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Warnung !! Patchkabel und Hifi..... (manchmal auch Cinch....)

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Duncan_Idaho
Inventar
#1 erstellt: 23. Feb 2005, 18:37
Durch Patchkabel mit Schirm können Erdschleifen entstehen, falls der Schirm der RJ45-Buchse im PC nicht sachgerecht vom PC-Gehäuse entkoppelt ist. Dies wurde bei vielen PCI-Karten festgestellt, selbst bei solchen namhafter Hersteller. Die Erdschleifen machen sich häufig störend bemerkbar, wenn der Rechner mit einer Hifi-Anlage oder einem Fernseher verbunden wird. Die Auswirkungen reichen von nervigem Brummen über Streifen im TV-Bild bis zu zerstörten Eingängen am Verstärker.

Dieser Artikel stammt aus der neusten Ausgabe der c't und dürfte für einige hier doch recht interessant sein....


[Beitrag von Duncan_Idaho am 24. Feb 2005, 18:45 bearbeitet]
Monc
Neuling
#2 erstellt: 24. Feb 2005, 18:09
Leider zu spät, mein Receiver wurde letzte Woche von meinem PC zerschossen. Ich kann dem C't Artikel nur zustimmen. Sobald ich das Chinchkabel am Computer, aus welchen Gründen auch immer, umstecken mußte, habe ich immense Spannungen gespürt.
Doch was tun wenn man Computerspiele in Dolby Digital hören will und keinen optischen Ausgang hat?
HinzKunz
Inventar
#3 erstellt: 24. Feb 2005, 18:19

Doch was tun wenn man Computerspiele in Dolby Digital hören will und keinen optischen Ausgang hat?


Ungeschirmte Netzwekkabel benutzen?

mfg
Martin
MrM
Stammgast
#4 erstellt: 24. Feb 2005, 18:40
naja geschirmte Patchkabel wird ja so ziemlich Jeder benutzen, wenn er von dem Risiko nicht weiss?!

Welche Konfigurationen sind denn nun genau betroffen?
An PC hängen muss der Receiver aber dafür oder?
Werde da noch nicht ganz schlau raus!!!

MfG
Duncan_Idaho
Inventar
#5 erstellt: 24. Feb 2005, 18:45
Es geht und direkte Verbindung PC-Amp...wie willst du sonst den Ton zur Hifi-Kette bekommen...? Bei c't wurde zwar das Problem vor allem bei RJ45 besprochen, aber auch die Cinch-Stecker können betroffen sein.....
MrM
Stammgast
#6 erstellt: 24. Feb 2005, 18:49
Klinke--> Cinch?!

Ansonsten echt übles Problem, es wird wohl so ziemlich jeder geschirmte Patchkabel nutzen (und das auch zurecht)

MfG
Duncan_Idaho
Inventar
#7 erstellt: 24. Feb 2005, 18:52
Da bin ich ja echt froh, daß ich alles in der Richtung per WLAN und Konsorten abwickle..... und ansonst die Geräte schön getrennt halte....
MrM
Stammgast
#8 erstellt: 24. Feb 2005, 19:00
naja ich habe ja halt im moment die billig Klinke-> Cinch Lösung ausm Analogen Ausgang der Soundkarte.
Hört sich aber nicht so toll an, brauche da eh ne andere Lösung.
Also noch ein Faktor mehr den man einplanen muss.

MfG
Monc
Neuling
#9 erstellt: 24. Feb 2005, 19:10
Der Erfinder des KOAXIALEN kann mich mal KREUZWEISE
Audio_Monitor
Gesperrt
#10 erstellt: 24. Feb 2005, 19:25
Hallo,

man sollte vielleicht zum Verständnis sagen, dass mit Patchkabeln die Netzwerkkabel gemeint sind.
(die ich schon seit Jahren nur einseitig mit Schirmung anpatche weil ich teilweise durch mehrere Gebäude vernetze)
Netz über Netz ist auch genial, Duncan.
(Also IP über Stromversorgung)

Regards,

Andreas
Duncan_Idaho
Inventar
#11 erstellt: 24. Feb 2005, 19:33
Naja das mit Strom is ja grad das, was ich mit den Netzleisten und so draußen halten will.... PC und WLAN is übrigens aus, wenn ich Musik höre....
Audio_Monitor
Gesperrt
#12 erstellt: 24. Feb 2005, 19:49
Du Purist!

Das ginge bei mir gar nicht, meine Hauptquelle ist ein -absolut lautloser- PC, der direkt an einer Endstufe hängt und per WLAN am Netz.

Nimmst Du denn auch die Batterien aus Deiner Uhr? Ist immerhin ein Oszillator drin. Was ist mit Tastatur und Maus? sind die kabellos? Also konsequenterweise auch Batterien raus.

Also ich persönlich finds übertrieben, macht das denn wirklich einen Unterschied, wenn der PC läuft? Wie hörst Du Webradio?

Regards,

Andreas
Duncan_Idaho
Inventar
#13 erstellt: 24. Feb 2005, 21:46
Wenn ich richtig und nicht nebenbei höre mache ich den PC aus. da beide leider momentan noch an der gleichen Phase hängen... außerdem stört der leise Lüfter doch noch etwas..... aber mann kann es auch übertreiben....

Webradio hör ich gar nicht.....
Audio_Monitor
Gesperrt
#14 erstellt: 24. Feb 2005, 22:24
Hi,


Webradio hör ich gar nicht.....


eeehrlich nicht? Da entgeht Dir aber eine Menge Spass.

schau hier


aber mann kann es auch übertreiben....

Sag ich doch, ein Purist eben.


außerdem stört der leise Lüfter doch noch etwas

Visit my homepage, click 'PC'.

Have Fun,

Andreas


[Beitrag von Audio_Monitor am 24. Feb 2005, 22:25 bearbeitet]
MrM
Stammgast
#15 erstellt: 02. Mrz 2005, 20:18
mhhh habe den Ct Artikel jetzt mal gelesen.

RJ 45 sind die Buchsen für Netzwerkkabel ist klar.
Weiss immer noch nicht ob das Problem bei analogen und digitalen Verbindungen gleichermassen besteht.

Ist das Problem ganz einfach durch ein ungeschirmtes Patchkabel in diesem Raum gelöst?
Welchen Nachteil haben ungeschirmte Kabel für meine PC Landschaft hier?

Das eigentliche Problem bei der Sache ist das zu grosse Spannung entsteht, die die Endstufen sozusagen "grillt"?

Wäre über eine kleine aber feine Ausführung seeeehr dankbar
Ein guter Linktip zu dem Thema wäre natürlich auch super

MfG

PS: WLAN ist natürlich eine super Lösung, lohnt sich allerdings wirklich nicht bei geringen Entfernungen.
Gibt es keine anderweitigen Störungen in Verbindung mit Boxen etc??? (denke da spontan an ein Handy direkt neben einem Satelliten)
Duncan_Idaho
Inventar
#16 erstellt: 02. Mrz 2005, 21:08
Also das WLAN macht bei mir null Probleme liegt auch in einem ganz anderen Band.... da sind Handys bei ungeschirmten Kabeln viel übler....
Uwe_Mettmann
Inventar
#17 erstellt: 02. Mrz 2005, 23:30
Hallo,

irgendwie denke ich, ich sollte mal erläutern, was ich über dieses Thema weiß.

Problem treten meist dann auf, wenn zwei Geräte miteinander verbunden werden sollen und mindestens eins geerdet ist.

Fall 1: Das eine Gerät ist geerdet, das andere hingegen nicht.
Klar ist, dass geerdete Gerät liegt auf Erdpotential. Das Potential des anderen Gerätes ist nicht festgelegt. Sind in diesem Entstörkondensatoren oder noch Geräte mit solchen angeschlossen, so kann sich ein Potential von bis zu 110V ergeben. Wenn nun diese beiden Geräte durch eine Audioleitung verbunden werden, liegen diese hohe Spannung zumindest kurzfristig auch am Audioeingang an, was dieser eventuell nicht so gerne mag.

Die Abhilfe ist aber recht einfach. Das nicht geerdete Gerät wird über einen Widerstand geerdet oder mit dem anderen Gerät verbunden. Man nehme z.B. einen 1kOhm Widerstand und schließe ihn an dem Gehäuse des nicht geerdeten Gerätes an. Die andere Seite des Widerstandes wird über ein Kabel mit Erde oder mit dem Gehäuse des anderen Gerätes verbunden. Der Widerstand belastet die 110V so stark, dass sie auf ein ungefährlichen Maß zusammenbricht. Eine direkte Verbindung der Geräte untereinander ist auch möglich. Eine direkte Verbindung des nichtgeerdeten Gerätes mit Erde ist nicht zu empfehlen, sie Fall 2.


Fall 2: Beide Geräte sind geerdet.
Da Erdpotential nicht gleich Erdpotential ist, kann ein Spannungsunterschied zwischen den Potentialen existieren. Daraus resultiert ein Ausgleichsstrom, der dann in die Leitung, mit der die Geräte verbunden sind, einkoppelt und Störungen verursacht. Braucht Ihr noch mehr Hintergrundwissen müsst Ihr hier im Forum mal suchen, denn pelmazo hat die theoretischen Grundlagen mal in einem Beitrag sehr ausführlich erklärt.

Abhilfe schafft man, indem man den Stromfluss unterbricht. Aber hier kann man keine allgemeine Lösung geben. Aber vielleicht helfen folgende Links weiter: Link 1, Link 2, Link 3, Link 4 und Link 5

Bei digitalen Verbindung ist die einfachste Lösung meist die Lichwellenleiterverbindung.


Wie sieht es nun bei LAN-Verbindungen aus?
Fall 1 spielt meist keine Rolle, weil die Datenverbindung meist über Übertrager läuft, die eine ausreichende Spannungsfestigkeit aufweisen. Allerdings weiß ich nicht, ob solche Übertrager grundsätzlich eingesetzt werden.

Fall 2 sollte eigentlich auch keine Rolle spielen, da üblicherweise der Schirm nicht direkt, sondern über Kondensatoren angebunden ist. Bei manchen LAN-Karten lässt man leider aus Kostengründen die Kondensator weg und verbindet den Schirm direkt. Dies ist eine Sauerei und kann zu erheblichen Problemen führen, da LAN-Netze oft eine erhebliche räumlich Ausdehnung haben können, was zu extremen Ausgleichsströmen führt (wegen der weit entfernten Erdungspunkte). Man kann ungeschirmte Kabel nehmen, muss dann aber mit erhöhter Störaussendung aus den Kabeln rechnen. Eine andere Möglichkeit ist, die Kondensatoren auf der Karte nachzurüsten. Am besten ist aber, man achtet gleich beim Kauf der Karte darauf, dass der Kondensator vorhanden ist.

Ich hoffe dieser Text war etwas hilfreich.

Viele Grüße

Uwe
MrM
Stammgast
#18 erstellt: 03. Mrz 2005, 00:17
hallo,
danke erstmal für den super informativen Beitrag!

Pauschale Aussagen wie: "Ohne Brummen ist die Spannung nicht zu hoch", kann man aber nicht treffen oder?
Kann man überhaupt feststellen, ob die Spannung auf den Audio Eingang des Receivers zu hoch ist, oder ist dies eine reine Spekulationssache?!

War eigentlich recht froh beim Anschluss spontan keinerlei Störgeräusche herausbekommen zu haben.

Würdest du den Leuten hier im Forum empfehlen, eine vernünftige Karte zu kaufen (Stichwort Kondensator), um trotzdem geschirmte Patchkabel verwenden zu können, um Störsignale und Brummen leicht zu vermeiden?!
Audio_Monitor
Gesperrt
#19 erstellt: 03. Mrz 2005, 00:20
Hallo,

oder man macht es wie ich, stellt die Kabel selbst her (also crimpt die Stecker selbst an, nicht dass es hier Missverständnisse gibt...) und achtet darauf, dass die Abschirmung nur auf einer Seite angeschlossen ist. Netzwerkkabel ist ja symmetrisch, da wird die Abschirmung nicht für das Signal missbraucht.

Von Kondensatoren habe ich noch auf keiner nic etwas bemerkt, eher vom direkten Kontakt der Buchsen mit dem Slotblech. bzw von angelöteten Schirmungen.

Früher mit Cheapernet über Koax war das manchmal richtig problematisch wenn es über mehrere Gebäude ging. Da wurde dann mit Repeatern mit galvanischer Trennung getrickst.

Nebenbei, ich habe gerade mal fünf verschiedene Karten untersucht, bei keiner besteht die Möglichkeit, irgendwo ein C nachzurüsten ohne die Platine zerdremeln zu müssen. Woher hast Du diese Weisheit?


Regards,

Andreas


[Beitrag von Audio_Monitor am 03. Mrz 2005, 00:29 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 03. Mrz 2005, 01:16

MrM schrieb:
Pauschale Aussagen wie: "Ohne Brummen ist die Spannung nicht zu hoch", kann man aber nicht treffen oder?

Noch mal, wenn Spannung zwischen Verstärkermasse und Erde, dann ist der Verstärker nicht geerdet. Ein Brummen ist dann eher unwahrscheinlich. Beim Einstecken könnte aber der Eingang kaputt gehen, wenn dieser keinen Schutz und man Pech hat.


MrM schrieb:
Kann man überhaupt feststellen, ob die Spannung auf den Audio Eingang des Receivers zu hoch ist, oder ist dies eine reine Spekulationssache?!

Nein, man weiß ja nicht, was der Audioeingang verträgt. Das Blöde ist ja, dass wenn man die Cinch-Kabel steckt, zuerst der Innenleiter Kontakt bekommt und dann erst der Schirm. Wäre es andersherum, gäbe es keine Probleme. Sind die Leitungen gesteckt, besteht keine Gefahr mehr. Daher, vor dem Stecken die Geräte mit einem Kabel untereinander verbinden, dann die Audioverbindungen stecken und anschließend kann man das Kabel zwischen den Geräte ja wieder entfernen.



MrM schrieb:
Würdest du den Leuten hier im Forum empfehlen, eine vernünftige Karte zu kaufen (Stichwort Kondensator), um trotzdem geschirmte Patchkabel verwenden zu können, um Störsignale und Brummen leicht zu vermeiden?!

Das hängt von der Anwendung ab. Nimmt man eine Karte mit Kondensatoren, macht man auf jeden Fall nichts falsch. Man weiß ja nie, was man mal später mit dem Teil treibt.


Audio Monitor schrieb:
oder man macht es wie ich, stellt die Kabel selbst her (also crimpt die Stecker selbst an, nicht dass es hier Missverständnisse gibt...) und achtet darauf, dass die Abschirmung nur auf einer Seite angeschlossen ist.

Dann wirkt der Schirm aber nicht mehr richtig. Insbesondere hochfrequente Störaussendungen werden durch den einseitig aufgelegten Schirm nicht gedämpft.



Audio Monitor schrieb:
Von Kondensatoren habe ich noch auf keiner nic etwas bemerkt, eher vom direkten Kontakt der Buchsen mit dem Slotblech. bzw von angelöteten Schirmungen.

Komisch, bei Karten und Geräten, sind mir, bis auf eine Ausnahme nur LAN-Buchsen mit Kondensator untergekommen. Eine Ausnahme machen allerdings Hubs und Switches.



Audio Monitor schrieb:
Nebenbei, ich habe gerade mal fünf verschiedene Karten untersucht, bei keiner besteht die Möglichkeit, irgendwo ein C nachzurüsten ohne die Platine zerdremeln zu müssen. Woher hast Du diese Weisheit?

Richtig Du wirst dremeln müssen, ich habe doch auch nicht behauptet, dass es ohne geht und die Nachbestückung vorgesehen ist. Aber was ist denn an dem Dremeln problematisch außer ein bissel Dreck.

Viele Grüße

Uwe
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