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Beresford Caiman oder Cambridge DacMagic ?

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Hifonaut
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Sep 2010, 19:18
Ich suchte nach einer Möglichkeit den Sound in meiner Kette zu verbessern und bin auf die DAC`s gestoßen, nach vielem lesen waren dann in der engeren Auswahl Beresford Caiman und Cambridge DacMagic. Ich höre ausschließlich über Pc und Mp3 Player Music. Verstärker wird ein Denon PMA 860 sein, Lautsprecher nuBox 681.

Nun wollte ich einfach mal wissen, welcher der beiden DAC`s besser ist ? Es geht mir eigentlich nur um die Audioqualität.

Zudem sind mir noch einige Sachen unklar weil jeder etwas anderes sagt. Beim Caiman sollen hinten 24Bit/96KHz raus kommen, beim Cambridge sollen es 24Bit/192KHz sein. Hört man diesen Unterschied heraus ? Ist das überhaupt der Rede wert ?
Zudem besitzt der Cambridge für jeden Kanal jeweils einen eigenen Chip beim Caiman kommt nur einer zum einsatz, auch lese ich beim Caiman nichts von Jitterreduktion.
Die Oversamplingrate soll beim Caiman bei 64x liegen, der Cambridge soll nur 8x "können". Auch hier, wie äußert sich das bei der Soundqualität ?

Beide DAC`s werden hoch gelobt, vor allem der Caiman. Welche dieser DAC`s bietet mir die bessere Soundqualität. Was spricht für den Caiman und was für Cambridge ?
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 17. Sep 2010, 19:34

Hifonaut schrieb:


Zudem sind mir noch einige Sachen unklar weil jeder etwas anderes sagt.


Rate mal warum? ... Die Klangunterschiede sind nicht dramatisch, auch wenn so manche Beschreibung das erscheinen lässt.
Rein von der Technik ist der DAC Magic der aufwändigste und ausgefeilteste. Aber viel drüber reden wird dir eines nicht abnehmen, das Hören. Wenn du weiter Hilfe brauchst, solltest du möglichst genau artikulieren wo und wie du eine Verbesserung erwartest. Irgendwelche Zahlenwerte sagen erstmal nix und wahrgenommen Klangunterschiede sind häufig in der Schaltung nach dem DAC-Chip zu suchen. Manch einer kauft Gerät und Gerät und wäre mit einem gescheiten Equalizer besser bedient gewesen oder bessere Schallwandler.
Der DAC ist nicht die dicke Schraube, an der zu drehen ist.
Hifonaut
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Sep 2010, 20:04
Nun ja, was ich mir erwarte, ich erwarte mir duch den DAC einen sauberen, klaren, satten und präzisen Sound. Viel besser als es jede noch so "teure" Soundkarte könnte. Ich denke mal das das mit der Soundkarte zumindest eindeutig zutrifft. In der Stereo und auch sonst überall lese ich das es solche DAC`s locker mit CDP der 1k Region mithalten wenn nicht gar einen Tick besser. Rein von der Technik her habe ich sogut wie keine Erfahrung, deswegen sagen mir 24/96 bzw. 24/192 erstmal nicht viel, als Neuling sage ich mir da ganz einfach mehr = besser, diese Tatsache trifft sicherlich nicht überall zu, aber ich wollte dir damit jetzt auch nur meine Grundgedanken übermitteln. Deswegen wollte ich einfach mal die Frage in den Raum werfen wo ich mehr für mein Geld bekomme.
marathon2
Stammgast
#4 erstellt: 17. Sep 2010, 20:24
Wie ZeeeM schon schrieb, sind die Klangunterschiede zwischen verschiedenen DACs nicht dramatisch, auch wenn das in manchen Tests und Besprechungen so klingt. Minimal Unterschiede werden potenziert, um sie dem Leser überhaupt verständlich werden zu lassen.
Außerdem hängt es sehr stark von der weiteren Hörkette ab, in wieweit Differenzen überhaupt hörbar sind. Je schlechter z. B. die Detailwiedergabe der Boxen ist, umso weniger lassen sich feinste Klangnuancen heraushören.

Du kommst um eigene Hörtests nicht herum, denn was andere zu hören meinen, hörst du vielleicht überhaupt nicht.

24/96 bzw. 24/192 sagen auch wenig aus. Wenn du kein entsprechendes Musikmaterial hast, bringt dir das wenig bis nichts.
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 17. Sep 2010, 20:24

Hifonaut schrieb:
In der Stereo und auch sonst überall lese ich das es solche DAC`s locker mit CDP der 1k Region mithalten wenn nicht gar einen Tick besser.


Tja, die müssen das Schreiben und gerade die Stereo ist eher ein Märchenheft als sonstwas.
Am sichersten fährst du, wenn du dir mal so ein Teil leihen würdest, oder von einem Versender mit moderaten Rückgabebedingungen wie hier:

http://tinyurl.com/dacmagic

Auch erwähnenstwert, da der Vorgänger sogar von der *hüstel* STEREO für sehr gut betrachtet wurde:

http://www.thomann.de/de/tascam_us_144mk2.htm

Ob nun 96Khz oder 192Khz, das spielt (erstmal) keine Rolle.
Hifonaut
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Sep 2010, 20:39
Thx für eure Meinungen, die reichen mir ehrlich gesagt auch aus, ich dachte es gäbe deutlichere Unterschiede zwichen beiden Geräten. Bei mir wird der Cambridge seinen Dienst verrichten.
Soundwise
Inventar
#7 erstellt: 17. Sep 2010, 20:47

ZeeeM schrieb:
Auch erwähnenstwert, da der Vorgänger sogar von der *hüstel* STEREO für sehr gut betrachtet wurde:
http://www.thomann.de/de/tascam_us_144mk2.htm
Ob nun 96Khz oder 192Khz, das spielt (erstmal) keine Rolle.

Hi ja die gute alte Stereo. Ich hatte das Tascam 144 vor dem Musical Fidelity V-Dac. Nur soviel: Der V-DAC war deutlich musikalischer als das Tascam. Also Beresford, Dacmagic & Co haben da schon eine neue Ära eingeleitet.
Das Tascam hat einen sehr dynamischen Klangcharakter, was manchmal gut tut. Wenn Sting an seiner Gitarre zupft, wirfts Dich aus dem Sessel mit dem Tascam.
DACmagic/V-DAC sind aber deutlich neutraler und musikalischer.

Viele haben upgegradet vom Dacmagic oder V-DAC zum Beresford, der noch ein bisschen reifer klingen soll.
Entsprechende Threads sollte die Forums-Suche zutage fördern.

Viele Grüsse
Günther
Hifonaut
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Sep 2010, 21:10
Der Musical Fidelity V-DAC war zunächst der den ich mir zuerst kaufen wollte, er ist recht günstig und soll sehr viel bieten. Allerdings wie das immer so ist dachte ich mir,ok, vlt gibt es ja für ein wenig mehr Geld doch noch etwas besseres ^^ Dann kamen Beresford und Dacmagic ins Spiel. Hier im Forum wurde auch schon ausgiebig darüber disskutiert. Viele meinten dann aber das der Musical Fidelity V-DAC im Vergleich zum Beresford oder Dacmagic zu schwammig klingt, also war der Fidelity V-DAC für mich abgeschrieben. Blieben also nur noch die anderen beiden. Beide sollen sehr gut sein, aber wie das bei Diskussionen so ist meinten dann manche "Ich hätte an deiner Stelle eher zum Beresford gegriffen statt zum Magic" etc. etc. Das hat mich dann ein wenig verunsichert. Beide Geräte sind recht unterschiedlich was die technischen Daten betrifft.
Ich denke aber das sich beide nicht viel nehmen werden. Nachfragen schadet ja nicht, also hab ich einfach mal gepostet ^^


[Beitrag von Hifonaut am 17. Sep 2010, 21:12 bearbeitet]
marathon2
Stammgast
#9 erstellt: 17. Sep 2010, 21:44
Vom V-DAC würde ich dir auch eher abraten. Nach meinen Erfahrungen bringt er leichte Einschränkungen in der Räumlichkeit, als "schwammig" würde ich ihn aber nicht bezeichnen.
Alternativ kannst du dir auch mal noch den neuen rDAC von ARCAM anschauen.
Der bringt in dieser Preisklasse meiner Meinung nach den besten Klang.
Soundwise
Inventar
#10 erstellt: 17. Sep 2010, 23:00
Der V-DAC klingt einfach sehr warm, schwammig würd ich nicht unbedingt sagen. Klangfarben sind einfach die Stärke des V-DAC, für manche ist das aber zuviel.
Der rDAC ist recht neu, da gibts noch nicht viele reviews dazu. Arcam hat eine wireless Variante für Jahresende angekündigt. Das ist doch mal ein Schritt Richtung Zukunft!
Viele Grüsse
Günther
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 18. Sep 2010, 06:34

zachgraz schrieb:


DACmagic/V-DAC sind aber deutlich neutraler und musikalischer.



Mit solche Begriffen bin ich sehr vorsichtig, weil sie eher den eigenen Geschmack widerspiegeln als eine technische Begebenheit beschreiben. Neutral kann komplett anders sein und musikalisch auf Mängel in der "Kette" hinweisen.
Ist alles komplett ok, wenn es gefällt.
Ich kann nur dringendst empfehlen, Gelesenes bestenfalls als sehr grobe Orientierung zu verwenden und dann eigene Erfahrungen zu machen. Das Wunschziel, mit der Anlage oder der Komponente, die es zu kaufen gilt, eine Punktlandung zu machen ist eher gering.
Im konkreten Fall würde ich mir erstmal die Tascam 122er holen, schauen wie zufrieden ich damit bin. Wenn nicht, genauer den Wunsch artikulieren und was Anderes holen.
Unter Umständen sucht der OP unbewußt durch ein DAC-Kauf ja auch klanglichen Mängel im Bereich Lautsprecher/Raum auszugleichen.
Alles so schon erlebt.
Hifonaut
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Sep 2010, 10:46
Noch kann ich mich nicht über Mängel in der Akustik beklagen, meine Nuberts sind noch nicht da
Und ehrlich gesagt erwarte ich auch keine, es werden ausschließlich hochwertige Aufnahmen verwendet und meine Kette scheint hochwertig genug zu sein, gut..Pc jetzt mal nicht mitgerechnet ( Wobei mir hier gestern etwas eingefallen ist das ich ganz vergessen hatte und die Frage über die DAC`s wieder ziemlich auf den Kopf stellt, dazu unten gleich mehr )
Und dennoch erwarte ich mir durch den Einsatz eines DAC`s noch klangliche Verbesserungen, rein aus dieser Vorstellung heraus ->

Damals, ka. wann das war, aber damals als die Creative SoundBlaster X-Fi Soundkarten mit ihren X-Fi Chips neu auf den Markt gekommen sind, war das quasi eine Revolution was diese Karten mit dem Sound gemacht haben. Keine andere Soundkarte konnte zuvor solch eine Wiedergabequalität liefern und schon gar nicht irgendwelche onboard Lösungen. Heute sieht das ganze natürlich schon wieder anders aus, da können Onboard-Lösungen schon gleich oder besser sein. Als diese Karten damals neu raus kamen war das ein Sprung von der Erde bis zum Mond. Und genau das erwarte ich mir von einem DAC wenn ich ausschließlich über den Pc höre. Ok ich erwarte vlt. nicht den Sprung von hier bis zum Mond, da die heutige Technik sich in vielen Bereichen einfach stark verbessert hat, aber zumindest einen halben Sprung.

Und jetzt zu der Sache die mir gestern noch eingefallen ist, was ich völlig vergessen hatte war das ich Music ausschließlich über eine Squeezebox Duet hören werde, das macht ja jede Soundkarte oder andere Lösungen quasi überflüssig, die Music kommt ja aus dem Netzwerk und wird im Squeezebox Receiver verarbeitet. Also entfällt ja praktisch der DAC für den Pc zum Verstärker. Jetzt aber die Frage aller Fragen, den DAC könnte man ja hinter die Squeezebox schalten oder ? Die Squeezebox verfügt ja über 2 digitale Ausgänge, wenn wir jetzt zB. den Dacmagic nehmen würden, der hat ja 2x digital IN und 1x OUT, würde also nach meiner Rechnung gehen. Die Frage ist jetzt, welcher DAC ist besser, der von der Squeezebox oder der extra DAC. Würde der Dacmagic da nochmals eine gut wahrnehmbare Verbesserung bringen ?
Wenn ich jetzt rein nach dem Motto gehe "Stereo ist besser weil viel mehr Geld in einzelne Komponenten fließen kann" dann würde ich behaupten das der Dacmagic das ganze nochmal aufwerten wird oder wie seht ihr das ?
Soundwise
Inventar
#13 erstellt: 18. Sep 2010, 10:54

ZeeeM schrieb:
Im konkreten Fall würde ich mir erstmal die Tascam 122er holen, schauen wie zufrieden ich damit bin. Wenn nicht, genauer den Wunsch artikulieren und was Anderes holen.

Das Tascam hat einen sehr dynamischen Klangcharakter und passt meiner Meinung nach gut in den Tonstudio-Bereich. Tiefbass ist so gut wie nicht vorhanden, dafür aber ein reichlich präziser Oberbass.
Das kann durchaus gefallen, ich würde das Tascam aber seit Einführung des Dacmagic oder V-DAC nicht mehr empfehlen - zumindest nicht für daheim.
Viele Grüsse
Günther
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 18. Sep 2010, 11:26
fehlerhaftes Zitat bei Direktantwort entfernt

Das halte ich so für eine Behauptung, die in der Form ausgedrückt in der Praxis kein Bestand haben wird.

Ich weiss aus der Praxis das da eher die Namen klingen als die Geräte.


[Beitrag von vstverstaerker am 18. Sep 2010, 15:48 bearbeitet]
Soundwise
Inventar
#15 erstellt: 18. Sep 2010, 12:46

ZeeeM schrieb:
Das halte ich so für eine Behauptung, die in der Form ausgedrückt in der Praxis kein Bestand haben wird.

Ich weiss aus der Praxis das da eher die Namen klingen als die Geräte. ;)

ICh habe das Tascam 144 und den Musical Fidelity V-DAC eine Zeit lang parallel betrieben, also kann ich schon Aussagen zum Klang machen ... und die beiden klingen ziemlich unterschiedlich.
Viele Grüsse
Günther
marathon2
Stammgast
#16 erstellt: 18. Sep 2010, 16:36

Hifonaut schrieb:
Die Frage ist jetzt, welcher DAC ist besser, der von der Squeezebox oder der extra DAC. Würde der Dacmagic da nochmals eine gut wahrnehmbare Verbesserung bringen ?

An deiner geplanten Anlage wird die Squeezebox sicherlich schon recht gut spielen. Eine Klangrevolution darfst du dir von einem externen DAC, egal welcher Sorte, in diesem Fall nicht versprechen. Du solltest eher von Klangnuancen ausgehen. Und ob die dann das Geld für einen DAC wert sind, kannst nur du entscheiden.
Warte also erst einmal ab, bis deine geplante Anlage steht und du dich eingehört hast, dann kannst du ja immer noch testen, ob ein DAC eine Verbesserung bringen kann, die den Geldeinsatz wert ist..
wami_de
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 19. Sep 2010, 15:02

Hifonaut schrieb:

Zudem sind mir noch einige Sachen unklar weil jeder etwas anderes sagt. Beim Caiman sollen hinten 24Bit/96KHz raus kommen, beim Cambridge sollen es 24Bit/192KHz sein. Hört man diesen Unterschied heraus ? Ist das überhaupt der Rede wert ?


Meiner Erfahrung nach, sind dass eher psychische Wahrnehmungen ob man den einen für "besser" oder "schlechter" hält. Wenn das Quellmaterial bspw. ein Audio-CD ist, dann sind die entsprechenden Datenteile schlicht nicht vorhanden um dies zu nutzen. Eine Audio-CD wird nun mal mit 44,1Khz und einer Tiefe von 16 Bit gepresst. Klangliche Unterschiede sind wenn überhaupt durch die Interpretation der in den Signalen vermuteten Klänge zu suchen, also ob bspw. ein Sinus oder Sägezahn oder Rechteck oder Dreieck vorliegt, hier können in der Tat unterschiedliche Ergebnisse "hervorgebracht" werden. Da aber ohnehin meist die gleichen Schaltungen verwendet werden, ist auch hier kein "Wunder" zu erwarten. Wenn dein Quellmaterial eh schon eine verstümmelte MP3 ist, dann klingt es vielleicht anders, aber nicht "besser".

Ich persönlich gehe immer davon aus, dass derjenige der die CD gemastert hat, sich schon was gedacht hat wie er das ganze zum Presswerk gibt, deswegen möchte ich möglichst das Material am Ende so haben, wie es auch aufgenommen wurde, deswegen "höre" ich mit Studiomonitoren und vertraue bei der Zuspielung auf Macintosh Rechner und AIFF, da diese nun mal in der "Musikerwelt" bei der Bearbeitung am verbreitesten sind. Mein persönlicher Voodoo liegt hier also im Vertrauen darauf, dass die Ausgabequelle somit so nah wie möglich an der Aufnahmequelle liegt. Was in den Tiefen der Betriebssysteme und Musikersoftware mit den Audiosignalen passiert, kann ohnehin niemand sagen, da die Quellcodes nicht offen liegen. Jede Art von herkömmlicher Box "verfälscht" den Klang ohnehin so, dass die Art der Zuspielung etwas überspitzt ausgedrückt schon fast keine Rolle mehr spielt Bei der digitalen Musikverarbeitung und beim Abspielen sind die Einflussfaktoren also fast unendlich gross und aus allen Richtungen wird das Signal irgendwie beeinflusst, ohne dass man auch nur die Chance hat, diese alle auszumerzen.

Zur Theorie kann man vielleicht noch anmerken, dass die angeführten 24/96 bzw. 24/192 nichts anderes bedeuten, als dass nach Nyquist bei der Wandlung eines vorhandenen Signals in digitale Informationen das anliegende Signal mindestens mit dem Faktor 2 oder besser >2 abgetastet werden muss um anschließend das Ursprungssignal wieder reproduzieren zu können. Will ich nun bspw. ein Musikstück digitalisieren und will den Frequenzbereich von 0 - 20khz digitalisieren, dann muss ich dass Signal eben mindestens 40.000mal pro Sekunde sampeln oder "abspeichern". Alle übrigen Frequenzen müssen vorher noch "entfernt" werden, dies bezeichnet man dann als Tiefpassfilter, der schneidet also alle Frequenzen über- und unterhalb der gewünschten Informationstiefe (hier 0-20khz) heraus. Die Bitzahl beherbergt nun die Dynamik welche in welcher die jeweilige Frequenz vorliegt, ein Bit umfasst dabei den Bereich von ca. 6DB mit 16 Bit kann ich folglich eine "Dynamik" von maximal 96 DB digitalisieren. Von den meisten Musikern wird dies als grösste Krücke wahrgenommen, da grössere Dynamiksprünge keine seltenheit sonder wohl eher Alltag sind, daher wird meist schon mit einer höheren Bittiefe aufgenommen und dann beim Mastern entsprechend bearbeitet.

Warum die Audio CD nun genau mit 44,1 abtastet darüber gibt es viele Mythen, am wahrscheinlichsten gilt hierbei die Tatsache, dass diese Zahl relativ sowohl bei NTSC und PAL Signalen vorliegt und da "früher" mit Videorecordern gemastert wurde, hat man sich wohl einfach hierauf "geeinigt". Was nun mit 24/96 und 24/192 gemeint ist, ist nun erklärt, da diese Informationen aber bei herkömmlichen CD´s nicht vorhanden sind, werden sie also "irgendwie" durch die Wandler aus den Fingern gesogen Imho klingt dass dann also hinterher nicht "besser" im Sinne von nah am Original, sondern nur anders und vielleicht aus persönlichem Empfinden heraus besser. Wobei ja auch das Original schon sch.... "klingen" kann

Viele Grüsse

Michael


[Beitrag von wami_de am 19. Sep 2010, 17:00 bearbeitet]
Hifonaut
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Sep 2010, 19:46
Thx für deine ausführliche Erklärung @ wami_de
Ich glaube ich werde den Ratschlag von marathon2 erstmal befolgen und es nur mit der Squeezebox versuchen bzw. mir dann noch einen DAC besorgen den ich notfalls wieder umtauschen kann, das wird wohl das beste sein. Die Hoffnung das der DAC dann nochmals etwas mehr aus dem Sound holt werde ich aber nicht ablegen
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