass Du da genau so oberflächlich warst, wie mit dem Anhören der Testsamples?
Vielleicht gehst Du da noch mal nachlesen worum es eigentlich ging...
Es ging da um das verfälschte Abspielen von Audiosamples. Wie mein Test da belegen konnte, ist ein optimales Wiedergeben auf dem PC so nicht möglich.
weiter ging es darum, ob es einen Unterschied macht, die MP3s direkt anzuhören oder sie vorher zu wav zurück zuwandeln.
Auch das konnte ich in dem Test belegen - ja es macht einen Unterschied. Weiterhin konnte ich zeigen, dass ich beim Einsatz der Matrix den Klang verschiedener Player nachhaltig beeinflussen (verbessern) kann.
Test-Analyse (2,61MB): http://www.megaupload.com/?d=CR57F6W3

Letztendlich war ich mal so frei, den Lame3.97-ABR 104kbps-File (Alphaville - Sounds Like A Melody.mp3) des anderen Kollegen
http://www.mytempdir.com/2007045
mit der Matrix-Optimierung
http://www.megaupload.com/?d=2Q9HW7BE
gegen zu stellen.
Vielleicht hast Du hierzu eine Meinung.
Extra für Dich habe ich mich mal mit Lame3.98b5 beschäftigt und mit der Matrix-Strategie für CBR/ABR/VBR experimentiert. Interessant scheint der untere VBR (evt. ABR) Bitratenbereich, da kann der Lame3.90.3 nicht mithalten.
CBR ist nach meinem Höreindruck mit der Matrixoptimierung beim 3.90.3 nach wie vor besser.
Die neuen Testfiles kann ich aber erst demnächst Hochladen, da ich zur Zeit hier keine DSL habe.
mit besten Grüssen
deltaalpha66


[Beitrag von deltaalpha66 am 03. Sep 2007, 22:38 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#8 erstellt: 03. Sep 2007, 23:21

deltaalpha66 schrieb:

weiter ging es darum, ob es einen Unterschied macht, die MP3s direkt anzuhören oder sie vorher zu wav zurück zuwandeln.
Auch das konnte ich in dem Test belegen - ja es macht einen Unterschied.


Wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du mit "zu WAV zurückwandeln" dass die MP3 in WAV gewandelt und dann die WAV-Datei abgespielt wird? Wo soll da ein Unterschied entstehen, Du blässt ja bloss die Komprimierte MP3-Datei wieder zu WAV auf, ohne Qualitätsgewinn? Ausserdem macht das ohnehin nicht wirklich Sinn: entweder man will platzsparendes MP3 oder verlustloses Lossless (FLAC, WAV usw.).


deltaalpha66 schrieb:
CBR ist nach meinem Höreindruck mit der Matrixoptimierung beim 3.90.3 nach wie vor besser.
Die neuen Testfiles kann ich aber erst demnächst Hochladen, da ich zur Zeit hier keine DSL habe.
mit besten Grüssen
deltaalpha66


Wie sollen diese "Matrix-Optimierungen" denn aussehen? Lame ist ein angestammtes und lange kontinuierlich verbessertes Projekt. Wie willst Du da mit dem vollkommen veralteten Lame-Codec 3.90.3 bei CBR bessere Ergebnisse erzielen als die aktuellen Versionen 3.97 Release und 3.98 Beta 5?

Artefakte oder Unruhe kannst Du höchstens, wenn überhaupt, bei Tracks ausmachen, die eine tiefe Bitrate erzielen, also durchschnittlich unterhalb 192 kbps. Aber auch da wirds schwer, weil das ganze psychoakustisch optimiert wurde (weniger komplexe Stellen = weniger Bitrate, komplexe Stellen = hohe Bitraten). Somti kann bei VBR insbesondere Musik mit vielen Instrumenten oder gleichzeitigen Tönen von mehr Auflösung profitieren.

Bei einem solch grossen Aufwand lege ich Dir nahe, besser einen verlustlosen Lossless-Codec zu verwenden wie z.B. FLAC. Oder bei MP3 mit CBR gleich mit 320 kbps zu encodieren.

PS: Wenn Du Dir Deine Ergebnisse selber bestätigen willst, mach doch mal einen ABX-Hörtest mit Foobar2000. Solltest Du da nach 10 Hördurchgängen alle richtig haben, ist was dran an Deiner Theorie (auch wenn ich nicht daran glaube).

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 03. Sep 2007, 23:37 bearbeitet]
deltaalpha66
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Sep 2007, 19:26
Um das vorweg zuschicken: ich meinte CBR Lame3.90.3-Matrix sind besser als CBR's andere Lamevers. mit und ohne Matrix.
Weiterhin glaube ich, dass Lame 3.90.3 CBR 192kbps-20kHz und jetzt auch die ***!NEUEN! 160kbps-20kHz*** absolut besser klingen als alle anderen mit div. Lamevers. VBR+ABR oder FHG in ähnlicher Bitrate.

Zum ABX-Test

-------------Lame3.97-V3-VBR-NEW ca. 181kbps--------------

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.4
2007/09/05 00:34:27

File A: D:\temp\01 - Alphaville - Sounds Like A Melody-orig.wav
File B: D:\temp\01 - Alphaville - Sounds Like A Melody-V3-vbr-new.wav

00:34:27 : Test started.
00:34:39 : 01/01 50.0%
00:34:50 : 02/02 25.0%
00:35:00 : 03/03 12.5%
00:35:09 : 04/04 6.3%
00:35:22 : 05/05 3.1%
00:36:15 : 06/06 1.6%
00:36:27 : 07/07 0.8%
00:36:48 : 08/08 0.4%
00:37:17 : 09/09 0.2%
00:37:31 : 10/10 0.1%
00:37:45 : 11/11 0.0%
00:38:18 : 12/12 0.0%
00:38:49 : 13/13 0.0%
00:39:09 : 14/14 0.0%
00:39:24 : 15/15 0.0%
00:39:36 : 16/16 0.0%
00:39:39 : 17/17 0.0%
00:39:48 : 18/18 0.0%
00:39:56 : 19/19 0.0%
00:40:02 : 20/20 0.0%
00:40:16 : Test finished.

----------
Total: 20/20 (0.0%)

-------------Lame3.97-V2-VBR-NEW ca.242kbps--------------

File A: D:\temp\01 - Alphaville - Sounds Like A Melody-V2-vbr-new.wav
File B: D:\temp\01 - Alphaville - Sounds Like A Melody-orig.wav

00:58:48 : Test started.
00:59:01 : 00/01 100.0%
00:59:34 : 01/02 75.0%
00:59:47 : 02/03 50.0%
01:00:05 : 03/04 31.3%
01:00:14 : 04/05 18.8%
01:00:50 : 05/06 10.9%
01:00:59 : 06/07 6.3%
01:01:27 : 07/08 3.5%
01:01:37 : 08/09 2.0%
01:01:45 : 09/10 1.1%
01:01:54 : 10/11 0.6%
01:02:00 : 11/12 0.3%
01:02:10 : 12/13 0.2%
01:02:37 : 13/14 0.1%
01:02:50 : 14/15 0.0%
01:02:57 : 14/16 0.2%
01:03:15 : 14/17 0.6%
01:03:31 : 14/18 1.5%
01:03:50 : 14/19 3.2%
01:04:04 : 15/20 2.1%
01:04:14 : Test finished.

----------
Total: 15/20 (2.1%)

----------MATRIX-CBR192------------------

File A: D:\temp\01 - Alphaville - Sounds Like A Melody-orig.wav
File B: D:\temp\01 - Alphaville - Sounds Like A Melody-CBR192Matrix.wav (Lame3.90.3)

00:45:51 : Test started.
00:46:52 : 01/01 50.0%
00:46:59 : 01/02 75.0%
00:47:11 : 01/03 87.5%
00:47:26 : 01/04 93.8%
00:47:39 : 02/05 81.3%
00:47:49 : 03/06 65.6%
00:48:04 : 04/07 50.0%
00:48:20 : 04/08 63.7%
00:48:30 : 05/09 50.0%
00:48:38 : 05/10 62.3%
00:48:52 : 06/11 50.0%
00:49:06 : 06/12 61.3%
00:49:14 : 06/13 70.9%
00:49:27 : 06/14 78.8%
00:49:48 : 06/15 84.9%
00:49:55 : 06/16 89.5%
00:50:05 : 07/17 83.4%
00:50:28 : 07/18 88.1%
00:50:55 : 07/19 91.6%
00:51:09 : 08/20 86.8%
00:51:15 : Test finished.

----------
Total: 8/20 (86.8%)

----------MATRIX-CBR160kbps-NEU!!!-----------------

"Guitar and Drums" hat besonders viele hohe Frequenzen und verlangt das letzte vom Codec!

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.4
2007/09/05 18:57:29

File A: D:\temp\11 - Guitar and Drums org.wav
File B: D:\temp\11 - Guitar and Drums cbr-160 mtx.wav

18:57:29 : Test started.
18:58:11 : 00/01 100.0%
18:58:24 : 01/02 75.0%
18:58:33 : 01/03 87.5%
18:58:47 : 01/04 93.8%
18:58:53 : 01/05 96.9%
18:59:16 : 01/06 98.4%
18:59:24 : 01/07 99.2%
19:00:49 : 01/08 99.6%
19:04:39 : 02/09 98.0%
19:04:47 : 02/10 98.9%
19:05:50 : 03/11 96.7%
19:05:59 : 03/12 98.1%
19:06:07 : 04/13 95.4%
19:06:19 : 05/14 91.0%
19:06:30 : 06/15 84.9%
19:06:39 : 06/16 89.5%
19:06:48 : 06/17 92.8%
19:07:06 : 07/18 88.1%
19:07:14 : 07/19 91.6%
19:07:22 : 07/20 94.2%
19:07:24 : Test finished.

----------
Total: 7/20 (94.2%)

-------------------------
Das ist wohl der Hammer - ich hätte es selbst nicht gedacht, dass die Lame3.90.3-Matrix-CBR160 so gut sind, denn ich hatte dies bisher noch gar nicht so ausgiebig getestet (minimale Artefakte)!

Wieso soll ich alle richtig haben? Dies wäre ja wohl schlecht für meine Optimierung, denn ich will doch so nah am Original als möglich sein. Also wäre es gut wenn ich keinen Unterschied höre.
Du meintest also mit "alle richtig haben" bei VBR's für Lame 3.97? Da war ich wohl schon ganz gut in der Trefferquote ... !!!
Weil ich aber den Unterschied beim Test mit meinen CBR-Matrix192/160kbps zum Original absichtlich nicht erkennen wollen könnte, wäre es gut, wenn den ABX-Test noch ein Anderer macht.

Uploads kommen noch (auch mit den neuen CBRs 160 und weniger)
Paesc
Inventar
#10 erstellt: 05. Sep 2007, 23:55
Was hat es mit diesen "Lame-Matrix" genau auf sich? Ich kann noch immer nicht ganz nachvollziehen, was damit genau gemeint ist...?

Greez
Paesc
deltaalpha66
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Sep 2007, 11:14
Was hat es mit der Matrix auf sich...
Am besten man ackert sich bei MPEX durch, und vollzieht nach, wie alles 2004 begann.
Jedenfalls habe ich nach und nach erkannt, das die Quantisierung im Lame von äußeren Einflüssen verändert, verfälscht oder auch verbessert werden kann.
Irgendwann habe ich zwischen der Wirkung von Zahlen und Zeichen ein "System" entdeckt. Dann dauerte es noch mal lange Zeit, ehe ich eine Ideal-Kombination also die "Matrix" (eigentlich würde ich sogar "Super-Matrix" sagen) daraus machen konnte.
Danach erkannte ich jeden Tag neue Zusammenhänge und haarsträubende Tatsachen im MS-Betriebssystemen. Ich entwickelte meine "Datenstrom-Theorie".
Ab dort konnte zielgerichtet die Lame-Optimierung bis zum heutigen Tag verbessern. Das heißt aber auch, warum soll die "Super-Matrix" nur bei Lame wirken und nicht in allen anderen Audio-Applikationen?
Aber selbst im Video-Bereich konnte (ähnlich der Winamp-Matrix-Optimierung - siehe Test http://www.megaupload.com/?d=CR57F6W3) versuchsweise in der Abspiel-Qualität (Bildschärfe) z.B: bei DivX oder X-vid erhebliche Verbesserungen erreichen. Allerdings musste ich dazu den Arbeitsspeicher mit ca. 250MB-Matrix "voll pumpen".
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Sep 2007, 12:28

deltaalpha66 schrieb:
Danach erkannte ich jeden Tag neue Zusammenhänge und haarsträubende Tatsachen im MS-Betriebssystemen. Ich entwickelte meine "Datenstrom-Theorie".
Ab dort konnte zielgerichtet die Lame-Optimierung bis zum heutigen Tag verbessern. Das heißt aber auch, warum soll die "Super-Matrix" nur bei Lame wirken und nicht in allen anderen Audio-Applikationen?
Aber selbst im Video-Bereich konnte (ähnlich der Winamp-Matrix-Optimierung - siehe Test http://www.megaupload.com/?d=CR57F6W3) versuchsweise in der Abspiel-Qualität (Bildschärfe) z.B: bei DivX oder X-vid erhebliche Verbesserungen erreichen. Allerdings musste ich dazu den Arbeitsspeicher mit ca. 250MB-Matrix "voll pumpen".


Sorry, diese Antwort erklärt überhaupt nichts. Wer wissen wollte was es mit der Matrix auf sich hat ist so schlau wie zuvor.

Haarsträubende Dinge in MS-Betriebssystemen habe ich auch schon einige gefunden ( ), bloß was hat das mit Lame oder MP3 zu tun? Heißt das MP3-Encoder unter Linux oder OS-X sind nicht betroffen?

Ich würde vorschlagen Du lieferst mal Antworten mit Substanz, oder ich fürchte der Ton hier wird rauher werden.
fe-lixx
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Sep 2007, 12:49
Mensch, deltaapha66, warum machst du es denn so kompliziert? Ich hab mir mal die Mühe gemacht und versucht, diese Optimierungen bildlich zu erfassen und darzustellen. So dürfte das jetzt jeder verstehen, ohne zeitaufwändige ABX Tests.

Klick
bearmann
Inventar
#14 erstellt: 06. Sep 2007, 14:30

fe-lixx schrieb:
Mensch, deltaapha66, warum machst du es denn so kompliziert? Ich hab mir mal die Mühe gemacht und versucht, diese Optimierungen bildlich zu erfassen und darzustellen. So dürfte das jetzt jeder verstehen, ohne zeitaufwändige ABX Tests.

Klick


Wusst ichs doch, fe-lixx! Da hatte der kleine Neo wieder seine Finger im Spiel.
Wurde denn überhaupt schon das Orakel zu dem ganzen Sachverhalt befragt?

Ich weiss auch nicht, was es mit dieser Matrix auf sich haben soll, aber ich weiss, dass es sinnfrei ist eine *.wav Datei in *.mp3 zu enkodieren um sie vorm abspielen dann wieder in *.wav zu dekodieren. Denn "on the fly" lüppt das nicht...

Man kann seine Zeit auch besser verschwenden.

Beste Grüße,
bearmann

PS: @fe-lixx, dein Avatar ist einfach Zucker! Arbeitet die Kleine noch bei MTV?


[Beitrag von bearmann am 06. Sep 2007, 14:32 bearbeitet]
a'ndY
Inventar
#15 erstellt: 06. Sep 2007, 17:12

bearmann schrieb:

PS: @fe-lixx, dein Avatar ist einfach Zucker! Arbeitet die Kleine noch bei MTV?


Die Mirjam (eine Landsfrau, nur nebenbei - und Single!) ist schon ewig nimmer bei MTV Dafür macht sie Dancing Stars (ist das gleiche wie euer Let's Dance, nur haben wir die hübschere Moderatorin ;)).


fe-lixx schrieb:
Mensch, deltaapha66, warum machst du es denn so kompliziert? Ich hab mir mal die Mühe gemacht und versucht, diese Optimierungen bildlich zu erfassen und darzustellen. So dürfte das jetzt jeder verstehen, ohne zeitaufwändige ABX Tests.

Klick


bearmann
Inventar
#16 erstellt: 06. Sep 2007, 19:01

Bonehunter22 schrieb:

bearmann schrieb:

PS: @fe-lixx, dein Avatar ist einfach Zucker! Arbeitet die Kleine noch bei MTV?


Die Mirjam (eine Landsfrau, nur nebenbei - und Single!) ist schon ewig nimmer bei MTV Dafür macht sie Dancing Stars (ist das gleiche wie euer Let's Dance, nur haben wir die hübschere Moderatorin ;)).


Ihr müsst euch auch mit so Casting-Gesocks rumärgern? ... Und ich hatte gehofft, es gebe noch Fleckchen auf der Welt, die vernünftig geblieben sind.

Mit den hübschen Moderatorinnen hast' natürlich recht... va. ist das Mädel ja nicht nur hübsch - sondern auch sonst auf Zack. (Das vermisst man im deutschen Fernsehen immer mehr - eine Anne Will mal ausgeschlossen. *räusper*)

So, nun aber genug OT.

Beste Grüße,
bearmann
a'ndY
Inventar
#17 erstellt: 06. Sep 2007, 19:13

bearmann schrieb:

Bonehunter22 schrieb:

bearmann schrieb:

PS: @fe-lixx, dein Avatar ist einfach Zucker! Arbeitet die Kleine noch bei MTV?


Die Mirjam (eine Landsfrau, nur nebenbei - und Single!) ist schon ewig nimmer bei MTV Dafür macht sie Dancing Stars (ist das gleiche wie euer Let's Dance, nur haben wir die hübschere Moderatorin ;)).


Ihr müsst euch auch mit so Casting-Gesocks rumärgern? ... Und ich hatte gehofft, es gebe noch Fleckchen auf der Welt, die vernünftig geblieben sind.

Mit den hübschen Moderatorinnen hast' natürlich recht... va. ist das Mädel ja nicht nur hübsch - sondern auch sonst auf Zack. (Das vermisst man im deutschen Fernsehen immer mehr - eine Anne Will mal ausgeschlossen. *räusper*)

So, nun aber genug OT.

Beste Grüße,
bearmann


Naja, Dancing Stars / Let's Dance is ja mehr eine Unterhaltungssendung, also Castingshow würd ichs nicht sehen Aber wir hatten sowas wie DSDS, leider

So, mal etwas Anti-OT von mir (ausnahmsweise halt :D):

Hab mir die Test1 Files mal geladen, prinzipiell fiel mir auf, dass bei 64 kbit Stereo eine ganze Menge Artefakte sehr deutlich hörbar sind. Bei 128 kbit fehlen die Höhen, aber das wurde ja lt. dem TE eh schon beseitigt. Weitere Tests haben momentan keinen Sinn, weil ich eh eine Ohrenentzündung hab ^^
deltaalpha66
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 06. Sep 2007, 23:26
Na ja, "rauhen Ton" bin ich ja gewohnt.
Da ist 'ne nette, auf dem Punkt gebrachte Matrix-Erklärung wie diese willkommen.
Besser hätt ich das nicht geschafft - Danke fe-lixx.

Ob das in anderen BS funktioniert, weiß ich noch nicht (vermutlich ja), kann ja nicht mal sagen warum es das bei MS tut - aber es tut es eben.
Das ist so als hätte ich die Elektrizität entdeckt, weiß aber nicht warum der Strom fließt.
Vielleicht hat ja jemand eine Idee, warum vor allem Zahlen im System eine derartige Wirkung haben können, liegt es vielleicht an der Umrechnung in binäre Werte?

Bitte wartet noch mit weiteren Klang-Urteilen für die CBR's 160-8kbps, habe alle verbessern können.
Uploads kommen voraussichtlich Sonntag.
bearmann
Inventar
#19 erstellt: 07. Sep 2007, 00:18
Erklär mir doch bitte erstmal, was die Umrechnung von WAV zu MP3 und wieder zurück zu WAV bewirken soll?
Wie sollte eine simple Konvertierung (denn es ist weder De- noch Enkodieren) von einem Lossy in ein Lossless-Format den Klang positiv beeinflussen?!

Was hat es denn nun mit dieser Matrix-Methode auf sich? Man kann selbst die komplexesten Sachverhalte auf weniges Wesentliches reduzieren - da du anscheinend einen großen Teil deiner Zeit in diese Thematik hineinsteckst solltest du doch mehr darüber wissen, als nur welchen Knopf du zu drücken hast?!

Antworten... ???

Good night and good luck.
bearmann
deltaalpha66
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Sep 2007, 11:37
Es ist schwer einem Außenstehenden zu erklären, wie dass wirklich funktioniert. Zumal ich jetzt auch nicht zu viel davon preisgeben will
Vielleicht ist das ja die bedeutendste Entdeckung in der Computergeschichte?!? Wer weiß... wo man die Matrix alles einsetzen kann. Vielleicht können sogar Nicht-Audio/Video-Programme (oder ganze BS) damit absturzsicherer und schneller gemacht werden.
Selbst dort habe ich einiges am Testen und konnte u.a. USB2-Festplatten-Probleme minimieren / Datentransfer-Geschwindigkeiten verbessern.
Da für die Zukunft noch einige Treffs mit gewissen Experten ausstehen, will ich dem nicht vorgreifen.

So ich versuche jetzt noch mal zu erklären, warum ein MP3-File zu Wav zurückgewandelt im Windows "besser" klingt.
Ich habe kürzlich einen sehr ausführlichen Versuch gemacht, um dies und anderes zu belegen.

Player-PC: alles ohne DSP, direkt auf Realtec AC'97 mit ServicePack2 ohne weitere Updates und komplett ausgeschalteter Internet-Security, keine anderen unnötig im Hintergrund laufenden Programme.
über geschirmte 3mm-Klinke-Kabel direkt verbunden mit
Rekord PC - Aufnahme mit "WavLab" (Steinberg) über Soundcard: NVIDIA(R) nForce(TM) Audio mit (exakt identischen Einstellungen) im Win98 (da dort die Ergebnisse vermutlich unverfälschter sein dürften).

folgende Analyse-Bilder mit IrfanView über WinOnCD:

++++++Winamp5.35+++++++++
-------MP3 direkt--------
01a. Sounds Like A Melody (Winamp - ohne Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
01b. Sounds Like A Melody (Winamp-Matrix +System-Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
01c. Sounds Like A Melody (Winamp-Matrix +System-Matrix +Visual-Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
-------mp3 zu wav------
02a. Sounds Like A Melody (Winamp - ohne Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg
02b. Sounds Like A Melody (Winamp-Matrix +System-Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg
02c. Sounds Like A Melody (Winamp-Matrix +System-Matrix +Visual-Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg

++++++Foobar2000(v.0.9.4.3)++++++
------MP3 direkt--------
03a. Sounds Like A Melody (Foobar2k - ohne Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
03b. Sounds Like A Melody (Foobar2k +System-Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
03c. Sounds Like A Melody (Foobar2k +System-Matrix +WA-Visual-Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
-------mp3 zu wav--------
04a. Sounds Like A Melody (Foobar2k - ohne Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg
04b. Sounds Like A Melody (Foobar2k +System-Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg
04c. Sounds Like A Melody (Foobar2k +System-Matrix +WA-Visual-Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg

++++++VLC(v0.8.6c)++++++
-------MP3 direkt--------
05a. Sounds Like A Melody (VLC - ohne Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
05b. Sounds Like A Melody (VLC +System-Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
05c. Sounds Like A Melody (VLC +System-Matrix +WA-Visual-Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
-------mp3 zu wav--------
06a. Sounds Like A Melody (VLC - ohne Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg
06b. Sounds Like A Melody (VLC +System-Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg
06c. Sounds Like A Melody (VLC +System-Matrix +WA-Visual-Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg

++++++WindowsMediaPlayer11++++++
-------MP3 direkt--------
10a. Sounds Like A Melody (WMP11 - ohne Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
10b. Sounds Like A Melody (WMP11 +System-Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
10c. Sounds Like A Melody (WMP11 +System-Matrix +WA-Visual-Matrix SP2)192kbps-mp3.jpg
-------mp3 zu wav--------
11a. Sounds Like A Melody (WMP11 - ohne Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg
11b. Sounds Like A Melody (WMP11 +System-Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg
11c. Sounds Like A Melody (WMP11 +System-Matrix +WA-Visual-Matrix SP2)192kbps-mp3-wav.jpg

++++++Cyberhome CH DVD 462++++++
20. Sounds Like A Melody (DVD-Cyberhome) MatrixCBR192kbps-mp3.jpg
21. Sounds Like A Melody (DVD-Cyberhome) VBR-237kbps-mp3 --preset-standard.jpg
-------MP3 Original--------
30. Sounds Like A Melody original 192kbps.mp3.jpg (Das Original aus meinen Matrix192kbpsCBR-mp3)

Download (2,61MB): http://www.megaupload.com/?d=CR57F6W3

Meine theoretische Erklärung: ein (quantisierter) Datenstrom ist um so stabiler (vom System, Virenscanner, andere PGM im Hintergrund... schwerer zu beeinflussen), je größer er ist.
Also ein "fetter Wav" klingt besser als ein "dünner" MP3-File der gleichen Ausgangsqualität, obwohl die gleich klingen müssten. Aber da scheint es je nach PGM große Unterschiede zugeben.
Mit meiner Matrixoptimierung klingt es schon im Winamp verdammt gut.
Große Datenströme beeinflussen um so mehr andere Datenströme, je kleiner die sind. Der Bildschirminhalt (der größte ständig fließende Datenstrom überhaupt - Auflösung, Frequenz, Datenmenge) hat demzufolge auch Einfluss auf den Klang bzw. aufs gesamte System.
Weiterhin werden die Datenströme stabiler, je höher der CPU ausgelastet ist.
Wechselnde Datenströme (zB. VBR) scheinen aber weniger beeinflussbar zu sein (das hat eben auch Nachteile mit der Matrixwirkung) als es vergleichsweise bei konstanten mit ähnlicher Bitrate wäre (erklärt sich wiederum mit meiner Datenstrom-Theorie).
Im MP3 entstehen bei VBR große Datenstromsprünge im Gegensatz zu Ogg usw. wo stufenlos gearbeitet wird. Das sorgt vermutlich für mehr Probleme beim Quantisieren (da hat sich allerdings Lame verbessert). Offensichtlich wirkt sich dies auch recht komplex im Dekoder-PGM aus (Unruhe im Klang + Dynamikverfälschung selbst auf Standaloneplayer - siehe Test 21. VBR Cyberhome).

Weiteres wird in meinem Test bestätigt, zu mindest sieht man, dass die Grafik abweicht.
Beispiel Unterschied MP3 zu MP3-WAV:
01a(mp3) zu 02a(mp3-zu-Wav)Winamp
03a(mp3) zu 04a(mp3-zu-Wav)Foobar2k
05a(mp3) zu 06a(mp3-zu-Wav)VLC
10a(mp3) zu 11a(mp3-zu-Wav)WMP11
Der Foobar hat hier die kleinste Verfälschung - also Respekt, der VLC ist wohl der Schlechteste.
(Am besten man kopiert die gewünschten Bilder in einen extra Ordner und schaltet dann mit einem Bildbetrachter hin und her)
Der Versucht belegt aber noch mehr:
Man kann deutlich sehen wie verfälscht das auf dem "Normal-PC" aussieht (und auch klingt) und wie ich das mit der Matrix beeinflussen (verbessern) kann.
Ich hatte vor längerer Zeit die Idee in einem Visual-AVS für Winamp Matrix zu programmieren - deutliche Klangverbesserung (interessanterweise Beeinflussung auch bei anderen Playern)
Dann habe ich noch eine statische "System-Matrix" fürs System32 (vorwiegend nur für Soundkartentreiber) im Test, welche den gesamten Systemklang verbessert aber keine CPU-Last produziert.

Selbst mein Cyberhome-DVD-Player spielt die MP3's nicht perfekt ab (es kann auch an seiner recht aufwendigen Firmware für MPEG4 liegen), klingt trotzdem deutlich besser als auf einem "Normal-PC".
Dies kann man auch sehen wenn man 20. mit 30. vergleicht. Die grundsätzliche Frequenzspektum-Abweichung allerdings schreibe im dem Record-PC im Win98 zu.

Ein anderer Test belegt ( http://www.computerb...3098589&postcount=32 ), das je mehr MS-Updates auf den Rechner kommen, desto schlechter klingt das was noch rauskommt (ich hatte hier auf dem Testrechner nur SP2 sonst nichts, also keine der weiteren 62 fehlenden Updates). Firewall und Virenscanner würden dem Klang den Rest geben.
Wer meint dann immer noch, dass man auf dem Normal-PC Hifi hören kann?

beste Grüße
deltaalpha66
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Sep 2007, 11:47

deltaalpha66 schrieb:
Es ist schwer einem Außenstehenden zu erklären, wie dass wirklich funktioniert. Zumal ich jetzt auch nicht zu viel davon preisgeben will
Vielleicht ist das ja die bedeutendste Entdeckung in der Computergeschichte?!? Wer weiß... wo man die Matrix alles einsetzen kann. Vielleicht können sogar Nicht-Audio/Video-Programme (oder ganze BS) damit absturzsicherer und schneller gemacht werden.
Selbst dort habe ich einiges am Testen und konnte u.a. USB2-Festplatten-Probleme minimieren / Datentransfer-Geschwindigkeiten verbessern.
Da für die Zukunft noch einige Treffs mit gewissen Experten ausstehen, will ich dem nicht vorgreifen.


Das war vorhersehbar daß dieses "Argument" jetzt kommen würde. Wenn es bisher noch einen Zweifel gegeben haben sollte daß Du ein Schwätzer ohne technischen Durchblick bist, dann ist der jetzt ausgeräumt. Du hast Dich eben komplett unglaubwürdig gemacht.

Danke für die Klarstellung, das erspart weitere sinnlose Diskussionen.
sn0opy
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Sep 2007, 12:11
kryptochef läßt grüßen8)
a'ndY
Inventar
#23 erstellt: 07. Sep 2007, 12:14

pelmazo schrieb:

deltaalpha66 schrieb:
Es ist schwer einem Außenstehenden zu erklären, wie dass wirklich funktioniert. Zumal ich jetzt auch nicht zu viel davon preisgeben will
Vielleicht ist das ja die bedeutendste Entdeckung in der Computergeschichte?!? Wer weiß... wo man die Matrix alles einsetzen kann. Vielleicht können sogar Nicht-Audio/Video-Programme (oder ganze BS) damit absturzsicherer und schneller gemacht werden.
Selbst dort habe ich einiges am Testen und konnte u.a. USB2-Festplatten-Probleme minimieren / Datentransfer-Geschwindigkeiten verbessern.
Da für die Zukunft noch einige Treffs mit gewissen Experten ausstehen, will ich dem nicht vorgreifen.


Das war vorhersehbar daß dieses "Argument" jetzt kommen würde. Wenn es bisher noch einen Zweifel gegeben haben sollte daß Du ein Schwätzer ohne technischen Durchblick bist, dann ist der jetzt ausgeräumt. Du hast Dich eben komplett unglaubwürdig gemacht.

Danke für die Klarstellung, das erspart weitere sinnlose Diskussionen. ;)


Aber rein theoretisch er hätte da wirklich irgendwas grandioses "erfunden" wärs schon verständlich dass er nix genaues drüber sagen will... allerdings muss ihm halt auch klar sein dass er dann durch Taten glänzen muss, d.h. wenn wir in den nächsten zwei Monaten nicht auf jeder Newsseite im Internet von seiner "bedeutendsten Entdeckung in der Computergeschichte" lesen, dann wars wohl nix
bearmann
Inventar
#24 erstellt: 07. Sep 2007, 12:29

pelmazo schrieb:

deltaalpha66 schrieb:
Es ist schwer einem Außenstehenden zu erklären, wie dass wirklich funktioniert. Zumal ich jetzt auch nicht zu viel davon preisgeben will
Vielleicht ist das ja die bedeutendste Entdeckung in der Computergeschichte?!? Wer weiß... wo man die Matrix alles einsetzen kann. Vielleicht können sogar Nicht-Audio/Video-Programme (oder ganze BS) damit absturzsicherer und schneller gemacht werden.
Selbst dort habe ich einiges am Testen und konnte u.a. USB2-Festplatten-Probleme minimieren / Datentransfer-Geschwindigkeiten verbessern.
Da für die Zukunft noch einige Treffs mit gewissen Experten ausstehen, will ich dem nicht vorgreifen.


Das war vorhersehbar daß dieses "Argument" jetzt kommen würde. Wenn es bisher noch einen Zweifel gegeben haben sollte daß Du ein Schwätzer ohne technischen Durchblick bist, dann ist der jetzt ausgeräumt. Du hast Dich eben komplett unglaubwürdig gemacht.

Danke für die Klarstellung, das erspart weitere sinnlose Diskussionen. ;)


Amen.


deltaalpha66 schrieb:

Meine theoretische Erklärung: ein (quantisierter) Datenstrom ist um so stabiler (vom System, Virenscanner, andere PGM im Hintergrund... schwerer zu beeinflussen), je größer er ist.
Also ein "fetter Wav" klingt besser als ein "dünner" MP3-File der gleichen Ausgangsqualität, obwohl die gleich klingen müssten. Aber da scheint es je nach PGM große Unterschiede zugeben.
Mit meiner Matrixoptimierung klingt es schon im Winamp verdammt gut.
Große Datenströme beeinflussen um so mehr andere Datenströme, je kleiner die sind. Der Bildschirminhalt (der größte ständig fließende Datenstrom überhaupt - Auflösung, Frequenz, Datenmenge) hat demzufolge auch Einfluss auf den Klang bzw. aufs gesamte System.
Weiterhin werden die Datenströme stabiler, je höher der CPU ausgelastet ist.


Also entschuldige bitte, aber das ist soweit auf der Esotherik-Schiene, dass dagegen sogar der Mondkalender als fundierte, verifizierbare Quelle gelten würde...

Viel Spaß noch.

Grüße,
bearmann

PS: Falls sich einer der Mitleser für wirklich neue Kompressionsverfahren interessiert und keine ausgetretenen Pfade geehn möchte, sollte sich mal auf Hydrogenaudio TAK ansehen...
aldi2106
Stammgast
#25 erstellt: 07. Sep 2007, 13:31
Ich wette er kann mit der Methode sogar jede erdenkliche Art von Krebs heilen...

(Ich hab echt schon lustiger gemachte Fakes gesehen.)



gruß
aldi2106
lorenz4510
Inventar
#26 erstellt: 07. Sep 2007, 23:46
@deltaalpha66

wen dich windoof xP wegen dem vielen müll(der im hintergrund so läuft) so stört nim W2K is schlanker und zuverlässiger sonst nim linux.

und zu lame als alternative kann ich dir ogg vobis ans herz legen.
bei 224kps hörer die meisten leute sowiso keinen unterschied mehr zum orginal.


wenst aber wirklich jahrelang vor der kiste sitzten willst weilst mit 160 cbr was ereichen willst das keine meiner unmengen an mp3's aufweist mach halt. (im schnitt so~256kbps)

wenst die leute nur für dum verkaufen willst,viel glück beim versuch.
Hyperlink
Inventar
#27 erstellt: 08. Sep 2007, 00:33

bearmann schrieb:
PS: Falls sich einer der Mitleser für wirklich neue Kompressionsverfahren interessiert und keine ausgetretenen Pfade geehn möchte, sollte sich mal auf Hydrogenaudio TAK ansehen...


Sorry, aber ich kann nirgends in den Beschreibungen zu TAK ein Alleinstellungsmerkmal finden, welches so bemerkenswert wäre, dass es über das restliche Dutzend Lossless-Codecs hinausragen würde. Wavpack wurde auch auf HQ gehyped, allerding war das auch nur eine Modererscheinung.

Ich verfolge HA seit seiner Exitenz, lasse mich gern auch zu meinem Vorteil von Neuerungen überzeugen, aber was hat TAK nun wirklich "so aufregendes", was FLAC, APE, WV, OptimFROG, ALAC, WMA Lossless, TAU und andere Lossless-Formate nicht seit Jahren haben.

Nur mal so am Rande, FLAC haben wir jetzt allesamt wenigstens alle soweit gebracht, dass es sogar akzeptiert seitens der Industrie sogar neben den MS- und Apple-Codecs mit Hardware-Unterstützung bestehen kann.

Außer einer anderen Dateiendung kann da doch nicht viel dahinterstecken, oder?

... und falls doie Frage kommt, ob ich evtl. der Meinung bin, daß auch Entwicklerplattformen gewissen Modern unterworfen sind, so würde ich das mit *Ja* beantworten.

Ja, es gibt auch auf HA Trend- und Modethemen, die gewisse Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 08. Sep 2007, 00:34 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#28 erstellt: 08. Sep 2007, 00:45

Hyperlink schrieb:
Nur mal so am Rande, FLAC haben wir jetzt allesamt wenigstens alle soweit gebracht, dass es sogar akzeptiert seitens der Industrie sogar neben den MS- und Apple-Codecs mit Hardware-Unterstützung bestehen kann.


Das ist schon mal ein wesentlicher und sehr wichtiger Fortschritt... Auf weitere Eroberungszüge wenn viele Lossless-Codecs nutzen, wird die Industrie nicht darum herumkommen, mehr Lossless-Codecs als nur WAV zu unterstützen... Teils geschieht dies schliesslich bereits jetzt.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 08. Sep 2007, 00:46 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#29 erstellt: 08. Sep 2007, 01:48
N'Abend


Paesc schrieb:
Auf weitere Eroberungszüge wenn viele Lossless-Codecs nutzen, wird die Industrie nicht darum herumkommen, mehr Lossless-Codecs als nur WAV zu unterstützen... Teils geschieht dies schliesslich bereits jetzt.


Nur um "klare Verhältnisse" zu schaffen:

So etwas wie "Eroberungszüge" gibt es meiner Ansicht nicht.

Ich vertrete vielmehr die überprüfenswerte These, daß Ogg Vorbis, FLAC und die alternativen "freien" Codecs nicht dort "wildern" wo früher einmal ein Stammplatz etablierter Konzerncodecs war. Vielmehr vermute ich, dass eher rekrutiert und "neu erschlossen" wird und zwar gegen den allgemeinen Trend. Also sich viele Leute für Gebiete begeistern lassen, die sie vorher so und in dieser Qualität und Auswahl nicht kannten, die niemals nicht dem HiFi aber auch nicht der Computerie zugeschlagen werden konnten.

Ich denke es ist wirklich so, daß bestimmte Themen vornehmlich "Aussteiger", viele Arten von "Neueinsteigern" und "nur am Rande Interessierte" um sich sammeln, die mit dem "Bekannten" nichts anzufangen wussten und wissen, vielleicht bei FLAC nur am Rande seit Jahren mitlesen und das "Buzzword" nun bereits seit Jahren wirkt und sich nur langsam setzt und etabliert. Du also ein Thema wahrnimmst, was Du als "Flac hat etabliert" wahrnimmst. Ob das wirklich so ist, da habe ich meine Zweifel, erst recht hinsichtlicher der Motivation und den Gründen dort genau dort anzukommen. Auch muss die Frage offen bleiben, ob es igrendjemandem nützt, wenn FLAC etabliert ist, denn das Geld spülen wider den Trend iPod und die Kaufload-Shops in die Kassen, jedenfalls will man uns das weismachen, denn Konzerne wie Apple, Sonie und MS haben sich schon vor vielen Jahren darauf spezialisiert nur noch in berichtenswerten "News" zu agieren.

FLAC und die sich mittlerweile daraus ergebende (System-)Umgebung erzwingen eine Auseinandersetzung mit "freier Kultur und freiem in Software gegossenem Denken und Handeln", lassen gewissermaßen die Entscheidungen und Festlegungen (im wahrsten Sinne des Wortes) offen, vermitteln Vertrauen, selbiges geht allen anderen Anbietern ab. Das vorangestellte "Frei" verändert das Denken, die Gesellschaft direkt aber das hifidele Business nur indirekt. Allein dadurch ergibt sich schon aufällige Distanz zu dem, was das stark auf "Inflation berichtenswerter Dinge" und "News" setzende HiFi- und Computer-Business (samt aller Zeitschriften) zu bieten hat. "Freiheit" wird in "völlig geschlossenen System-Universen" nur allzu gern mit "Unzuverlässigkeit" übersetzt. Nachvollziehbar ist das auf jeden Fall, denn wer es gewohnt war sich auf leicht erkennbare gerade Linie einzulassen, der mag weder die Kurve und schon gar nicht den kreisfömigen Verlauf mit dem das Neue der HiFi-Branche nie das Altbekannte verläßt und immer wieder versucht den durchgelaufenen Kaffesatz "neu" als Aufguss an neue Käufer zu adressieren, zigmal durchlaufen wird jedes Pulver lasch und um genau diese These zu widerlegen kostet es einiges an Anstrengungen erkennbare Innovationen und Verbesserungen innerhalb der gesamten HiFi-Branche seit Beginn der 90er aufzuzählen.

In Ihrer Pappnasigkeit und kaum vorhandenen Fähigkeit eigene Trends setzen zu können, vereinen sich in diesem Theorieansatz und der allgemeinen "Kaffesatzaufkocherei" alle HiFi-, Lifestyle-, und Computer-Zeitschriften. Alle diese mittlerweile fast gleichgeschaltet wirkenden Institutionen "öffentlichen Geschmacks" erschöpfen sich in Fähigkeit immer schneller über etwas zu berichten, was sich kaum mehr von dem abhebt, was im Web oder in anderen Quellen verfügbar ist. Bringt Apple etwas Neues auf den Markt, so geht eine Welle durchs Netz und durch das Gedruckte, dumm nur dass es sich um eine Welle der Gleichförmigkeit, erkennbar ähnlicher Dinge handelt, die sich nur in winzigen Facetten der Präsentation unterschieden, "von Spiegel bis Audio und Stereo", gleichzeitig plustern sich mit eingen wenigen Wochen Vorsprung die "Testberichte- und Preisvergleichs-Linkfarmen" zur vollen Größe auf.

Da sich niemand mehr (bis auf unwesentliche Sekunden) in einem "globalen Dorf" auf einen Informationsvorteil oder gar eine "Informationshoheit" bei wichtigen Themen verlassen kann, entsteht dadurch Beliebigkeit.

Über eben diese und einige andere Phänomene, die ich anderen Ortes aber bereits angesprochen habe, entsteht überhaupt erst so etwas wie eine "Gegen-Kultur".

Das "Gegen-" ist auch nicht allzu wörtlich zu nehmen, weil es eigentlich nicht destruktiv "gegen" etwas formuliert ist sondern "daneben" und "für etwas anderes" existiert, also einen Schritt seitwärts (den der gesamte Mainstream, Apple- und Sony-Fanboys eben nicht zustandebringen) gemacht hat und ebenso existent ist, weil es eben für eine zentralisierte Meinungswirtschaft unerheblich von der Menge der "Aussteiger" ist. Trends, Meinungen und Beliebigkeiten leisten sich eben den Luxus die Minorität nie größer als 49% werden zu lassen.

Gruss

PS:
Was mich wirklich manchmal ärgert ist, dass viele Zusammenhänge nur am devianten Verhalten Einzelner zB von MS, Apple und SoNie erklärt werden kann, um das Missstände und den thematischen Stillstand einer gesamten Branche zu erklären.


[Beitrag von Hyperlink am 08. Sep 2007, 02:14 bearbeitet]
bearmann
Inventar
#30 erstellt: 08. Sep 2007, 09:17
Moin moin,
interessante Gedanken, die du da von dir gibts... wenn du erlaubst, möchte ich noch ein bisschen nachhaken - nur zum sicheren Verständnis.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du, dass es durch die Eigenheiten der herrschenden Informationskultur zu keiner Zeit zu einem echten Informationsvorsprung kommen kann. (nicht Wissensvorsprung) Was einer der Gründe ist, warum "Informations-Messen" weniger - wie noch in der Vergangenheit - ein Ort der Präsentation sind, als vielmehr eine Plattform zum Wissensaustausch und -akkumulation über schon Bekanntes. (Am jeweiligen Stand wird mit anderen Experten/Interessierten geredet - aber es kommt nicht zu den großen Produktenthüllungen, wie noch vor Jahren ... Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel)
Habe ich dich richtig verstanden, wenn ich sage, dass aufgrund dieser Informationsdichte "freie" Formate überhaupt erst die Chance zum Zugang zur "breiten Öffentlichkeit" bekommen haben?! Das muss man aber nicht nur auf freie Codices/Formate beschränken - das ist nunmal einer der Vorteile unserer "Informationsgesellschaft" ...

Weiterhin sagst du, dass durch diese Informationskultur immer mehr die Nutzen-Synergie zwischen Industrie und (Print-)Medien zu Tage gefördert wird. Es wird nun auch dem gemeinen Blogleser klar, dass ein neues Produkt lediglich "same shit, different name" ist. Dadurch findet langsam aber sicher ein Umdenken statt und man schaut abseits des Weges, was es für Alternativen - eben "freie" Formate.
Selbige überzeugen weniger durch Hochglanz-Anzeigen, sondern vielmehr durch Resultate - hab' ich dich da richtig verstanden?

Natürlich ist es frustrierend wenn man mit ansieht, wie Firmen ihre einmal etablierten Produkte hegen und pflegen. Auf der anderen Seite muss man ihnen zugestehen, dass es gerade durch oben eschriebene Informationskultur extrem kostspielige geworden ist in irgendeine Richtung zu forschen. Und selbst, wenn man dann ein potentes Produkt entwickelt hat, heisst es noch lange nicht, dass sich dieses Format/Standard/whatever dann auch durchsetzt! In der Geschichte hat man oft genug miterlebt, wie sich zwei Technologien gegeneinander ausstechen und meist der mit dem besseren Firmen-Portfolio im Hintergrund gewinnt.
Eine Technologie etabliert sich nicht allein durch ihre überzeugenden Eckdaten auf dem Markt - da ist es nur verständlich, dass Firmen versuchen diesen Status so lange wie möglich zu halten - haben sie ihn einmal erreicht.
Natürlich haben wir dann - wie du treffend beschreibst - die Gefahr einer Stagnation. Es werden Pseudo-Innovationen vorgestellt, die sich am Ende dann doch oft auf schon Bekanntes reduzieren lassen.

Freie Formate haben den großen Vorteil, dass sie keine Quartalszahlen abliefern müssen, sie haben kein Budget, sie müssen keine Marktforschungen gegeneinander abwägen. Es sind - einfach gesagt - Interessengruppen, die davon überzeugt sind, dass diese eine Technologie unterstützenswert ist und deswegen helfen sie mit. Da spielt Zeit nur eine untergeordnete Rolle - ganz andere Ausgangssituationen, als bei der Forschungs-Abteilung eines Unternehmens/Unternehmsgruppe.

Ich denke ähnlich wie du, dass man weder bei Ogg Vorbis, noch bei FLAC und Konsorten von einem Erfolgszug reden kann! ~90% der "MP3-Nutzer" wissen sicher nichtmals, dass sie kein freies Format benutzen! Die meisten kennen sicherlich nichtmals den Unterschied zwischen freien und kommerziellen/geschlossenen Codices - klar, LAME und Foobar2k kann man sich ja kostenlos runterladen ... also müssen sie doch "frei" sein?!
Erst wenn diese Hürde durch anhaltende Informationsflut und Aufklärung seitens der Communities und Entwicklergruppen genommen ist, haben freie Formate in der Audio-Welt eine Chance auf echten Erfolg!
Freie Formate werden bisher nur von sowieso schon Interessierten und Informierten wahrgenommen - es gibt nicht den Fall, dass jemand FLAC aber nicht AAC/MP3 kennt.

In diesem Sinne... auf einen "echten" Vorstoß freier Formate und das Einsehen der "Großen", dass diese keine Gefahr, sondern eine echte Chance sind.

Beste Grüße,
bearmann

PS: TAK habe ich nicht geschrieben, weil es innovativ ist (kann ich nicht beurteilen), sondern weil es überhaupt mal ein echter, funktionierender Codec mit "Hand und Fuß" ist - im Gegensatz zu dem hier präsentierten Matrix-Hickhack.
Hyperlink
Inventar
#31 erstellt: 08. Sep 2007, 18:54
Hai

  • Entwicklung von "Freien Formaten" und Zugang dazu

    Im Grunde genommen ist erstmal alles frei. Dies gilt für Musik, Texte, Bilder, Software, Ideen und Patente. Man kann keine Öffentlichkeit erreichen, wenn man nicht bereit ist, die Information darüber, das es jetzt "xyz" gibt, herauszugeben, also mit der Öffentlichkeit und allen Interessierten zu teilen.

    Im Grunde genommen entstehen "Freie Formate" augenblicklich dann, sobald der Zugang zu einem Produkt, einer Idee, einem Musikstück oder "xyz" zwecks kommerzieller Nutzung und Verwertung eingeschränkt wird. Einschränkung des Zugang ist aber oft die einzige Möglichkeit um etwas freiem einen Wert zu geben. Sobald man Kontrolle über alle Wasserquellen erlangt hat, erst dann kann Wasser verkaufen, oder Dienstleistungen rund ums Wasser anbringen. Sobald aber alle auf die Idee kommen seinen eigenen Brunnen zu bohren enden Teile der direkten kommerziellen Nutzung.

    Das Wasser war vorher auch schon frei, es bedurfte nicht erst der Brunnenbohrtechnik um daraus "Freies Wasser" im Sinne von "quellfrei"images/smilies/insane.gif zu machen.

    Diese Wahrnehmung ist eine völlig andere, wie eben jene durch Industrie und Verwerter geprägte, dass es "(quell-)Freies" oder besser noch die Allmende nur gäbe als Gegenentwurf zu ihren Versuchen der Wertschöpfung. Darum dreht sich ja ua. auch der ganze schäbige Affentanz den Verwerter mit ihren Copyrights und Patenten veranstalten.

    Sicherlich Kommerzielle Nutzung, Marketing und abhängige Berichterstattung bereiten Informationen und Produkte auf und speisen sie in die dafür vorgesehenen Kanäle ein, schaffen Zugang. Für diese Dienstleistung können und sollten sich kommerzielle Anbieter entlohnen lassen. Über die Höhe der Entlohnung und die Dauer von Zugangseinschränkungen muss aber Zukunft ganz anders verhandelt werden.

    Den Grund zur Entwicklung "Freier Codecs" mit Lizenzbedingungen und der Freigabe der Quelltexte in die Allemende lieferten gewissermaßen die Verwerter/Erfinder der Technik selbst als sie anfingen ihn kommerziell zu nutzen und den Zugang einzuschränken, diese motiverte zahlreiche Entwickler und auch Nutzer zur Zusammenarbeit am LAME-Codec, sodass dieser mittlerweile soweit optimiert und über reverseengineering gereift ist, dass er in vielen Anforderungsprofilen zum Besten wurde, was man kriegen kann. Das ging sogar soweit, dass die nun mehr wieder "befreite" MP3-Technik die kommerzielle Entwicklung und Vermarktung des eigentlichen kommerziellen Codecs unattraktiv machte und nur noch LAME weiterentwickelt wurde. Der Verkauf spielte wohl einfach nicht mehr genügend ein um die Kosten der Zugangsbeschränkung zu finanzieren. Der Wert dieser Technologie sank für die Verwerter, der Wert für die Nutzer blieb aber gleich und stieg vielleicht sogar noch, weil die Technologie als "wiederbefreite Variante" einfacher zu benutzen ist und weitere Nutzer fand.

    Theoretisch ist es aber bei jeder Technologie möglich, "Freies" und "Eingeschränktes" nebeneinander vorzuhalten, sicheröich ist es sogar generell von Vorteil wenn Kommerzielles mit "Freiem" im Wettbewerb steht, denn Monopole werden verhindert und das Freie übt einen gewissen Druck zur Weiterentwicklung aus. Ein gutes Beispiel wäre Linux. Ohne den Druck über sehr ähnliche Eigenschaften und eine quasi identische Benutzbarkeit und Eignung für ähnliche Anwendungsgebiete könnten die Quasi-Monopolisten jeden Preis und jede Art von Zugangsbeschränkung ausüben um ihre Profite zu maximieren, zum Nachteil des Gemeinwesens und uns Benutzern.

    Parallelen zwischen Musik- und Unterhaltungsindustrie und Softwareherstellern gibt es unzählige, die eigentlichen Kämpfe gehen heute darüber, über Politik und Öffentliichkeit ein Klima zu schaffen wertvolle Zugangsbeschränkungen zum Geldverdienen etablieren zu können. Da die Mehrzahl der Inhalteanbieter heute direkt oder indirekt im Besitz von Presse/TV und den Vertriebskanälen (durchaus Produktionsmittel im Sinne von Marx) ist, fällt es natürlich Konzernen wie Sony, MS, Apple, BMG. Disney leicht die Öffentlichkeit und Politik dahingehend zu manipulieren, dass Zugangseinschränkungen, DRM, Softwarepatente und auch Überwachungstechnik akzeptiert werden.

    Während die Welt also in einigen Teilen freier wird, konzentrieren sich die Verteilungskämpfe in anderen Gebieten um dort Zugangsbeschränkungen etablieren zu können.

    Gruss


  • [Beitrag von Hyperlink am 08. Sep 2007, 19:03 bearbeitet]
    12search
    Ist häufiger hier
    #32 erstellt: 08. Sep 2007, 19:44
    Hallo Hyperlink,

    nur interessehalber:

    Du schriebst, Lame wurde u.a. mittels Reverse Engineerung weiterentwickelt. Meines Wissens nach wurde Lame mit Teilen des ISO-Quelltextes entwickelt, welche dann nach und nach durch eigenen Quelltext ersetzt wurden. Wo genau wurde Reverse Engineering betrieben, wenn doch eine Beispielimplementierung offen zugänglich war?
    Hyperlink
    Inventar
    #33 erstellt: 08. Sep 2007, 20:51

    12search schrieb:
    Wo genau wurde Reverse Engineering betrieben, wenn doch eine Beispielimplementierung offen zugänglich war?


    Das kann ich genau auch nicht mehr sagen, ist ja nun auch viele Jahre her.

    Wenn ich mich nicht irre in der Decoder-Entwicklung. Aber bitte nicht steinigen, wenn's nicht hundertprozentig stimmt. Ich müsste hierzu auch erst nochmal recherchieren.

    Es kann aber auch sein, dass das nur einer der Vorwürfe in den zahlreichen Rechtsstreitigkeiten um die Patente damals war, mit denen man die LAME-Entwickler eindeckte. Soweit ich mich noch erinnern kann gings um die Thompson-Patente die die Lizenzgebühren pro verkauftem Decoder/FhG-Codec je nach Hardware/Software getrennt abrechneten. Noch heute ist ja deshalb so, daß man LAME Decoder/Encoder nur getrennt von den Linux-Distributionen vertreiben darf, weil Thompson da seit bestimmt 5 Jahren genau hinguggt, während ogg-vorbis und FLAC eigentlich in jeder Distribution schon drin sind, bzw. mit reingepackt werden können. LAME vertrieb auch wegen der unklaren Patentsituation nur die Quelltexte und die Binaries musste man sich früher noch sonstwoher besorgen.

    Ansonsten war LAME ursprünglich, wie Du schon geschrieben hast, eine Art "Patch" auf die frei erhältiche "ISO 11172-3, dist10"-Referenzimpelementierung (Quelltexte).

    Das ganze begann 1998 mit Mike Cheng.
    Laut Wikipedia kommt LAME seit 2000 ohne die ISO-Quelltexte aus.

    Die Optimierung anhand Masslistening-Test, ABX Problemsamples ist seit 2001 eng mit Hydrogenaudio.org verquickt gewesen. Hierzu gibt es einen zusammenfassenden Artikel von Frank Bicking.

    Gruss


    [Beitrag von Hyperlink am 08. Sep 2007, 21:07 bearbeitet]
    12search
    Ist häufiger hier
    #34 erstellt: 08. Sep 2007, 23:00
    Hallo,


    Es kann aber auch sein, dass das nur einer der Vorwürfe in den zahlreichen Rechtsstreitigkeiten um die Patente damals war, mit denen man die LAME-Entwickler eindeckte.


    ich denke, das ist der Fall. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Lame-Entwickler an irgendwelchen Binaries rumgemacht haben. Jedenfalls kann ich aus den mir bekannten Fakten keine Notwendigkeit erkennen.
    Das würde meine "heile Lame-Welt" irgendwie ins Wanken bringen.

    Bin halt in deinem Post darüber gestolpert. Das wollte mir nicht so schmecken.
    Paesc
    Inventar
    #35 erstellt: 09. Sep 2007, 01:37

    Hyperlink schrieb:
    Den Grund zur Entwicklung "Freier Codecs" mit Lizenzbedingungen und der Freigabe der Quelltexte in die Allemende lieferten gewissermaßen die Verwerter/Erfinder der Technik selbst als sie anfingen ihn kommerziell zu nutzen und den Zugang einzuschränken, diese motiverte zahlreiche Entwickler und auch Nutzer zur Zusammenarbeit am LAME-Codec, sodass dieser mittlerweile soweit optimiert und über reverseengineering gereift ist, dass er in vielen Anforderungsprofilen zum Besten wurde, was man kriegen kann. Das ging sogar soweit, dass die nun mehr wieder "befreite" MP3-Technik die kommerzielle Entwicklung und Vermarktung des eigentlichen kommerziellen Codecs unattraktiv machte und nur noch LAME weiterentwickelt wurde. Der Verkauf spielte wohl einfach nicht mehr genügend ein um die Kosten der Zugangsbeschränkung zu finanzieren.


    Yep. Lame bietet ein exemplarisches Beispiel, wie sich ein Open-Source-Projekt Gehör und Akzeptanz im gesamten Markt aneignen konnte. Wäre dies auch in anderen Bereichen so, würde ab und an mal was Einschränkendes verschwinden.


    Hyperlink schrieb:
    Parallelen zwischen Musik- und Unterhaltungsindustrie und Softwareherstellern gibt es unzählige, die eigentlichen Kämpfe gehen heute darüber, über Politik und Öffentliichkeit ein Klima zu schaffen wertvolle Zugangsbeschränkungen zum Geldverdienen etablieren zu können. Da die Mehrzahl der Inhalteanbieter heute direkt oder indirekt im Besitz von Presse/TV und den Vertriebskanälen (durchaus Produktionsmittel im Sinne von Marx) ist, fällt es natürlich Konzernen wie Sony, MS, Apple, BMG. Disney leicht die Öffentlichkeit und Politik dahingehend zu manipulieren, dass Zugangseinschränkungen, DRM, Softwarepatente und auch Überwachungstechnik akzeptiert werden.


    Schlussendlich ist fast jeder Staat genug souverän, um die Urheber- und Leistungsschutzrechte in Eigenregie und ohne zwingende Zugeständnisse an die Industrie zu regeln. Aber es ist sicher nicht auszuschliessen, dass immer wieder Vertreter von gewissen Interessegebieten direkten Einfluss auf die Politik nehmen können. Da bleibt nur, dass sich der Nutzer darüber beschwert - und das in möglichst hohem Masse. Es wurde z.B. bereits eine Sammlung von Namen per E-Mail angelegt - diese Petition soll in Deutschland die Politik davon abhalten, evtl. sogar noch die Privatkopie zu verbieten. Gesendet wurde sie/wird sie meines Wissens an die Bundeskanzlerin.


    Hyperlink schrieb:
    Während die Welt also in einigen Teilen freier wird, konzentrieren sich die Verteilungskämpfe in anderen Gebieten um dort Zugangsbeschränkungen etablieren zu können.


    Der Kunde ist König und hat oftmals mehr Einfluss und kann mehr bewirken, als er denkt. Solange Leute Songs mit DRM herunterladen, werden sie auch gekauft - ansonsten ist die Sache schnell gegessen. Auch bei den von der Industrie erhofften DVD-Nachfolge Blu-ray und HD-DVD wird nur ein Format durchkommen können, das auch gekauft wird. Ansonsten wird das schnell Schnee von gestern. Unser Kaufverhalten bestimmt ganz klar, was künftig noch bestehen kann oder unweigerlich vom Markt verschwindet.

    Deshalb hoffe ich unter anderem, dass möglichst viel Musik künftig mit Lossless-Codecs genutzt wird. Eine Akzeptanz seitens Hard- und Softwareindustrie à la MP3 ist auch heute nicht auszuschliessen - sofern das Bedürfnis danach beim Kunden wirklich breitbandig besteht...

    Greez
    Paesc


    [Beitrag von Paesc am 09. Sep 2007, 01:39 bearbeitet]
    deltaalpha66
    Ist häufiger hier
    #36 erstellt: 09. Sep 2007, 12:17
    Wie ich sehe ist man weit vom Thema abgekommen, habe nun endlich die neuen Testfiles hochgeladen:

    Test 1 - Lame3.90.3 CBR Matrix 008-192kbps-Neu: (die 192er sind geblieben)
    http://www.megaupload.com/?d=CB8JPNFO

    Test 1 - Die Original Wav noch mal einzeln:
    http://www.megaupload.com/?d=U0J0AE5B

    Test 1+2a - Lame3.98-Matrix ABR+VBR versuchsweise (CBR's habe ich dann wieder gelöscht, da die schlechter waren als 3.90.3):
    http://www.megaupload.com/?d=G5IHZPZM

    Test 2a - Lame3.90.3 CBR Matrix 008-192kbps-Neu: (die 192er sind geblieben)
    http://www.megaupload.com/?d=RHWXYDEQ

    Leider hab ich im erst nachhinein die 32kbps mono und die 48kHz(SR22) stereo noch mal verbessert, also bewertet die bitte nicht
    Diese sind ja sowie so in der Praxis uninteressant.

    -----------------------------------------
    Hab mich noch mal zu 'nem Test hinreisen lassen
    Selbst der 128kbps - klingt sehr gut, fast nicht vom wav zu unterscheiden, wenn man nur noch bis 14kHz hört

    foo_abx 1.3.1 report
    foobar2000 v0.9.4.4
    2007/09/09 13:14:01

    File A: D:\temp\06 - Eurythmics - Sweet Dreams (CBR128-15khz-mtx).wav
    File B: D:\temp\06 - Eurythmics - Sweet Dreams (orig).wav

    13:14:01 : Test started.
    13:14:36 : 01/01 50.0%
    13:14:46 : 01/02 75.0%
    13:14:53 : 02/03 50.0%
    13:15:04 : 02/04 68.8%
    13:15:38 : 02/05 81.3%
    13:15:45 : 03/06 65.6%
    13:16:03 : 03/07 77.3%
    13:17:10 : 04/08 63.7%
    13:17:22 : 05/09 50.0%
    13:17:38 : 05/10 62.3%
    13:17:47 : 05/11 72.6%
    13:18:05 : 06/12 61.3%
    13:18:16 : 07/13 50.0%
    13:18:41 : 08/14 39.5%
    13:18:55 : 09/15 30.4%
    13:19:12 : 09/16 40.2%
    13:19:25 : 10/17 31.5%
    13:19:32 : 11/18 24.0%
    13:19:44 : 12/19 18.0%
    13:19:59 : 13/20 13.2%
    13:20:02 : Test finished.

    ----------
    Total: 13/20 (13.2%)
    deltaalpha66
    Ist häufiger hier
    #37 erstellt: 11. Sep 2007, 20:28
    Leider hatte ich in den letzten Tagen recht wenig Zeit, mich mit dem hier geschriebenen näher zu beschäftigen.
    Also Ihr glaubt der Test ist ein Fake?

    Gut das war gleich 'n bissel viel, kann's ja verstehen - dies ist so ziemlich 'n Schock, wenn's denn stimmt.
    Warum soll ich aber über 3 Jahre so einen Fake vorbereiten?
    Habe doch gesagt, dass ich haarsträubendes über MS raus gefunden habe, was regt ihr Euch also auf?
    Das ist nur ein kleiner Teil von dem, was ich noch austesten konnte, also wie will da jemand erst die Matrix verstehen wollen...

    Auch wenn's die "heile PC-Welt" ins wanken bringen würde, sollte man doch nicht "den Kopf in den Sand stecken" und diese Tatsachen ignorieren!

    Das Einfachste kann man selbst nachprüfen:

    1. klingt ein zurückgewandeltes MP3-zu-WAV anders auf dem MS-Rechner als die Originale-Mp3-Datei?

    2. klingt eine Audio-Datei anders im Systemleerlauf, als wenn z.B. ein Visual-Plugin von Winamp läuft ?

    Dazu braucht man nicht einmal einen 2. Rechner.
    Man zeichnet über StereoMix mit einem Record-PGM, welches keine CPU-Last produziert auf. Ich hatte WavLab (Steinberg) mit präziser Pegelanzeige, notfalls geht Windows-Audiorecorder auch. (EAC ist nicht geeignet, da 100%CPU-Ausl.)
    Dann im Audioeditor die Stille entfernen und in einem Analyse-Tool (ich hatte eben nur das sehr grobe WinOnCd) auswerten.
    Mit IrfanView o.ä. fotografieren, speichern, fertig.

    Das ganze kann man natürlich auch für die Frage machen:

    3. Klingt der Rechner mit und ohne Virenscanner (falls man den richtig ausschalten kann wie z.B. ZoneAlarm) bzw.
    4. nach allen MS-Updates anders (schlechter?) als nur mit SP1 "ohne alles"?
    Wenn man Ghost's oder andere Sicherungen hat, dürfte der Test kein Problem sein.

    So ein Test (1.-3.) braucht ca. 10-15min.
    Vielleicht macht das mal jemand, eh hier weiter spekuliert wird. Falls Ihr ähnliche Ergebnisse habt, warum ist das so?
    Bin für jede andere Erklärung/Theorie offen.
    Irgendwie hab ich inzwischen den Eindruck, dass immer wenn es um derartige einfache, aber bedeutsame Tests geht, traut sich Keiner was zu sagen oder das Ergebnis zu bestätigen.

    Weiterhin hab ich hier bisher noch keine verwertbare Aussage über die Qualität meiner Test-MP3s, was nun mal das eigentliche Thema ist, bekommen.
    Hauptsache ist doch erstmal, dass es funktioniert. Falls das mal irgendwie bestätigt wird, kann man ja immer noch anfangen zu fragen nach dem "Warum". Mir fällt da spontan eine Redewendung ein: "Der Zweck heiligt (manchmal) die Mittel"
    aldi2106
    Stammgast
    #38 erstellt: 12. Sep 2007, 14:47

    Auch wenn's die "heile PC-Welt" ins wanken bringen würde, sollte man doch nicht "den Kopf in den Sand stecken" und diese Tatsachen ignorieren!


    Ich denke du meinst damit die heile "Windows-Welt", was das angeht schockt mich schon lange nichts mehr (gruß an die Jungs von der NSA, die gerade mitlesen )

    Aber mal im Ernst:
    Wie wäre es, wenn du mal die Screenshots rein stellst, dann können wir den Unterschied selbst sehen....

    Hast du eigentlich auch mal einen Hörvergleich gemacht, oder immer nur die Kurven verglichen???

    Falls es da tatsächlich einen Unterschied geben sollte, ist das weniger ein Software-Problem, als viel eher eines in der Hardware. Ob sich Ströme beeinflussen hängt vom Board-Layout ab, vielleicht auch von der CPU, vom Chipsatz usw.



    gruß
    aldi2106
    shiosai
    Stammgast
    #39 erstellt: 12. Sep 2007, 15:53
    Gehört das nicht ins Voodoo Forum?

    Windows hat so seine Macken... aber dieses Herumgedruckse um die "optimierte Super-Matrix" und geheimnissvolle "Windows Ströme" lockt ja mal keinen Experten hinterm Ofen hervor - das scheint aber auch nicht die Absicht des Posters zu sein


    [Beitrag von shiosai am 12. Sep 2007, 15:55 bearbeitet]
    aldi2106
    Stammgast
    #40 erstellt: 12. Sep 2007, 17:00

    Windows hat so seine Macken


    Vor allem hat es ja garnichts mit Windows zu tun, oder glaubst du, dass Windows auf meinem Mainboard andere Leiterbahnen benutzt als Linux???



    gruß
    aldi2106


    P.S.:
    Komisch ist es schon, dass nie was kommt, wenn jemand Beweise sehen will....
    Paesc
    Inventar
    #41 erstellt: 12. Sep 2007, 20:03
    Er hat ja bereits Rapporte gepostet, die er mit Foobar2000 im ABX-Test gemacht hat. Dennoch würde auch ich gerne Screen Shots sehen. Die genannten Posts von ihm können auch von anderen Tests sttammen. Ich zweifle noch immer sehr daran, dass die Methode von deltaalpha66 wirklich merklich besseren Klang bringen soll. Das würde das Lame-Projekt in ein schiefes Licht und etwas in Frage stellen - soweit gehe ich aber definitiv nicht, im Gegenteil: Lame gebührt grossen Respekt!

    @deltaalpha66: Weshalb beschäftigst Du Dich seit 3 Jahren mit vermeintlichen Klangverbesserungen bei MP3? Wäre es nicht sinnvoller, im Zweifelsfalle gleich CBR 320 (ist die höchste Qualitätsstufe bei MP3) zu nutzen oder noch besser gleich mit Lossless-Codecs wie FLAC, WAV usw. zu hantieren? Dann müsstest Du Dir keinerlei Gedanken mehr um die Qualität machen: Lossless = verlustlos! Bei den meisten Codecs (ausser WAV) sind Platzeinsparungen von 50 bis 80 Prozent zu erwarten, bei FLAC meist ca. 55 bis 70 Prozent (ist variabel, je nach Song).


    deltaalpha66 schrieb:
    Meine theoretische Erklärung: ein (quantisierter) Datenstrom ist um so stabiler (vom System, Virenscanner, andere PGM im Hintergrund... schwerer zu beeinflussen), je größer er ist.
    Also ein "fetter Wav" klingt besser als ein "dünner" MP3-File der gleichen Ausgangsqualität, obwohl die gleich klingen müssten.


    Nein, definitiv nicht! Dann würden ja dauernd bei diversen Computer-Anwendungen Daten verloren gehen und somit mitunter schwerwiegende Störungen fortlaufend auftreten.

    Zudem: Wieso bläst Du eine MP3-Datei wieder zu WAV auf?? Kann da überhaupt keinen Sinn darin erkennen... Hast Du schon mal was von Lossless gehört? Brauchst Du Links? AudioHQ hat sich intensiv damit beschäftigt.

    Edit:
    PS: Hyperlink weiss recht gut, welche Formate wie stabil und störungsunanfällig sind - oder eben nicht. Gerade FLAC ist recht stabil.

    Greez
    Paesc


    [Beitrag von Paesc am 12. Sep 2007, 20:09 bearbeitet]
    lorenz4510
    Inventar
    #42 erstellt: 12. Sep 2007, 21:29
    nim einfach linux dan brauchst dich nicht mehr so sehr mit windoof zu ergern.

    deine ganzen update arten verwirren doch sehr.

    auf linux hört sich ne mp3 zu wav genau gleich an.

    gruß von gelegentlichem linux nutzer.


    [Beitrag von lorenz4510 am 12. Sep 2007, 21:30 bearbeitet]
    Paesc
    Inventar
    #43 erstellt: 12. Sep 2007, 21:55

    lorenz4510 schrieb:
    nim einfach linux dan brauchst dich nicht mehr so sehr mit windoof zu ergern.

    deine ganzen update arten verwirren doch sehr.


    Irgendwie scheint hier der Qualitätsverlust von MP3 an Windows aufgehängt zu werden... Wirkt doch ein bisschen befremdend. MP3 ist MP3, das ändert sich auch mit Linux, Mac usw. nicht.


    lorenz4510 schrieb:
    auf linux hört sich ne mp3 zu wav genau gleich an.


    Das ist nicht Dein ernst, oder? Weisst Du, weshalb eine MP3-Datei ein bisschen kleiner ist als eine WAV-Datei? Weisst Du, wie viele Einstellungsmöglichkeiten es gibt?

    Nicht zu vergessen, dass man sehr viel gut und noch mehr falsch machen kann, wenn man selber MP3 erstellt...

    Greez
    Paesc


    [Beitrag von Paesc am 12. Sep 2007, 21:59 bearbeitet]
    Paesc
    Inventar
    #44 erstellt: 12. Sep 2007, 22:29

    aldi2106 schrieb:

    Windows hat so seine Macken


    Vor allem hat es ja garnichts mit Windows zu tun, oder glaubst du, dass Windows auf meinem Mainboard andere Leiterbahnen benutzt als Linux???


    Genau hier scheint der Trugschluss begraben zu sein... Der Verlust bei MP3, Ogg Vorbis, WMA und anderen Lossy-Codecs kommt NICHT von Windows! Verwendet zum Abspielen Programme, die keine weiteren Verluste bewirken: z.B. Foobar2000. Keinesfalls Windows Media Player oder iTunes. Verluste seitens Windows kommen wennschon beim Abspielen, sicher nicht beim Erstellen.

    Es muss wohl nochmals ausdrücklich erwähnt werden: Wer beste Qualität will und sich nicht mit Verlusten abfinden kann, soll Lossless verwenden. Ist dann 1:1-Qualität. Für mehr Infos bei Interesse einfach nachfragen. Mit EAC und Foobar2000 (sind ja beide Freeware) kann man sich beste Files erstellen. Siehe hier: Anleitung zu EAC und zu Foobar2000.

    Wenn ihr den richtigen, für euch passenden Codec (Format) und die Einstellungen habt, macht euch besser Gedanken um eure Soundkarte, Verstärker, die Lautsprecher/Kopfhörer usw... Hier kann noch viel mehr herausgeholt werden (sofern die Einstellungen nicht grottenschlecht sind). Onboard-Soundkarten können nicht zu hochwertigem Genuss führen, sondern höchstens zufriedenstellen sein.


    Zu den verschiedenen Lossless-Codecs:
    http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58
    http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Lossless_comparison
    http://synthetic-soul.co.uk/comparison/lossless/

    Greez
    Paesc


    [Beitrag von Paesc am 12. Sep 2007, 22:51 bearbeitet]
    shiosai
    Stammgast
    #45 erstellt: 12. Sep 2007, 22:47

    Paesc schrieb:

    aldi2106 schrieb:

    Windows hat so seine Macken


    Vor allem hat es ja garnichts mit Windows zu tun, oder glaubst du, dass Windows auf meinem Mainboard andere Leiterbahnen benutzt als Linux???


    Genau hier scheint der Trugschluss begraben zu sein... Der Verlust bei MP3, Ogg Vorbis, WMA und anderen Lossy-Codecs kommt NICHT von Windows![...]


    Und Rauchen ist doch schädlich?

    Kein Problem, die Super-Matrix kanns richten

    Gute Nacht
    Paesc
    Inventar
    #46 erstellt: 12. Sep 2007, 22:53

    shiosai schrieb:
    :?
    Und Rauchen ist doch schädlich?

    Kein Problem, die Super-Matrix kanns richten


    Nein, zumindest in China gemäss Regierungsaussagen nicht Yep, Neo wird auch die Lossy-Codecs retten...

    Greez
    Paesc
    12search
    Ist häufiger hier
    #47 erstellt: 13. Sep 2007, 01:38
    Deltaalpha66, folgende Fragen an dich:

    1. Welche Threads auf mpex.net, in denen alles begann, meinst du eigentlich? Ich finde nur die von Hyperlink erwähnten Dinger. Einen, in dem du mit 75stelligem;) --cwlimit in der Befehlszeile rumgefummelt hast, und einen anderen, in dem du ansatzweise von deiner Datenstrom-Theorie fabulierst.
    Sollen diese beiden Threadgurken jetzt deine zitierten Anfänge markieren? Oder hab ich was übersehen?

    2. Fummelst du nun an der Commandline oder an der Source rum? Das ist mir noch nicht ganz klar.


    Signatur schrieb:
    *** Nichts ist wie es scheint :-) ***

    3. Stehen deine merkwürdigen seltsamen Äußerungen in diesem Thread in einem Zusammenhang mit der Aussage in deiner Signatur?

    Drei klare Fragen. Drei klare Antworten wären nett.
    Paesc
    Inventar
    #48 erstellt: 13. Sep 2007, 10:46
    Alles hat wohl hier begonnen: http://www.mpex.net/forum/viewtopic.php?p=54442

    Greez
    Paesc
    12search
    Ist häufiger hier
    #49 erstellt: 13. Sep 2007, 11:54
    Hallo Paesc,

    mit einer gewissen Unschärfe betrachtet, kann man seine Threads auf mpex in zwei Kategorien einteilen:

    1. Threads mit Matrix-Gedöns
    2. Threads mit Befehlszeilen-Fummelei.

    Ich nahm an, dass es sich hierbei um zwei verschiedene Angelegenheiten handelt. Dem ist wohl nicht so.
    Der von dir verlinkte Thread beantwortet auch gleich Frage 2:

    Deltaalpha66 auf mpex.net schrieb:
    Ich habe Matrixen erstellt, welche zwar nicht als Befehl in den Codec eingehen aber in der Zeile present sind mit erstaunlichen Ergebnissen.



    So, ich werde jetzt ein Buch über Erdstrahlen und Wasseradern lesen...
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #50 erstellt: 13. Sep 2007, 12:47

    deltaalpha66 schrieb:
    Auch wenn's die "heile PC-Welt" ins wanken bringen würde, sollte man doch nicht "den Kopf in den Sand stecken" und diese Tatsachen ignorieren!


    Du meinst so wie Du den Kopf in den Sand steckst sobald Nachfragen zur Funktionsweise Deiner angeblichen "Matrix" kommen?


    Das Einfachste kann man selbst nachprüfen:

    1. klingt ein zurückgewandeltes MP3-zu-WAV anders auf dem MS-Rechner als die Originale-Mp3-Datei?

    2. klingt eine Audio-Datei anders im Systemleerlauf, als wenn z.B. ein Visual-Plugin von Winamp läuft ?

    3. Klingt der Rechner mit und ohne Virenscanner (falls man den richtig ausschalten kann wie z.B. ZoneAlarm) bzw.
    4. nach allen MS-Updates anders (schlechter?) als nur mit SP1 "ohne alles"?

    Bin für jede andere Erklärung/Theorie offen.


    Ich bezweifle daß Du für andere Erklärungen offen bist, aber die offensichtlichste Erklärung für diese Phänomene (neben der reinen Einbildung) ist die, daß Deine Soundhardware durch Störsignale aus dem System beeinträchtigt ist. Das ist insbesondere bei (analogem) Mainboard-Sound recht häufig.


    Irgendwie hab ich inzwischen den Eindruck, dass immer wenn es um derartige einfache, aber bedeutsame Tests geht, traut sich Keiner was zu sagen oder das Ergebnis zu bestätigen.


    Quatsch. Ich habe selbst solche Einflüsse festgestellt, z.B. zwischen der seriellen Schnittstelle eines Laptops und dessen Soundausgang, oder zwischen der Bildschirmdarstellung und einer Soundkarte in einem Desktop-PC. Mit einer wie auch immer gearteten Matrix hat das nichts zu tun, und auch nichts mit "sich trauen".

    Wenn Du schon solche Hörtests machst, vergewissere Dich wenigstens vorher daß Deine Hardware was taugt.


    Hauptsache ist doch erstmal, dass es funktioniert. Falls das mal irgendwie bestätigt wird, kann man ja immer noch anfangen zu fragen nach dem "Warum". Mir fällt da spontan eine Redewendung ein: "Der Zweck heiligt (manchmal) die Mittel"


    Mit anderen Worten: Du hast selber keinen Schimmer, sonst bräuchte man ja wohl nicht mit der Diskussion des Warum zu warten, oder? Schließlich hast Du für Dich die Bestätigung der Funktion schon hinter Dir.
    aldi2106
    Stammgast
    #51 erstellt: 13. Sep 2007, 16:11
    Am besten finde ich ja die Tatsache, dass er während des Hörtests erkältet war und deshalb kein Urteil fällen konnte


    daß Deine Soundhardware durch Störsignale aus dem System beeinträchtigt ist.


    Da ist sicher auch wieder Windows dran schuld. Warum benutzt es auch nicht Leiterbahnen die weit von der Soundhardware weg sind??


    Mit einer wie auch immer gearteten Matrix hat das nichts zu tun


    Vor allem würde mich mal interessieren, was das für eine Matrix ist und wie die funktioniert. Bisher hat er immer nur was von "einer Matrix" geredet, ist aber nie konkret geworden...

    Meint ihr nicht auch man sollte den Thread langsam mal wegen Unsinnigkeit schließen??? (witzig ist es auch nicht wirklich, falls es das sein sollte)



    gruß
    aldi2106
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