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Hochfrequenziertes Fiepen / Brummen der Nahfeldmonitore beim Betrieb mit dem PC

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mollamilch
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Jun 2015, 14:34
Hey Leute,

ich habe zwei JBL LSR 305-Nahfeldmonitore mit diesem Kabel an meinen PC angeschlossen.

Schon bei etwa der Hälfte der einstellbaren Lautstärke ist ein sehr nerviges hochfrequenziertes Fiepen oder Brummen zu hören. Dabei ist es egal, ob die Boxen an die Onboard-Soundkarte hinten am Mainboard, vorne an die Audio-Buchse des Gehäuses oder an eine alte interne Soundkarte (Creative Audigy 4) angeschlossen ist. Eine externe USB-Billig-Soundkarte von einem Headset bringt dieselben Störungen.
Entzieht man meiner Grafikkarte (Sapphire R9 280X Vapor-X Tri-X OC) den Strom, ist das Fiepen fast verschwunden, jedoch noch nicht vollständig weg.
Bei hochaufwendigen Spielen (hohe Beanspruchung der Grafikkarte) wird das Fiepen extrem. Mit meinen Studio-Kopfhörern (Audio Technica ATH-M50) ist kein Fiepen zu hören.

Der Thomann-Kundenservice meinte, dass durch die Grafikkarte eine Masseschleife entsteht und ich diese mit einem entsprechenden USB-Interface (Steinberg UR22) umgehen solle, da dieses das Audio-Signal von Digital zu Analog umwandle. Ist mir aber ehrlich gesagt zu teuer.
Nun bin ich auf den Behringer HD400 Brumm-Unterdrücker gestoßen und frage mich, ob dieser mein Problem löst. Und wenn nein, was löst es?

Zudem wüsste ich gerne, wie ich die Lösung verkable. Habe gehört, dass man allein bei den Kabeln schon viel falsch machen kann.

Da ich kein Profi bin, bitte ich um eine relativ verständliche Erklärung. Und da ich gerade an der Volljährigkeit kratze, habe ich ein entsprechend beschränktes Budjet.

Danke schon mal,
mollamilch
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 14. Jun 2015, 22:03
Juhu, endlich wieder ein Masseschleifenproblem. (Die kommen hier oder im PC-Lautsprecherbereich in schöner Regelmäßigkeit alle paar Wochen.)

Der HD400 ist hier eine der Standardempfehlungen. Unsymmetrisch rein z.B. mit Cordial CFY 3 WPP, symmetrisch raus mit 2x CFM 1,5 MV. (Vom Material her sind auch die günstigeren the sssnake MXP2015 OK, aber die Verarbeitung ist schon mal etwas dubios.) Der HD400 verträgt zwar ausgangsseitig etwas Kabellänge, man sollte es aber nicht übertreiben, daher in Richtung Monitore nicht unbedingt länger als nötig.

Noch günstiger kommt ggf. weg, wer löten kann.
mollamilch
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Jun 2015, 07:17
Mir wurde per PM dieses Bauteil empfohlen:
http://www.amazon.de...&pf_rd_i=desktop#Ask
Gibt es im Vergleich zu der HD400-Lösung Unterschiede? Möglicherweise eine der beiden Lösungen besser?
Ansonsten danke für die Hilfe!
The_Great_X
Gesperrt
#4 erstellt: 15. Jun 2015, 15:03
nein das Amazon Böxchen von Monacor ist für das selbe Phänomen (Ground-Loop) zwischen einem Smartphone und Hifi Anlage gedacht und ist UNSYMETRISCH!
du brauchst etwas Symetrisches!

der Thomann Kundenservice hat recht mit der Aussage: ein Audio Interface mit Symetrischen Ausgängen ist die Qualitativ beste Lösung - da besteht kein Zweifel.

ist die Frage wie hoch deine Ansprüche sind (was du machen willst)
und wie dein finanzieller Rahmen aussieht????

MfG TGX
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 15. Jun 2015, 21:50
Nach den bei den Bildern zu sehenden Loopbackmessungen muß der Trafo im FGA-35 doch eher mickrig sein, naja, bei dem Preis kann man wohl keine Wunder erwarten (gute Übertrager kosten nun mal gutes Geld). Der HD400 zeigt untenrum kaum Einschränkungen beim Frequenzgang. Und nebenbei macht er noch den symmetrischen Eingang als solchen nutzbar, was in Summe eine sehr gute Störunterdrückung ergibt.

Ich würde die Selberlötoption dem FGA-35 vorziehen.
mollamilch
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Jun 2015, 11:41
Ich bin finanziell durchaus bereit, 25€ auszugeben, nur wirds ab 40€ schon etwas happig, vor allem weil ich ja nur ein brummen loswerden will.

Also gehe ich im Prinzip so vor, wie audiophilanthrop es beschrieben hat (HD400+Verkabelung) und ich bin das Brummen los. Richtig?
Danke für eure Hilfe!
mollamilch
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 17. Jun 2015, 11:44
Achja und von Eigenbauaktionen habe ich keine Ahnung, ich verlasse mich lieber auf Bauteile, die ein Profi zusammengeschraubt hat
chaotiker
Stammgast
#8 erstellt: 17. Jun 2015, 14:39
Fiepen ist ja nun kein 50Hz Brummton!
Ich hatte gerade so etwas. Der Übeltäter war das Netzteil meines Intel NUC. Das war, obwohl Schutzisoliert, mit einem Schuko Kabel ausgestattet.
Lösung: Neues Netzteil (neue Version) die verwendet nun einen Euro Stecker, das Fiepen ist weg.

Ich vermute also eher ein Schaltnetzteil.
The_Great_X
Gesperrt
#9 erstellt: 17. Jun 2015, 19:14
Jein!

erst durch die Verbindung zwischen Schutzerde Computergehäuse und Audio Masse können sich Störsignale seites des Netzteil der HDD oder das Netzbrummen überhaupt in die Audio Übertragung einkoppeln

entsteht irgendwo eine Schleife haben wir den Salat

@mollamilch
Es jetzt loswerden zu müssen, heißt das du dir in Eigenregie etwas störendes Eingehandelt hast - jetzt musst halt draufzahlen - tut weh!
Nächstes mal vorher Fragen - kostet hier doch nichts!

MfG TGX
-Mina-
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Dez 2015, 17:21
Hallo zusammen,

ich habe das gleiche Problem. Ich hatte meine JBL-305 mit meiner Onboard-Soundkarte laufen. Permanent waren Geräusche beim scrollen im Internet und vor allem aber beim Zocken zu hören. Habe mir dann ein Behringer UCA 202 USB gekauft und meine JBL-305 daran angeschlossen. Dachte das ich mit USB vielleicht mehr Glück habe. Allerdings wurde es sogar noch schlimmer.
Jetzt hatte ich mit dem Gedanken gespielt, mir eine neue Soundkarte zu kaufen. Könnte z.B. recht günstig eine ESI Maya 44 bekommen.
Jetzt lese ich allerdings diesen Beitrag......

Handelt es sich hierbei wirklich um ein Masseschleifeproblem bei mir? Ich frage nur weil ich bereits das Behringer Interface ausprobiert habe.
Wenn dieses HD400 von Behringer wirklich auch bei mir Abhilfe schafft, dann werde ich es definitiv bestellen. Gibt es eigentlich eine gute Soundkarte,
die diese Eigenschaft des HD400 bereits beinhaltet?

Lieben Gruß
Marcus
Hörschnecke
Inventar
#11 erstellt: 05. Dez 2015, 22:08

audiophilanthrop schrieb:

Nach den bei den Bildern zu sehenden Loopbackmessungen muß der Trafo im FGA-35 doch eher mickrig sein, naja, bei dem Preis kann man wohl keine Wunder erwarten (gute Übertrager kosten nun mal gutes Geld). Der HD400 zeigt untenrum kaum Einschränkungen beim Frequenzgang. Und nebenbei macht er noch den symmetrischen Eingang als solchen nutzbar, was in Summe eine sehr gute Störunterdrückung ergibt.


Der sogenannte Hum Destroyer HD400 scheint einen ganz passablen Frequenzgang zu haben, wenn ich mir meine Loopback-Messung so anschaue:

HD400-Hum-Destroyer

Lediglich eine leichte Höhenbetonung bis +0.4 dB und eine sehr leichte Bassabsenkung bis zu -0.05 dB gegenüber der Loopback-Messung mit dem Audiointerface Focusrite 2i2 selbst. (Die Focusrite hat selbst schon einen nicht ganz idealen Frequenzgang zwischen und -0.05 dB im Hochton und -0.1 dB im Bass, daher muß man die gezeigte Kurve oben gedanklich leicht korrigieren/kalibrieren).


[Beitrag von Hörschnecke am 05. Dez 2015, 22:16 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 05. Dez 2015, 22:09

-Mina- (Beitrag #10) schrieb:
Handelt es sich hierbei wirklich um ein Masseschleifeproblem bei mir?

Klingt sehr danach, ja. Den PC unbedacht unsymmetrisch an Studioequipment geklemmt gibt fast immer Ärger.

-Mina- (Beitrag #10) schrieb:
Gibt es eigentlich eine gute Soundkarte,
die diese Eigenschaft des HD400 bereits beinhaltet?

Es gibt (semi)professionelle Audio-Interfaces mit symmetrischen Ausgängen. Ab ca. 120 Fragezeichen. Die haben halt meistens auch diverses andere Zeug drin, was man nicht unbedingt gebrauchen kann, etwa symmetrische Mikrofoneingänge mit Phantomspeisung. Aber wenn man eh schon immer mal ein Großmembran-Mic haben wollte, damit laufen auch die billigen...

EDIT:

Hörschnecke (Beitrag #11) schrieb:
Der sogenannte Hum Destroyer HD400 scheint einen ganz passablen Frequenzgang zu haben, wenn ich mir meine Loopback-Messung so anschaue:

Mit was für Kabeln/Kabellängen war das? Die Kabelkapazität dahinter dürfte sich beim Peak obenrum deutlich auswirken. Gibt auch Unterschiede vorwärts/rückwärts (rückwärts mehr Peak, aber anscheinend geringere Belastung des Ausgangs).


[Beitrag von audiophilanthrop am 05. Dez 2015, 22:15 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#13 erstellt: 05. Dez 2015, 22:26

audiophilanthrop schrieb:

Mit was für Kabeln/Kabellängen war das? Die Kabelkapazität dahinter dürfte sich beim Peak obenrum deutlich auswirken. Gibt auch Unterschiede vorwärts/rückwärts (rückwärts mehr Peak, aber anscheinend geringere Belastung des Ausgangs).


Vom Ausgang der Focusrite mit 1.0 m (asymmetrisch) zum HD400 und von dort wieder raus mit 1.6 m (symmetrisch) zum Eingang der Focusrite. Glaubst Du, daß diese Längen schon einen Einfluß auf den Peak haben?
-Mina-
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Dez 2015, 22:39
Hey,

also versteh ich das richtig? Dieses Kabel von der Soundkarte ins HD400

http://www.thomann.de/de/cordial_cfy_3_wpp.htm

und mit denen hier, also zwei davon, vom HD400 in die JBL305 Monitore?

http://www.thomann.de/de/cordial_cfm_15_mv_klinkexlr_kabel.htm

Also wenn das dann endlich für Ruhe sorgt und ein angenehmes zocken ohne Ramba Zamba, dann werde ich gleich noch alles bestellen.
Irgendwie hab ab das mit dem symmetrisch und asymmetrisch nicht ganz verstanden. Daher danke für die Hilfe!!!

LG
audiophilanthrop
Inventar
#15 erstellt: 05. Dez 2015, 23:08

-Mina- (Beitrag #14) schrieb:
Hey,

also versteh ich das richtig? Dieses Kabel von der Soundkarte ins HD400

http://www.thomann.de/de/cordial_cfy_3_wpp.htm

und mit denen hier, also zwei davon, vom HD400 in die JBL305 Monitore?

http://www.thomann.de/de/cordial_cfm_15_mv_klinkexlr_kabel.htm

Genau. (Wenn du natürlich kein 3m-Kabel brauchst, es gibt das CFY WPP auch in 1,5 m.)

-Mina- (Beitrag #14) schrieb:
Irgendwie hab ab das mit dem symmetrisch und asymmetrisch nicht ganz verstanden. Daher danke für die Hilfe!!!

Zur Verständnisaufbesserung gäbe z.B. das HiFi-Wissen was her...
-Mina-
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 05. Dez 2015, 23:18
Vielen Dank!

Ich freue mich schon auf das Ergebnis!

Ich denke 1,5 Meter reichen aus. Zumindest empfinde ich es so. Auf dem Foto kann man sehen wie weit der Rechner von den LS entfernt ist. Müsste passen.


DSC_0262
-Mina-
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 05. Dez 2015, 23:25
Ok, haha. Das war das falsche Foto. PC steht direkt unter der rechten Box. Bisschen kann man es sehen.

Mir fällt gerade etwas anderes ein. Im Kabelkanal des Tisches, direkt unter dem Monitor, liegt das Behringer UAC202 welches per USB mit dem Rechner verbunden ist. Die JBL305 habe ich jeweils mit 6 Meter XLR zu Klinke/auf Chinch Adapter mit dem Behringer verbunden. Natürlich viel zu lang.
Deshalb sind beide Kabel eingerollt im Kabelkanal. Kann sowas auch zu Störungen führen?
Hörschnecke
Inventar
#18 erstellt: 06. Dez 2015, 00:44

-Mina- schrieb:

Gibt es eigentlich eine gute Soundkarte,
die diese Eigenschaft des HD400 bereits beinhaltet?


Ich erinnere mich an eine USB-Soundcard von Peavey, die Transformator isoliert ist. Wenn ich mich nicht ganz täusche, war das aber nur Standardware in 16bit und eigentlich für lärmige Mukker konzipiert
-Mina-
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Dez 2015, 19:11
Guten Abend,

@ audiophilanthrop

ich würde dich gerne noch etwas fragen. Würde ein Steinberg UR22 mit symmetrischen Klinkenausgängen nicht auch eine Lösung in meinem Fall sein?
Soweit ich richtig verstehe ist es halt wichtig, mit zwei einzelnen symmetrischen Kabeln in meine Monitore zu gehen. Da ich eh von meiner Onboard Karte weg möchte, wäre das doch bestimmt ne gute Alternative. Allerdings weiß ich nicht was vorteilhafter ist. Das Steinberg wäre ja per USB am Rechner angeschlossen. Eine Soundkarte direkt mit dem Board. Gibt es da Unterschiede von der Qualität? Preislich wäre da ja kaum ein Unterschied wenn ich alles zusammenrechne.

Soundkarte + HD400 + Kabel ca. 80-100 Euro

Steinberg UR22 auch ca. 80-100 Euro

Und angenommen das Steinberg würde gehen, wären dann diese Kabel dafür geeignet? Habe nämlich zwei davon. Und jedes davon ist 10 Meter lang.

http://www.session.d...tecker-10-Meter.html

Lieben Gruß
Marcus
goomStar
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 08. Dez 2015, 11:21
Hey Mina,

kabelmäßig dürfte das funktionieren, auch wenn wenn 10m jetzt nicht deutlich kürzer als 6m sind xD. Aber das, was wie ne "große Stereo-Klinke" aussieht, ist genau das, womit man symmetrische Verbindungen herstellt.
Das UR22 zählt genau zu der Geräteklasse, die bei dem Problem von uns beiden eingesetzt werden. Ich kann keinesfalls aus eigener Erfahrung sprechen, allerdings habe ich mehrfach gelesen, dass einige Käufer mit dem UR22 aufgrund unbehebbarer Tonaussetzer extrem unzufrieden sind. Insgesamt sehen die Bewertungen alle Klasse aus, aber angeblich fänden sich unter Google-Suche und Steinberg-Foren auch kritische Stimmen mit den entsprechenden Suchbegriffen.
Keine Ahnung ob es bessere oder schlechtere Geräte gibt, mir wurde die Presonus Box empfohlen.

Spannend finde ich allerdings, dass Du mit dem kleinen Behringer-Stöpsel Probleme hattest. Liegt das dann einfach an der unsymmetrischen Verbindung? Ich stand nämlich auch kurz davor den anzuschaffen und wäre davon ausgegangen, dass durch den USB-Anschluss und die "Soundkartenfunktion" ein Großteil des Fiepens/Rauschens verschwindet.
Das wäre auch der große Vorteil bei "interne Soundkarte" vs. "externes USB-Device", dass der komplette Elektro-Interferenz-Kram innerhalb des PCs einfach keine Angriffsfläche auf die analoge Audioverbindung hat.

Beste Grüße!

(Ps: Mein Yamaha AG03 kommt heute, dann werden auch meine LSR "vernünftig" angeschlossen)
//edit by myself: Haben die tatsächlich mein Päckchen im Ziel-Paketzentrum nicht auf den Wagen geladen.. gnarf.. dann halt Mittwoch


[Beitrag von goomStar am 09. Dez 2015, 01:55 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#21 erstellt: 09. Dez 2015, 21:23

goomStar (Beitrag #20) schrieb:
Spannend finde ich allerdings, dass Du mit dem kleinen Behringer-Stöpsel Probleme hattest. Liegt das dann einfach an der unsymmetrischen Verbindung?

Si.

goomStar (Beitrag #20) schrieb:
Ich stand nämlich auch kurz davor den anzuschaffen und wäre davon ausgegangen, dass durch den USB-Anschluss und die "Soundkartenfunktion" ein Großteil des Fiepens/Rauschens verschwindet.
Das wäre auch der große Vorteil bei "interne Soundkarte" vs. "externes USB-Device", dass der komplette Elektro-Interferenz-Kram innerhalb des PCs einfach keine Angriffsfläche auf die analoge Audioverbindung hat.

Das ist ein klassischer Fehlschluß - wäre das das Problem, dann könnte man das auch intern durch masseschleifenfreies Routing (sternförmige Masseführung, sollte eigentlich bei Audio Standard sein) und adäquate Abschirmung lösen.
Tatsächlich aber hilft der Wechsel auf USB nur in wenigen Fällen, meistens ändert sich nichts oder es wird gar noch schlimmer, weil man die von der Masseschleife aufgespannte Fläche vergrößert hat (was die Antennenwirkung verbessert). Das Grundübel liegt letztlich darin, daß sich PC und Lautsprecher beim Massepotential uneins sind (Bill Whitlock hat das Thema Übersprechen auf den Schutzleiter mal näher untersucht) und die im Vergleich zu den Schutzleitern eher schmächtige Signal-Masseverbindung sich damit schwertut, das auszugleichen. Der verbleibende Rest Spannungsdifferenz addiert sich bei unsymmetrischer Übertragung unweigerlich zum Signal. Du wirst einsehen, daß es dabei ziemlich egal ist, ob die Masse dabei noch einen kleinen Umweg über USB nimmt - im Zweifelsfall stimmen noch die dort zurückfließenden Ströme in das Konzert mit ein.

Schade, daß die Abbildungen am Anfang des "Symmetrisch/Unsymmetrisch"-Threads im HiFi-Wissen seit Jahren flöten sind. Da hat pelmazo nämlich seinerzeit u.a. genau das erklärt.
goomStar
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Dez 2015, 22:43
Schöne Ausführung audiophilanthrop,

solche Verständnis schaffenden Texte zu lesen bereitet mir immer Freude und es ist prima, dass sich jemand diese Mühe macht. Danke!
Also habe ich dann mit meinem symmetrisch verkabelten AG03 Mixer zwei mögliche Fehlerquellen gleichzeitig behoben?
Zum Einen mit der symmetrischen Verkabelung dafür gesorgt, dass kein Massebrummen zwischen Tonsignalerzeuger (Mixer) und Empfänger/Wiedergabe (JBL) entsteht.
Und zum Anderen als externes Gerät ausreichend Abstand zum PC, um hochfrequente Interferenz auszuschalten.

Mal ne Frage dazu aus Interesse:
Eine interne Soundkarte, die sich symmetrisch verkabeln ließe - würde auch lediglich gegen Masseprobleme helfen, richtig? Das Audiosignal auf den analogen Anschlüssen wäre vermutlich genauso von meiner Grafikkarte in Mitleidenschaft gezogen worden, wie vorher. Seh ich das richtig?

Kann jedenfalls nur Danke für die fabelhafte Beratung und Aufklärung sagen, die süße Mixerin passt exzellent in mein aktuelles Setup und war die Lösung meines Hochfrequenz-Störszenarios.

Besten Dank!
audiophilanthrop
Inventar
#23 erstellt: 11. Dez 2015, 23:20

goomStar (Beitrag #22) schrieb:
Mal ne Frage dazu aus Interesse:
Eine interne Soundkarte, die sich symmetrisch verkabeln ließe - würde auch lediglich gegen Masseprobleme helfen, richtig? Das Audiosignal auf den analogen Anschlüssen wäre vermutlich genauso von meiner Grafikkarte in Mitleidenschaft gezogen worden, wie vorher. Seh ich das richtig?

Nicht zwangsläufig, nein. Direkt neben einer GraKa ist es zwar in gewisser Hinsicht recht ungemütlich, weil da drauf einfach massive Ströme fließen und Schaltwandler und anderes Zeug erhebliche magnetische Wechselfelder erzeugen - aber wo kein Henker, da kein Richter... äh, wo keine Leiterschleife, da auch keine Antennenwirkung. Es gibt zwar immer wieder Berichte über Störgeräusche, diese dürften aber i.d.R. ein Ergebnis schlichter Layoutprobleme wie Fehler in der Masseführung auf der Soundkarte sein. Elektrische Felder hält man eh ganz gut über Abschirmbleche draußen, wenn nötig - wobei auch schon eine durchgehende Massefläche auf der Platine viel hilft.

So richtig fies sind eigentlich nur Gerätschaften, die explizit dafür gedacht sind, HF nicht ganz geringer Leistung abzustrahlen - Handys bzw. Smartphones etwa. Deren Audiocodecs sind tatsächlich mit einer internen Abschirmung (im IC!) versehen, um das Thema Störungen in den Griff zu bekommen. Klassische Abschirmdosen sind da aus Kosten- und Abmessungsgründen nicht gern gesehen.

Man kann übrigens auch intern "symmetrisch" verbinden, und das aus gutem Grund. Man stelle sich vor, man sei Entwickler von Class-D-Endstufen - Schaltverstärker produzieren reichlich HF-Müll aller Art und sind auch nicht ganz trivial zu entstören, da geht auf der Platine ziemlich die Post ab. Klassische Audio-Erdungskonzepte sind da völlig unzureichend. Nun ist Bruno Putzeys just auf diesem Gebiet tätig (und die Hypex-Ncore-Module sind so mit das beste, was es da gibt) und hat ein Whitepaper dazu geschrieben - "The G Word, or How to Get Your Audio off the Ground".
-Mina-
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Dez 2015, 16:30
Hallo zusammen,

weiß jemand von euch ob dieses Interface symmetrische Ausgänge hat?

Behringer U-Phoria UMC22

http://www.thomann.d...ia48kCFasEwwod27cA3g


LG
Marcus
Hörschnecke
Inventar
#25 erstellt: 17. Dez 2015, 17:40
Was ist denn mit der Website von Behringer passiert? Vor lauter Marketing- und Design-Blah findet man ja kaum noch vernünftige Spezifikationen ...
Wenigestens in einer "WebBrochure" im Download-Bereich sieht man in einer Grafik der Geräterückseite die Beschriftung "Balanced line outputs", was gleichbedeutend mit symmetrisch ist:

https://media.music-..._UM2_WebBrochure.pdf

Ich hoffe, es gibt noch eine bessere Fundstelle bei Behringer mit einer Liste aller Specs, wie u.a. auch der Ausgangsspannung.
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