Welches Netbook an externen DAC

HiLogic schrieb:

rstorch schrieb: Interessant ist auch, dass viele Wandler klanglich noch mal deutlich zulegen, verbessert man deren Taktung. Dafür gibt es nur eine Erklärung: Jitter. Und wiedermal lese ich nur Nonsense... Deine Schlußfolgerung könnte richtig sein, aber leider hapert es schon an der Ausgangssituation: Für das "deutliche zulegen" hast Du keinerlei Nachweise. Deine subjektive Aussage gilt da nicht. fujak schrieb: Wie Du in meiner Anlagen-Info sehen kannst, habe ich bei meinem RME Fireface das mitgelieferte Schaltnetzteil ausgetauscht gegen ein Labor-Netzgerät mit geringer Restwelligkeit und damit eine signifikant sauberere Wiedergabe erreichen können. Siehe oben: Du hast für das "Ergebnis" dieser unsinnigen Vorgehensweise keinerlei Beweise, da Du Dich ja vehement gegen Blindtests wehrst... Deine "Erfahrungen" und die Deiner Sinneskollegen sind dadurch nichts Wert weil vollkommen subjektiv und ohne Grundlage. Alle eure hier aufgestellten Theorien, sind in der Praxis nicht nachweisbar. Klanglich schon gar nicht. Wenn man es genaunimmt betreibt ihr hier nur unsinniges blabla... Hier wird aktiv der Threadsteller mit wildesten Theorien und Schwachsinn verunsichert anstatt ihn kompetent zu beraten. DAS ist mittlerweile das traurige an diesem Forum... Das Ziel einfach Musik zu hören gerät ins hintertreffen und es wird sich fröhlich über irrelevanten Blödsinn wie Jitter unterhalten... Nicht zum aushalten!

...nun höre doch mal auf hier rumzugiften .
Ich jedenfalls fühle mich sehr gut beraten und verunsichert bin ich auch nicht...

Gruss Andreas

ani.20 schrieb:

Ich jedenfalls fühle mich sehr gut beraten und verunsichert bin ich auch nicht...

Mit dem Problem, dass das was du hier erzählt bekommst keine Beratung ist, sondern Blödsinn.

Bevor Du auch nur entfernt ein minimal höheres Grundrauschen durch Jitter hörst (denn NUR so wirkt sich Jitter, falls überhaupt vorhanden, in diesen minimalen Größenordnungen aus), hat es größere Auswirkungen wenn Du Deine Lautsprecher auch nur um 2° mehr zum Hörplatz drehst! Wo wir gerade davon sprechen: Was für Lautsprecher hast Du eigentlich?

ich habe die B&W 805S Kompaktbox (auf Orginal B&W Ständer)

HiLogic schrieb:

Bevor Du auch nur entfernt ein minimal höheres Grundrauschen durch Jitter hörst (denn NUR so wirkt sich Jitter, falls überhaupt vorhanden, in diesen minimalen Größenordnungen aus), hat es größere Auswirkungen wenn Du Deine Lautsprecher auch nur um 2° mehr zum Hörplatz drehst!

Das ist wirklich hohe Logik, HiLogic eben.
SCNR

Fujak

So ist das nunmal wenn man von Fakten, statt von Unsinn redet.

Hallo Andreas,

ich höre Musik nur noch über den PC, gekaufte CDs werden in WAV ausgelesen und auf einem Server abgespeichert.
Der Server ist mit drei anderen PCs über Gigabit-LAN verbunden, so kann ich auf jedem Rechner die Musik nach Lust und Laune hören.
Notebook und Netbook sind über WLAN von einem LANCOM Access Point angebunden.

Wenn ich z.b. meinen Aqvox DAC über USB am Notebook betreibe, das Netbook habe ich noch nicht getestet, klingt es einwandfrei, ohne jegliches Rauschen oder sonstige Störungen.
Als Abspielsoftware dient Foobar 2000 mit den entsprechenden Plugins für Asio u.s.w..
Stecke ich den Aqvox an den Hauptrechner, das gleiche Spiel, er klingt so wie er klingen muß.
Über USB sind allerdings nur 16Bit/48Khz möglich, da es sich noch um ein älteres Modell handelt.
Für den aktuellen MK2 gibt es mittlerweile ein USB2.0 Upgrade, so sollen laut Aqvox auch 24Bit/192Khz möglich sein.

In letzter Zeit betreibe ich den Aqvox aber nur noch über SPDIF, so lassen sich auch 24 Bit Aufnahmen abspielen.

Wenn ich jetzt z.b. meine KH-Kette (Violectric V200 und Sennheiser HD800) mit dem Aqvox verbinde, kann man höchstwertig Musik hören, vorausgesetzt man mag Kopfhörer.
Es rauscht, zirpt und fiept nichts, der Klang ist klasse und bei der Verkabelung habe ich nur auf gute Anfassqualität geachtet, ansonsten ist sie Standard.

Jitter und Co interessieren mich nicht, alles funktioniert einwandfrei und ich vermisse nichts.

Gruß, Lothar

fujak schrieb:

ani.20 schrieb: Interessant... Würde man dann der Einschleusung von HF- Signalen in die Hifi-Kette durch das Netbook, mit der Verwendung eines optischen Digitalkabels verhindern/abschwächen können? (vom Evo-Hiface zum Naim DAC)? Wäre diese Verbindung klanglich besser/schlechter? Eine optische Übertragung des SPDIF-Signals bedeutet eine galvanische Trennung und damit auch eine Abkoppelung potentieller NF-Einstreuungen (Brumm etc.). Andererseits liegt damit auf der Sender- und Empfängerseite ein weiterer Konverter (optisch <-> elektrisch) in der Signalkette. Es käme letztlich auf einen Hörvergleich an. Ich perönlich habe die besseren Erfahrungen mit der koaxialen Übertragung gemacht (was aber nicht verallgemeinerbar ist). Ein weiterer Aspekt, der diese Frage relativiert: Bei Deinem Setup gibt das Hiface Evo den Takt für das Einlesen der USB-Datenpakte vor und nicht das Netbook. HF-Störungen des Netbooks spielen damit nur noch eine geringe Rolle (höchstens noch HF-Übersprechen). Im weiteren Verlauf übernimmt dann der Naim-DAC die weitere Taktung des SPDIF-Signals - und Dein DAC hat da einen ziemlichen Aufwand betrieben (je eine eigene mehrstufige Oszillator-Einheit für jede Samplingrate). Daher: Was immer das Netbook noch an HF-Müll produziert hat, es dürfte dann im Wandler-Chip des Naim-DAC ziemlich sauber zugehen. Grüße Fujak

Besser hätte ich es nicht sagen können.

Übrigens hat die AES/EBU Schnittstelle bei fast allen professionellen Geräten einen Übertrager, auch um HF-Müll zu blocken.

HiLogic schrieb:

Hier wird aktiv der Threadsteller mit wildesten Theorien und Schwachsinn verunsichert anstatt ihn kompetent zu beraten. DAS ist mittlerweile das traurige an diesem Forum... Das Ziel einfach Musik zu hören gerät ins hintertreffen und es wird sich fröhlich über irrelevanten Blödsinn wie Jitter unterhalten... Nicht zum aushalten!

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Es geht GEARADE um die Schaffung guter Bedingungen, damit man richtig gut Musik hören kann. Wenn man alles einmal vernünftig aufgebaut hat, muss man sich um die Technik nicht mehr kümmern.

Ich kann auch ohne Deinen skizzierten Nonsense hervorragend und ohne jede Einbussen gut Musik hören.
Was also soll der Quatsch!?

Rentner323 schrieb:

Andererseits liegt damit auf der Sender- und Empfängerseite ein weiterer Konverter (optisch <-> elektrisch) in der Signalkette. Scheißegal da Digital!

Falsch.

Wenn man nur digitale Audiodaten über S/PDIF überträgt, z.B. von einem CD Player auf einen einen DAT Rekorder, dann sind Taktstörungen irrelevant (innerhalb bestimmter Grenzen). Eine verjitterte Signalführung hat keinen Einfluss auf ein SPÄTERES Abspielen im empfangenden Gerät.

Wenn man allerdings hinter dem CD-Player (oder HiFace Ausgang) direkt auf einen externen Wandler geht, dann ist eine S/PDIF Verbindung lange nicht so robust gegen Störungen, wie das viele glauben. Das geht schon mal damit los, dass bereits nach 5m Schluss ist mit einer sicheren Verbindung.

S/PDIF coaxial ist auch empfindlich gegenüber induktiven Störungen, z.B. wenn das Kabel neben auf der ganzen Länge neben 220V Netz liegt oder nahe an einem schlecht gekapselten Trafo vorbeiführt, kann durchaus ein Netzbrumm induziert werden, der dann sogar messtechnisch im analogen Ausgangssignal des Wandlers wieder zu finden ist.

Random Jitter, also zufällig verteilter Jitter äußert nach der DA-Wandler als Rauschen. Jitter mit einer bestimmten Frequenz tritt im analogen Ausgangssignal des Wandlers mit derselben Frequenz wieder auf.

rstorch schrieb:

der dann sogar messtechnisch im analogen Ausgangssignal des Wandlers wieder zu finden ist.

Die Stichworte sind hier: "kann" und "messtechnisch". Das heisst noch lange nicht, dass das ganze Hörbar ist!

Seit jeher werden digital Verbindungen genau deshalb verwendet, weil sie wesentlich unempfindlicher gegenüber Störungen sind als einfache Analog-Signale. Von asymetrischen Übertragern mal abgesehen. Du predigst hier wieder nur die Theorie. Praktisch hatte ich damit noch NIE ein problem. Selbst bei 5m S/PDIF Verbindungen nicht.

lotharpe schrieb:

Jitter und Co interessieren mich nicht, alles funktioniert einwandfrei und ich vermisse nichts. Gruß, Lothar

Der Aqvox hat eine gute Jitterunterdrückung. Hätte er die nicht, würdest Du unter Umständen einen Unterschied zwischen interner und externer Taktung hören können. Viele Wandler erlauben die interne Taktung und können dann Master für den abspielenden Computer sein, wenn Programm und Interface das unterstützen.

HiLogic schrieb:

rstorch schrieb: der dann sogar messtechnisch im analogen Ausgangssignal des Wandlers wieder zu finden ist. Die Stichworte sind hier: "kann" und "messtechnisch". Das heisst noch lange nicht, dass das ganze Hörbar ist! Seit jeher werden digital Verbindungen genau deshalb verwendet, weil sie wesentlich unempfindlicher gegenüber Störungen sind als einfache Analog-Signale. Von asymetrischen Übertragern mal abgesehen. Du predigst hier wieder nur die Theorie. Praktisch hatte ich damit noch NIE ein problem. Selbst bei 5m S/PDIF Verbindungen nicht.

Wenn man wie in der Tonstudiotechnik auf höchstem Niveau produziert, bemerkt man bei einem Setup mit vielen digitalen Geräten, dass die Digitaltechnik sich durchaus mimosenhaft verhält.

Ein Beispiel.
Nimmt man einen Apogee DA16X Wandler zum Abhören, so kann man den auf 3 verschiedene Weisen takten.Einmal intern, dann direkt über den AES/EBU Eingang mit dem Digitalsignal und schließlich über den Wordclock Eingang.
Nimmt man jetzt noch eine Masterclock wie die von Grimm oder den BigBen von Apogee, dann kann man die digitale Quelle und den Wandler über Wordclock takten oder das AES/EBU Signal über die Masterclock führen zum ein Reclocking führen und auf den Apogee Wandler gehen.

Theoretisch müsste die interne Taktung am besten klingen (warum, führe ich bei Bedarf gerne näher aus).
Der Wandler klingt aber über externe Taktung mit BigBen besser.
Theoretisch müsste extern wieder die Taktung über Wordclock von Vorteil sein. Doch dieser Wandler klingt am besten mit einem reclockten Signal.

Man kann also nicht, wie die Werbestrategen der Digitaltechnik gerne glauben machen, einfach eine beliebige der 3 Taktungsmöglichkeiten nehmen nach dem Motto: Ist ja digital und klingt deswegen immer gleich.

Nein. Man muss auch hier einfach ausprobieren und hören, wie ein teueres Studiogerät mit bestmöglicher Qualität läuft. Das Schlimme daran, die Digitaltechnik verhält sich bezüglich optimalem Klang in einem Gesamtsetup weniger vorhersehbar als die alte Analogtechnik.

HiLogic schrieb:

rstorch schrieb: der dann sogar messtechnisch im analogen Ausgangssignal des Wandlers wieder zu finden ist. Die Stichworte sind hier: "kann" und "messtechnisch". Das heisst noch lange nicht, dass das ganze Hörbar ist!

Die Messtechnik und die Theorie beweist aber, dass eine Digitalverbindung per S/PDIF (koax) nicht robust gegen Einstreuungen ist.

rstorch schrieb:

Theoretisch müsste die interne Taktung am besten klingen (warum, führe ich bei Bedarf gerne näher aus). Der Wandler klingt aber über externe Taktung mit BigBen besser. Theoretisch müsste extern wieder die Taktung über Wordclock von Vorteil sein. Doch dieser Wandler klingt am besten mit einem reclockten Signal.

Jeder einzelne Punkt ist für sich genommen wiedermal nur eine Behauptung

rstorch schrieb:

Die Messtechnik und die Theorie beweist aber, dass eine Digitalverbindung per S/PDIF (koax) nicht robust gegen Einstreuungen ist.

Nicht immun, robust (und zwar extrem) aber durchaus!

Bei mir laufen mehrere S/PDIF Verbindungen direkt neben mehreren, teils sogar gewickelten, 230V Leitungen.
Hörbarer Effekt / Störungen = 0! Schonmal was von Schirmung gehört?

Übrigens hat die AES/EBU Schnittstelle bei fast allen professionellen Geräten einen Übertrager, auch um HF-Müll zu blocken.

Ich dachte immer, Übertrager dienen dazu, Gleichstrom und niedrigfrequente Signals durch galvanische Trennung abzukoppeln, um Brummschleifen zu verhindern.
Wie soll ein Übertrager HF blockieren, wenn er gerade dazu da ist, HF zu übertragen (nämlich die MHz-Signale des SPDIF)?

HiLogic schrieb:

rstorch schrieb: Die Messtechnik und die Theorie beweist aber, dass eine Digitalverbindung per S/PDIF (koax) nicht robust gegen Einstreuungen ist. Nicht immun, robust (und zwar extrem) aber durchaus!

Einverstanden, sagen wir "nicht immun". Aber es ist nicht robuster gegen Einstreungen als eine analoge Verbindung in der gleichen Situation.

Wenn du bei einem unsymmetrischen analogen Kabel eine Störung durch Einstreuungen hast und messen kannst. Dann hast Du vergleichbare Einstreuungen auch bei einem koaxialem S/PDIF Kabel und kannst die Auswirkungen am analogen Ausgang des DA-Wandlers messen.

Robust sind erst symmetrische Signalführungen via AES/EBU. Das Problem nur bei dieser Verbindung ist, dass die XLR Stecker bei AES/EBU eigentlich nicht optimal für HF sind. Ein RJ45 Stecker wäre da besser und die finden im Pro Bereich allmählich immer mehr Beachtung.

Die Lichtleiter wie bei TOSLink sind nicht immer besser, weil die Spezifikationen des Kabels limitiert sind und durch Dämpfung oder zu eng geführte Radien die Signalführung leidet. Bessere optische Verbindungen sind echte Glasfaser, wie sie auch in Computer-Netzwerken Standard sind. Die EMM Labs Wandler verwenden auch diese besseren Multimode Patchabel.

cr schrieb:

Übrigens hat die AES/EBU Schnittstelle bei fast allen professionellen Geräten einen Übertrager, auch um HF-Müll zu blocken. Ich dachte immer, Übertrager dienen dazu, Gleichstrom und niedrigfrequente Signals durch galvanische Trennung abzukoppeln, um Brummschleifen zu verhindern. Wie soll ein Übertrager HF blockieren, wenn er gerade dazu da ist, HF zu übertragen (nämlich die MHz-Signale des SPDIF)?

Ich meinte HF Müll von außen, der durch die Symmetrierung mit Übertrager ausgelöscht wird.

HiLogic schrieb:

rstorch schrieb: Theoretisch müsste die interne Taktung am besten klingen (warum, führe ich bei Bedarf gerne näher aus). Der Wandler klingt aber über externe Taktung mit BigBen besser. Theoretisch müsste extern wieder die Taktung über Wordclock von Vorteil sein. Doch dieser Wandler klingt am besten mit einem reclockten Signal. Jeder einzelne Punkt ist für sich genommen wiedermal nur eine Behauptung

Die interne Taktung ist theoretisch immer besser, weil selbst wenn ein externer Takt mit Null Jitter (in der Praxis nicht erreichbar) zugeführt wird, entsteht über die PLL Schaltung ein größerer Jitter als es ein halbwegs guter interner Oszillator schafft.

Trotzdem wirken sich in der Praxis externe Masterclock oft positiv aus. Genauer ausgeführt wird das hier.
http://www.grimmaudi...20clock%20basics.pdf
oder hier
http://www.grimmaudio.com/whitepapers/pll%20and%20clocking.pdf

Nun sollte man meinen, dass die externe Taktung über WC besser ist als über AES/EBU, weil über AES/EBU auch Data Induced Jitter auftreten kann. Doch je nachdem, wie der Takt beim empfangenden Wandler im Gerät geführt wird, kann mal die eine oder andere Verbindung besser sein. Da spielen auch ganz profane Dinge wie in der Analogtechnik eine Rolle, z.B. Masseführung.

Ganz toll... Blablabla Artikel, verfasst von einer Seite die selbst Voodoo Kabel und einen eigenen Word Clock Generator verkaufen...

Abgesehen davon hat das ganze immernoch nix mit Hörbarkeit zu tun. Hör doch mal bitte mit diesen ganzen Theorien auf und befass Dich mit praxisgerechter Realität! Was Du hier schreibst hört kein Mensch und ist höchstens messtechnisch (wenn überhaupt) nachweisbar!

Da dachte ich, wir können mal eine vernünftige Diskussion beginnen …

Dann kommt wieder nur Abwertendes. Doch das fällt meist auf den zurück, der hier nur mit unsachlicher Kritik kommt.

Grimm Audio baut im Studiobereich eine der besten Masterclocks. Bruno Putzey ist eine anerkannte Größe in der digitalen Audiotechnik.

Eine andere Größe ist Dan Lavry. Seine Studio Wandler gehören auch zu den besten. Das geht nur mit viel Kenntnis. Hier ein Artikel von ihm.
http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf

Oder Du das Standardwerk der digitalen Audiotechnik von John Watkinson "The Art of Digital Audio"
http://www.scribd.co...kinson-Focal-1995-WW

auf Seite 110 steht das alles noch mal ausführlicher.

Bezüglich Hörbarkeit sprich mal mit renomierten Mastering Studios, oder ganz einfach mit Bob Katz, der die meisten der frühen Sheffield Labs Aufnahmen gemacht hat und ein hervorragendes Buch für Audio Mastering geschrieben hat.

Sinnvolle Diskussionen mit Dir habe ich schon vor langer Zeit aufgegeben.
Ständig kommst Du mit neuem blabla um die Ecke. Genau wie Dein letzter Beitrag: Das ganze interessiert hier im Heimgebrauch kein Mensch!

Es geht schlicht und einfach um Hörbarkeit und nicht darum welcher fuzzi den nächsten Wandler in irgendeiner Hinterhof Werkstatt zusammen gedengelt hat.

Hallo rstorch,

ich finde Du hast Dich ja nun redlich bemüht, HiLogic fachlich und sachlich zu überzeugen, aber ich fürchte, dass Du ihm immer nur neue Munition für eine Vorgehensweise bietest, die HiLogic in diesem Forum schon hundertfach durchexerziert hat (und mittlerweile dafür berüchtigt ist):

1. Schritt: Du stellst einen Sachverhalt dar.
2. Schritt: Hi Logic sagt: Das ist eine unhaltbare Behauptung; beweise es.
3. Schritt: Du legst dar, wie Du zu Deiner Darstellung kommst und führst ggf. noch Quellen an.
4. Schritt: Hi Logic sagt: Das ist Nonsense weil..., die Quelle ist unseriös, weil. Bitte liefere bessere Belege.
5. Schritt: Du lieferst bessere Belege von ausgewiesenen Fachleuten.
6. Schritt: HiLogic sagt: das sind keine Fachleute, das sind Verkäufer von Voodoo-Artikeln. Also ist es Nonsense bis zum Beweis des Gegenteils.

Da die Beweislast ständig bei Dir liegt, ist von vornherein klar, wie die Prozedur weitergehen wird.

Das interessante daran ist: Für seine Behauptungen, es sei Nonsense, braucht er in diesen Diskussionen keinen einzigen stichhaltigen Beleg anzuführen. Das gilt immer nur für die anderen - eine wasserdichte Konstruktion...

Das zweite interessante daran ist, dass HiLogic laut Suchfunktion in den letzten Jahren keinen einzigen eigenen Thread im Forum mit fachlicher Substanz oder Informationswert verfasst hat. Vielmehr ist er darauf spezialisiert, die Threads anderer mit immer der gleichen stereotypen Vorgehensweise zuzupflastern und damit viele Threads unbrauchbar zu machen.

Wie heißt es so schön: Don't feed the troll!

Grüße
Fujak

P.S.: Dennoch: Für mich waren Deine Ausführungen interessant und nachvollziehbar.

HiLogics Frage bleibt dennoch im Raum

Wo gibts etwas über vernünftige Hörtests zu lesen, die belegen, ob die technischen Betrachtungen hörbar sind? Man kann diese Frage natürlich als Trollgehabe bezeichnen, trotzdem löst man damit die Frage nach praktischer Hör-Relevanz nicht auf.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

HiLogics Frage bleibt dennoch im Raum Wo gibts etwas über vernünftige Hörtests zu lesen, die belegen, ob die technischen Betrachtungen hörbar sind? Man kann diese Frage natürlich als Trollgehabe bezeichnen, trotzdem löst man damit die Frage nach praktischer Hör-Relevanz nicht auf. Gruss Stefan

Ganz einfache Antwort. Versuch es selbst. Mache Hörvergleiche mit interner und externer Taktung. Vergleiche die AES/EBU Schnittstelle mit der S/PDIF Schnittstelle usw. Traue Deinen eigenen Ohren.

Wenn Du Blindtest machen willst, dafür gibt es Programme, oder nutze einen Assistenten, der immer nur eine Variable nach der ABX Methode verändert.

Spiel mal das gleiche Stück über CD Player/DVD Player und/oder Computer und höre über den gleichen Wandler. Wenn Du dann Unterschiede hörst und alles läuft bittransparent, liegt es am Jitter.

Dann muss ich ja nix mehr tun, denn ich höre da keine Unterschiede und hab schon allerhand mit ABX und anderen Taktungen, Resampling, HiFace,DACs usw. usf. probiert. Dabei war vieles, was nicht bitidentisch war und mir ist trotzdem nichts aufgefallen und ich konnt auch immer gut Musikhören. Aber egal wie mein Ergebnis auch ist o. sein wird, ich würd mich nie trauen, damit eine verbindlich wirkende Behauptung bezüglich Hörbarkeit und deren Relevanz aufzustellen. Andere, die Zuhause nur mal hinhören, haben da anscheinend weniger Hemmnisse.

Da ich freilich nicht der Hör-Maßstab bin und so viel wie alle anderen mit der Tastatur behaupten kann bis der Tag lang ist, hätte ich halt gerne mal etwas über objektive, kontrollierte und solide Hörtests gelesen, damit man aus diesem Thread-Dilemma wieder rauskommt. Schließlich wurde hier jemand indirekt vorgeworfen, er würde trollen, wenn er auf Hörbarkeit verweist bzw. berechtigte (weil seit Jahren existente) Fragen danach stellt.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Dann muss ich ja nix mehr tun, denn ich höre da keine Unterschiede

Das ist doch ok.
Wenn Du keine Unterschiede hören kannst, ist es dann doch auch egal, wenn andere welche hören können. Und diejenigen, welche Unterschiede hören, ergründen die Ursachen und suchen nach Lösungen, bis auch sie zufrieden sind.
Einer akzeptiert den anderen und toleriert die andere Meinung.
Die Welt könnte so schön sein ...

pinoccio schrieb:

hätte ich halt gerne mal etwas über objektive, kontrollierte und solide Hörtests gelesen,

Da Hören immer subjektiv und von vielen Einflussfaktoren abhängig ist, verlangst Du etwas Unmögliches.
Für Dich persönlich bist Du der Hör-Maßstab, was andere hören (können), spielt keine Rolle, denn Du hörst immer nur mit Deinen eigenen Ohren.

Dem kann ich nur zustimmen.

Danke

@ marathon2

Da Hören immer subjektiv und von vielen Einflussfaktoren abhängig ist, verlangst Du etwas Unmögliches.

Hören bzw. auditive Wahrnehmung ist nicht gänzlich subjektiv, es lässt sich relativ gut erklären, und die Erklärungen passen auch auf die meisten Menschen, weil wir physiologisch sehr gleich hören. Von diesen bisher eruierten Basics sind/wurden unwahrscheinlich viele Maßnahmen abgeleitet, damits "gut klingt" und manche techn. Dinge so gestaltet sind/wurden, damits nicht unterschiedlich klingt.

Was jedoch nicht gleich ist, sind die subjektiven Hörerlebnisse verschiedener Hörer, die z.B. auch aus hörfremden Beeinflussungen stammen können. Man muss sich also klar werden, was "nur" hörfremd ist und vlt. als Veränderung im abzuhörenden Schallfeld stattfindet.

Wie möchte man dem fragenden TE mit den jeweils zu tolerierenden Meinungen o. Behauptungen denn in deinem interaktiven Forum nun genau helfen? Nur in dem man für seine Behauptungen oder subjektiven Hörerlebnisse, bei denen meist nichts getan wurde um hörfremde Beeinflussungen auszuschließen, Toleranz einfordert und zudem noch Gerät, Aufbau und technischen Konstrukt-Aufbau (meist sehr unterschiedlich) damit wertet?

Könnte es nicht auch sein, dass man ihn genau damit auf falsche Fährten lockt, weil die Hörergebnisse eben nicht einigermaßen sauberen Hör-Tests geschuldet sind und hörfremde Beeinflussungen vlt. sogar die Oberhand haben? Wie gut ist die Ergründung von etwaigen Ursachen denn eigentlich genau, wenn man vlt. hörfremden Beeinflussungen aufsitzt? Eine rationale Beantwortung einer mE sehr wesentlichen Frage (nach Hörbarkeit bzw. Wirkung der Dinge) hat mE auch nichts mit Toleranz zu tun. Pharmazeutische Mittel oder Wirkungen werden z.B. auch getestet und nicht wegen Toleranz nur darauf geschworen.

Gruss
Stefan

fujak schrieb:

Vielmehr ist er darauf spezialisiert, die Threads anderer mit immer der gleichen stereotypen Vorgehensweise zuzupflastern und damit viele Threads unbrauchbar zu machen.

Zumindest Deine Beiträge "störe" ich recht gerne, da ich es nicht aushalte, wie Du hilfesuchenden mit Deinem Quatsch berätst. Im Hydrogenaudio Forum wärst Du für Deine ständigen subjektiven Berichte längst gebanned. Und das zu Recht.

fujak schrieb:

5. Schritt: Du lieferst bessere Belege von ausgewiesenen Fachleuten. 6. Schritt: HiLogic sagt: das sind keine Fachleute, das sind Verkäufer von Voodoo-Artikeln. Also ist es Nonsense bis zum Beweis des Gegenteils.

Schau Dir einfach die Website an... Meinst Du jemand der überteuerte Voodoo Kabel und Master Clocks verkauft schreibt gleichzeitig einen Artikel indem bewiesen wird, dass sich das ganze weit unterhalb der Hörbarkeitsschwelle abspielt?! Glaubst Du doch selbst nicht. Nicht alles was Meßbar ist, ist auch hörbar.

fujak schrieb:

Das zweite interessante daran ist, dass HiLogic laut Suchfunktion in den letzten Jahren keinen einzigen eigenen Thread im Forum mit fachlicher Substanz oder Informationswert verfasst hat.

Ich brauch nicht lange suchen um zu wissen: Von Dir auch nicht, denn Deine subjektiven Berichte haben mit Informationsgehalt nichts zu tun.
Wenn wir aber gerade dabei sind, zitiere ich Dich mal aus Deinem eigenen Erfahrungsthread:

fujak schrieb:

Zwei schwerer wiegende Probleme mussten allerdings noch gelöst werden: 1. Problem: Die USB-Schnittstelle eines PCs/Netbooks produziert einiges an Jitter,

Darauf folgte:

fujak schrieb:

HiLogic schrieb: 1. Woher weisst Du wieviel Jitter die USB Schnittstelle produziert ? 2. Woher weisst Du, dass es mit dem TeraLink weniger ist? 3. Hast Du den Jitter herausgehört? Halte ich nämlich für sehr unwahrscheinlich... Zu allen 3 Fragen, kann ich nur folgendes sagen: Wieviel Jitter anliegt, weiß ich nicht, da ich kein Messgerät habe, aber weniger bzw. mehr Jitter ist in der Zu- oder Abnahme von Auflösungsdetails bzw. der räumlichen Abbildung zu hören.

Das ganze könnte man übersetzen: Du hast KEINE AHNUNG wovon Du eigentlich sprichst, hörst es aber ganz klar raus... Chapeau, Danke für diesen Lacher!

Sorry, aber wer Deine "Erfahrungen" und/oder Berichte ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen.

rstorch schrieb:

Der Aqvox hat eine gute Jitterunterdrückung. Hätte er die nicht, würdest Du unter Umständen einen Unterschied zwischen interner und externer Taktung hören können. Viele Wandler erlauben die interne Taktung und können dann Master für den abspielenden Computer sein, wenn Programm und Interface das unterstützen.

Hallo Roland,

am Hauptrechner betreibe ich noch die Terratec Phase 24, sie dient als DAC zum Musikhören zwischendurch und als Übergang für den Lake People ADC C440, den ich zum digitalisieren von Schallplatten verwende.

Der C440 ist per SPDIF mit der Phase verbunden und über FireWire geht es in den PC.
An der Phase betreibe ich zur Zeit den Violectric V200.

Bei der Phase kann man zwischen interner und externer Taktung auswählen, schalte ich auf extern, wird die Clock des C440 verwendet.
Habe mal ein wenig experimentiert und konnte zwischen interner und externer Clock keinen Unterschied heraushören, die Songs klangen absolut identisch.
Rauschen oder sonstige Störungen sind auch nicht festzustellen.

Mir fällt aber oft auf, dass Aufnahmen über WaveLab abgespielt, hörbar besser als mit Foobar klingen.
Hast Du eine Idee, woran das liegen könnte?

Komme zum gleichen Ergebnis bei Sound Forge Pro 10.0, auch dort klingt es transparenter.

Hallo pinocchio,

in Deinem letzten Beitrag hast Du sicher relevante Fragestellungen aufgeworfen. Doch all das relativiert sich m.E. dadurch, dass sich ja kein Ratsuchender blindlings auf Aussagen hier im Forum verlässt sondern in Rechnung stellt, dass immer auch ein subjektiver Faktor dabei ist. Wenn mehrere zu dem gleichen Schluss kommen und dies hier einstellen, dann vergrößert sich lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass die Aussagen auch für den Ratsuchenden zutreffen könnten. Eine Garantie indes gibt es nicht. Ich habe es bislang nicht erlebt, dass hier jemand den Anspruch hätte, das hier getroffene Aussagen oder Erfahrungsberichte in jedem Falle auch für ihn zurteffen müssten.

Ich bekomme beispielsweise eine Menge Rückmeldungen (meistens über Mail aber auch in den Threads) über meine Erfahrungsberichte, bei denen etwa 90% berichten, dass sich meine Aussagen mit ihren eigenen Erfahrungen decken und etwa 10%, dass sie in ihren eigenen Erfahrungen dies nicht oder nicht in dem Maße bestätigen konnten. Von letzteren habe ich aber auch keine Vorwürfe gehört, ich hätte sie auf die falsche Fähret gelockt. Auch ihnen war klar, dass Berichte immer nur Anhaltspunkte / Vorauswahl für eigene Hörvergleiche bieten können.

Und schließlich gibt es auch noch den Aspekt, dass selbst wenn Übereinstimmung in der Erzielung eines bestimmten klanglichen Resultats besteht, es dennoch immer im subjektiven Ermessen liegt, wieviel es jemanden wert ist, dafür zu bezahlen.

Grüße
Fujak

Es geht mir nicht um die Kosten, sondern um eine rationale Beantwortung der Frage vom TE.

fujak schrieb:

Doch all das relativiert sich m.E. dadurch, dass sich ja kein Ratsuchender blindlings auf Aussagen hier im Forum verlässt sondern in Rechnung stellt, dass immer auch ein subjektiver Faktor dabei ist.

Es sollte so ein.

Allerdings bekommen die subjektiven Faktoren gerne mal einen objektiven Touch obendraufgesetzt, in dem man so tut, es wäre alles relevant was man z.B. gerade noch messen kann, man würde dies hören können usw. Dieser Touch wird nicht weniger, wenn man jemand Trolling unterstellt, weil er die Frage (nach rationeller Relevanz) für wichtig hält und gestellt hat. Ich denke, man sollte sich vergegenwärtigen über was für Größenordnungen man hier redet. Aus Sicht von raumakustischen Messungen und Maßnahmen kann ichs nicht nachvollziehen, denn da hört man viele größere akustisch messbare Unterschiede im Schallfeld nicht. Unterschiede von DACs usw würden in der nicht mehr hörbaren Messgenauigkeit untergehen. Wenn jemand behaupten würde, er könne 5,80m aus dem Stand hochspringen, würde man sofort den Kopf schütteln und zu recht Beweise fordern. Du verlangst aber von HiLogic einen Beweis, dass keiner so hoch springen kann, also im Vergleich gerade noch messbare Dinge nicht hören kann. Wo ist hier die Ratio geblieben, mit der man klangliche Behauptungen überprüfen sollte?

Ich bekomme beispielsweise eine Menge Rückmeldungen (meistens über Mail aber auch in den Threads) über meine Erfahrungsberichte, bei denen etwa 90% berichten, dass sich meine Aussagen mit ihren eigenen Erfahrungen decken und etwa 10%, dass sie in ihren eigenen Erfahrungen dies nicht oder nicht in dem Maße bestätigen konnten. Von letzteren habe ich aber auch keine Vorwürfe gehört, ich hätte sie auf die falsche Fähret gelockt. Auch ihnen war klar, dass Berichte immer nur Anhaltspunkte / Vorauswahl für eigene Hörvergleiche bieten können.

Man bekommt immer viele Rückmeldungen von Leuten, die mit einem selbst einer Meinung sind, andere melden sich oft nicht. Im Hifi-Bereich kann man Leute auch mit Hörberichten, die vorher zu lesen sind, beeinflussen und sie bestätigen dann auch bewusst/unbewusst die angelesenen Eindrücke. Im Prinzip wirds dann zu einer gemeinsamen Hörsession und was da (z.B. bei einem Faketest) oftmals rauskommt wissen wir imho alle, es wird oft zum gemeinsamen Gebet.

Wir nehmen die Realität immer interpretativ war und vermischen tatsächlich Gehörtes mit unserem eigenen Imprint durch das was wir beim Hören erkennen und vom Gerät wissen. Hörfremde Beeinflussungen sind oftmals schleichend, stark, vielschichtig und mannigfaltig. Genau das ist auch der Grund, warum man sie (so gut als möglich) ausschließen sollte, damit eine Behauptung mehr Gewicht bekommt, als wie nur eine subjektive Meinung.

Gruss
Stefan

lotharpe schrieb:

Mir fällt aber oft auf, dass Aufnahmen über WaveLab abgespielt, hörbar besser als mit Foobar klingen. Hast Du eine Idee, woran das liegen könnte? Komme zum gleichen Ergebnis bei Sound Forge Pro 10.0, auch dort klingt es transparenter.

Ich gehe mal davon aus, dass Du bei WaveLab / Soundforge keine DSPs oder sonstige VST Effekte aktiviert hast. Ansonsten wird eine Beurteilung der Software schwierig

Es hängt oft auch davon ab welchen Audio-Renderer Du bei Foobar verwendest... WaveLab wird vermutlich Asio nutzen. Soundforge eventuell auch.
Hast Du bei Foobar mal WASAPI versucht? Oder verwendest Du Windows XP?

pinoccio schrieb:

Wie möchte man dem fragenden TE mit den jeweils zu tolerierenden Meinungen o. Behauptungen denn in deinem interaktiven Forum nun genau helfen? Nur in dem man für seine Behauptungen oder subjektiven Hörerlebnisse, bei denen meist nichts getan wurde um hörfremde Beeinflussungen auszuschließen, Toleranz einfordert und zudem noch Gerät, Aufbau und technischen Konstrukt-Aufbau (meist sehr unterschiedlich) damit wertet?

Genau so ist es.
Es gibt in der auditiven Wahrnehmung eben keine objektiv messbaren Größen, die auf alle Menschen zutreffen. Dazu ist Hören ein viel zu komplexer Prozess, der im Übrigen auch nicht unbedeutend vom Lebensalter der jeweiligen Personen abhängt.
Und selbst wenn 2 Personen einen Klangunterschied einmütig bestätigen, ist es immer noch möglich, dass für den Einen dieser Unterschied positiv erscheint und für den Anderen negativ.
Im Übrigen können hörfremde Beeinflussungen ja auch beim Fragenden nicht ausgeschlossen werden.

Da wir es in diesem Forum in der überwiegenden Zahl mit erwachsenen Menschen zu tun haben (auch wenn es nicht immer so erscheint), kann man davon ausgehen, dass Antworten auf Fragestellungen immer mit dem nötigen Vorbehalt beurteilt werden, vor allem, wenn es um Fragen zu Klangunterschieden zwischen verschiedenen Geräten, Kabeln etc. geht.
Wenn man nach Deiner Intention geht, dürfte man auf solche Fragen überhaupt nicht mehr antworten.
Das aber wäre sehr schade, da man dann an dem vielfältigen (subjektiven) Erfahrungsschatz der Forenteilnehmer nicht mehr teilhaben könnte, und dieses Forum dadurch viel von seiner Interessantheit verlieren würde.

Voraussetzung dafür ist aber Toleranz und Akzeptanz der jeweils anderen Meinung, sonst artet jeder Thread über kurz oder lang in eine Schlammschlacht aus, wie sie jetzt auch wieder hier teilweise stattfindet.
Die Hauptschuld daran liegt leider, wie so oft, wieder bei einigen wenigen, die außer ständigen Beleidigungen und Unterstellungen nicht viel Konstruktives beitragen können.
Da lobe ich mir Deine Beiträge, die wenigstens die notwendige Ernsthaftigkeit in der Diskussion mitbringen.

Zufällig habe ich auch eine lange Abhandlung von Dir in einem anderen Forum entdeckt, in dem Du die hier angesprochene Problematik des Hörens und der subjektiven Wahrnehmung behandelst:
http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805
Das ist sehr interessant zu lesen, auch wenn ich mit manchen Schlussfolgerungen nicht immer übereinstimme.

Aber diese Diskussion ist in diesem Thread hier schon wieder richtig OT.

Mich wundert nicht, dass du mit manchen Schlussfolgerungen nicht übereinstimmst.

Es gibt in der auditiven Wahrnehmung eben keine objektiv messbaren Größen, die auf alle Menschen zutreffen. Dazu ist Hören ein viel zu komplexer Prozess, der im Übrigen auch nicht unbedeutend vom Lebensalter der jeweiligen Personen abhängt.

Doch, genau diese Größen gibt es. Auditive Wahrnehmung ist ein gut erforschter und dokumentierter Prozess. Warum und wieso findest z.B. in dem von dir verlinkten Artikel bzw. dessen vielfältige Wissenlinks. Speziell die Psychoakustik beschäftigt sich damit (wenngleich man hier Psycho nicht mit Psychologie strapazieren sollte, denn es geht innerhalb der Psychoakustik um objektiv vorhandene akustische Reize, welche durch auditive Wahrnehmung subjektiv evaluiert werden)

Aus dem Artikel möchte ich dir folgende Passage im Bezug zum fragenden TE zitieren.

Das Auflösen dieser fremd-subjektiven Dogmen und das Loslösen von ihnen könnten zu besseren subjektiven Evaluationen führen. Daher ist es auch wichtig alles zu hinterfragen und kontrovers über seelenlose Geräte oder nüchterne Technik zu diskutieren. Tut man das nicht oder verbietet es, weil man z.B. den Maßstab "gutes Miteinander" und "gleichgesinntes Freundschaftsforum" anlegt oder weil man in seiner "emotionalen Tiefe" nicht gestört werden möchte, wirft man an anderer Stelle immer jemanden raus und in Bezug auf die zu erzielende eigene subjektive Evaluation kann es sogar kontraproduktiv sein. Somit ist es auch wichtig, dass es für das Hobby "Hifi und Musik" und für den eigenen Geschmack zu deutlichen (aber natürlich sachlichen) Kontroversen und Diskussionen kommen kann. Verbote, Beschränkungen usw. führen nur zu Dogmen oder Bevormundung Einzelner durch Einzelne. Wenn die Geschmäcker und Hörpräferenzen verschieden sind, dann muss der Weg frei sein, dass jeder seinen Weg dafür finden kann.

Audiophile Dogmen werden z.B. durch Hörergebnisse, die mit unzureichenden Tests gewonnen werden, geschaffen. Es gibt unglaublich viele und "nur mal hinhören" und irgendetwas wahrnehmen kann jeder. Hörergebnisse aus soliden Hörtests gehen oftmals (eigentlich immer) anders aus, als "nur mal anhören"-Tests und das kannst du im Artikel bzw. Thread nachlesen, in dem du die verlinkten Blindtests durchackerst. Es sollte zumindest nachdenklich machen.

Es sind meist nicht die Hörfähigkeiten, Hörleistungen oder Hörerfahrungen die sich unterscheiden, sondern die unterschiedlichen Qualitäten der Hör-Tests. Folglich ist für ein besseres Ergebnis auch die erfolgreiche Eliminierung der hörfremden Beeinflussungen wichtig, die man einem Gerät technisch und akustisch nicht zuschreiben darf. Da du den Artikel gelesen hast (wovon ich ausgehe, weil du einigem nicht zustimmst) nehme ich an, du weißt genau, wie solide Hörtests gemacht werden müssen, damit (quasi) nur mit der auditiven Wahrnehmung evaluiert wird und damit eine Behauptung keine Meinung mehr bleibt. Dem rationalen Ergebnis ist dennoch die Toleranz, die man vlt. wie eine Monstranz vor sich herträgt völlig egal. Was jemand mit dem gewonnenen Ergebnis anfängt bleibt trotzdem ihm überlassen, so wie vorher auch.

Gruss
Stefan

Es gibt in der auditiven Wahrnehmung eben keine objektiv messbaren Größen, die auf alle Menschen zutreffen. Dazu ist Hören ein viel zu komplexer Prozess, der im Übrigen auch nicht unbedeutend vom Lebensalter der jeweiligen Personen abhängt.

Die individuell möglichen Abweichungen und Bandbreiten sind ja nun wirklich hinlänglich bekannt.
Ich finde es einfach immer recht überheblich, dass irgendwelche Superhörer sich einbilden, dabei einen Sonderstatus zu genießen und sich weiß wie weit außerhalb der gehörphysiologischen Normen zu bewegen....

HF-Code aktiviert

von lotharpe

Mir fällt aber oft auf, dass Aufnahmen über WaveLab abgespielt, hörbar besser als mit Foobar klingen. Hast Du eine Idee, woran das liegen könnte? Komme zum gleichen Ergebnis bei Sound Forge Pro 10.0, auch dort klingt es transparenter.

Die gleichen Erfahrungen mache ich am Mac, wenn ich ein Audiofile entweder über iTunes oder PreMaster CD ausspiele. Über PreMaster CD klingt es offener und genauer.

PreMaster CD ist eine Audio Mastering Software für Mac vergleichbar mit Wavelab unter Windows.

Würde man ein über Foobar (iTunes) und Wavelab (PreMaster CD) abgespieltes Audiofile direkt wieder digital aufzeichnen und die beiden Files miteinander vergleichen, wären sie identisch.

Warum klingen sie dann nicht gleich?
Bei so einem Vergleich wird nur Datenwort für Datenwort verglichen. Die Files sind wortgleich. Das heißt aber noch nicht, dass der digitale Datenstrom während der Übertragung bitgleich war, also die Abfolge jedes einzelnen Bits gleich war.

Beim Ausspielen eines Audiofiles muss der Datenstrom in eine bestimmte Form gebracht werden, der nicht einfach der Datenstruktur des Audiofiles auf der Festplatte entspricht. Die Verschachtelung der reinen PCM Daten mit Statusbits und Taktinformationen und weiteren Bits im Subcode sieht anders aus als die Datenstruktur auf der Festplatte.
Die Umwandlung in einen konrinuierlichen Datenstrom erfolgt bei den Mastering Programmen mit einer so genannten Audio Engine, die von Steinberg für Wavelab oder von Sonic Studio für PreMasterCD mit viel Know How entwickelt wurde. Bei SoundForge ist es offensichtlich auch gelungen ...

Die einfachen Software Player von iTunes oder Foobar machen bei der Erzeugung eines kontiniuerlichen Datenstroms aus einem Audiofile offensichtlich etwas anders als die Spezialisten aus dem Mastering Bereich. Auch wenn nach einer Wiederaufnahme wieder ein Audiofe mit gleichem Inhalt entsteht, heißt das noch nicht, dass der Datenstrom eine identische Bitfolge hatte. Und das hört man offensichtlich.

Die Größe des Puffers im Wandler reicht nicht aus, sonst wären diese hörbaren Unterschiede nicht möglich.

cr schrieb:

Ich finde es einfach immer recht überheblich, dass irgendwelche Superhörer sich einbilden, dabei einen Sonderstatus zu genießen und sich weiß wie weit außerhalb der gehörphysiologischen Normen zu bewegen.... :.

Damit kannst Du mich aber nicht meinen, oder doch?

Weder bin ich ein Superhörer, noch lege ich Wert darauf, einen Sonderstatus zu genießen.
Ich bin ein einfacher Musikhörer, dem es einfach sakrisch auf den Keks geht, wenn Leute meinen, sie hätten die absolute Weisheit mit silbernen Löffeln gefressen und sie könnten andere Meinungen mit Gülle und Mist zum Schweigen bringen.

Außerdem kommt bei mir immer erst die Praxis und dann (vielleicht) die Theorie.
Da bedeutet, egal wie unwahrscheinlich sich etwas auf den ersten Blick anhört, ich probiere es einfach aus. Das macht doch gerade unser Hobby aus und sorgt für Spannung.