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Wie gut ist der Digitalausgang eines Mainboards?

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C0nker
Stammgast
#1 erstellt: 20. Sep 2005, 07:20
Wie gut ist die Qualität, die ein Mainboard über den integrierten Soundchip mit dem optischen Digitalausgang ausgibt?
Ist der genauso "immer gut" wie bei CD Playern, oder muss der Chip das Signal erst noch errechnen, was er schlechter macht als gute Soundkarten oder CD Player?
croni-x
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 20. Sep 2005, 11:51
Ich nehme es an, da man sonst ja fast keine neuen Soundkarten mehr entwickeln müsste.
ROBOT
Inventar
#3 erstellt: 20. Sep 2005, 12:10
Hallo,

meines Wissens sind speziell für CD Wiedergabe die meisten Onboard-Lösungen aber auch viele Soundkarten deswegen "schlecht", weil sie nicht in der Lage sind 44,1 kHz nativ durchzureichen sondern immer auf 48 kHz hochsampeln, was natürlich nicht im Sinne des Erfinders ist.

Daher macht für einen hochwertigen PC-Player (für 56kbps MP3 sicherlich nicht) eine Karte wie die M-Audio Delta Audiophile 2496 Sinn. Solchen Karten fummeln auch nicht am AC3 Stream herum bei DVD Wiedergabe.

Nachtrag:
bei meinem Abit AV8 Board hier am Bürorechner kann ich allerdings im Realtek Soundmanager 44,1 kHz einstellen, wenn ich nur auf SPDIF stelle, habs grad erst gesehen

Hängt also von Board ab, die neueren Platinen haben das offensichtlich berücksichtigt.
Grundsätzlich bleibt allerdings die Frage nach der elektrischen Qualität offen, bzgl. Jitter etc.


[Beitrag von ROBOT am 20. Sep 2005, 12:16 bearbeitet]
Seek
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 20. Sep 2005, 13:59
Die Soundqualität soll nicht so gut sein bei Onboard Lösungen, frage mich allerdings ob das wirklich so spürbar ist, insbesondere wenn man den Ton nur durchschleift, also direkt ausgibt, ohne, dass die Soundkarte das Signal bearbeitet.

Bei normalen MP3 wirst du vermutlich keinen grossen Unterschied merken.


[Beitrag von Seek am 20. Sep 2005, 14:00 bearbeitet]
C0nker
Stammgast
#5 erstellt: 20. Sep 2005, 14:37
Hm...
Ich habe nämlich bei mir alles über den PC laufen, nur die Musik kommt aus dem Onkyo.
Ich habe ein Ausus ANE, aber im Realtek Soundmanager finde ich die Einstellung zu 44,1 khz nicht
ROBOT
Inventar
#6 erstellt: 20. Sep 2005, 15:13
Hi,

Asus A8N E - nforce 4 chipsatz - da weiss ich jetzt nicht ob das durch die Forceware abgedeckt wird? Oder hast Du eine separaten Realtek Treiber installiert?

Also ich habe hier:
"Audiotreiber Version" 5.10.0.5630
"Audio Controller" VIA(3059) - das wäre dann bei Dir NVidia irgendwas
"AC 97 Codec" ALC 658

Wenn ich über die Systemsteuerung in "Soundeffekt Manager" reingehe, kann ich im Register "SPDIF" zwischen 48 KHZ und 44,1 KHZ wählen. Ist allerdings ein ABIT Treiber, da ich SPDIF in und OUT habe.
Hyperlink
Inventar
#7 erstellt: 20. Sep 2005, 18:22

C0nker schrieb:
Wie gut ist die Qualität, die ein Mainboard über den integrierten Soundchip mit dem optischen Digitalausgang ausgibt?


Unabhängig von verwirrenden Aussagen anderer Mitglieder hier, kann außer einer mißlungenen Fehlerkorrektur nix schiefgehen. Da das Signal digital ausgegeben wird sind minderwertige Wandler in den Soundkarten nicht von Belang. Um es zu präzisieren, genauso gut wie bei jedem anderen vergleichbaren digitalen Ausgang, die Du an einen Wandler anschließen kannst. Heutige CDPlayer mit Digitalausgängen verhalten sich ähnlich gut wie PCs, zumal die Leselaufwerke teilweise baugleich sind.


C0nker schrieb:
Ist der genauso "immer gut" wie bei CD Playern, oder muss der Chip das Signal erst noch errechnen, was er schlechter macht als gute Soundkarten oder CD Player?


Nein, das Signal wird meist unbeeinflusst ohne Samplingratenkonversion durchgereicht. Abweichendes Verhalten ist in der Mainboard ausgewiesen, zB dadurch, daß am Ausgang nur ein digittales Signal in 48 khz abgegriffen werden kann.


[Beitrag von Hyperlink am 20. Sep 2005, 18:27 bearbeitet]
ROBOT
Inventar
#8 erstellt: 20. Sep 2005, 18:28

Abweichendes Verhalten ist in der Mainboard ausgewiesen, zB dadurch, daß am Ausgang nur ein digittales Signal in 48 khz abgegriffen werden kann.

Und das ist ja das Problem - meistens

Allerdings gibts sicherlich auch noch rein technische Unterschiede:
- hat der coaxiale Ausgang auch annähernd 75 Ohm?
- vernünftige Ausgangsstufe? Bei längeren Kabeln kann das schon mal von Bedeutung sein.
- Jitter, der im Extremfall so schlecht ist, dass die Senke ständig Fehler korrigieren muss bis hin zum Aussetzer.
Hyperlink
Inventar
#9 erstellt: 20. Sep 2005, 18:34
Die von Dir angesprochenen Eigenheiten sind grundsätzliche Rahmenbedigungen und keine Eigenheit der Verbindung zwischen PC und Wandler, oder CDplayer und Wandler. Insbesondere Fehlerkorrektur in der Übertragung und Jitter sind lösbar und das setze ich mal voraus, bei allen Herstellern die irgendein Signal nach außen führen um es an ein weiteres Gerät weiterzureichen. Wenn sich gar die vermeintlichen "Probleme" nur in akademisch messbaren oder agr diskutierbaren Diskussionen wiederfinden, kann man sie gleich ganz vernachlässigen. Technisch bedingte Vorteile sehe ich weder bei HIFI-Geräten noch bei DIGI-Ausgängen von Soundkarten oder Mainboardchipsätzen, zumal integrierte Chipsätze die das gewährleisten, bei beiden Gruppen verwendet werden.

Um das Thema nicht zu verkomplizieren würde ich davon absehen, irgendwelche selten auftretenen Eventualitäten zu diskutieren.

Wenn Inkompatibilitäten auftreten, so sind sie beabsichtigt oder wären in der Planung vermeidbar gewesen und dienen verkaufsfördernd einer gewissen Verkaufspsychologie oder der Kopiersperre.

Ansonsten ist auf einem Digitalausgang ein von analogen "High End Verschlimmbesserungen" einwandfrei zu übertragendes Signal zu erwarten. Ist dort keins vorzufinden oder ist es nicht bitgenau, so wurde es manipuliert.


[Beitrag von Hyperlink am 20. Sep 2005, 18:44 bearbeitet]
ROBOT
Inventar
#10 erstellt: 20. Sep 2005, 18:42
Grundsätzlich hast du natürlich recht, allerdings würde ich bei einigen heute dem Verbraucher angebotenen technischen Geräten leichte Zweifel haben, ob man sich tatsächlich irgendwelche Gedanken um anschließbare Peripherie gemacht hat
Hyperlink
Inventar
#11 erstellt: 20. Sep 2005, 18:50

ROBOT schrieb:
Grundsätzlich hast du natürlich recht, allerdings würde ich bei einigen heute dem Verbraucher angebotenen technischen Geräten leichte Zweifel haben, ob man sich tatsächlich irgendwelche Gedanken um anschließbare Peripherie gemacht hat :L


Sorry ich kann Dir nicht ganz folgen.
In welchem Zusammenhang steht jetzt Deine Aussage und grundsätzliche Skepsis zu den aktuell verfügbaren Chipsätzen, deren Eigenschaften ich relativ gut kenne? Wo liegen jetzt genau die Probleme bei den anzuschließenden Geräten?

Sicherlich kann man an Samplingratenkonversion (SRC) und den zugrundeliegenden in Hardware "gegossenen" mathematischen Modellen und Erfahrungen mit integrierten Chipsätzen einiges an Kritik üben, vor allem an der Audigy und der verbreiteten Emu10k-Serie von Creative Labs, aber hinlänglich diskutiert wurden auch die tendentiellen geringen (im Blindtest psychoakustisch nahezu irrelevanten) Auswirkungen auf den resultierenden Klang.

Anerkennenswert sollte aber vielmehr sein, daß Digitalverbindungen, so sie nicht bewusst manipuliert wurden (kaum möglich), immer den zugunsten eines gewissen Produktklang "gesoundeten Feelings und Fimen-Klangbild" (Marketing, Verkaufspsychologie) "gespoilerten" Produkten, zu erkennen an analogen Augangsstufen vorzuziehen sind.

Samplingratenkonversion und "nicht bitgenaue Übertragung" zwischen den Geräten ist das kleinste Problem angesichts der massenhaften Verbreitung verlustbehafteter Kompression (wma, aac, mp3 ...) und gesoundeter Produkte deren Bedingung die Benutzung von analogen Verbindungen und Ausgangsstufen ist, insbesondere im HIFI-Bereich.

Genau diese Erfahrungen sind dem Verbraucher weiterzugeben, damit der intellektuelle selbstgenerierte Werbe-Dünnpfiff der HIFI-Industrie mal aus den Köpfen verdrängt wird. Einige Effekte und Beobachtungen mögen ja durchaus richtig sein und physikalisch begründet, aber wenn sie keine nennenswerten Auswirkungen haben, so kann man sie als Bestandteil des "Buchs des unnützen Wissens" auch gerne verwerfen.

Wenn ein Verbraucher schon digitale Übertragung nachfragt, so sollte man ihn doch nicht mit unnützem Kram belasten.

/edit

Schon in der ursprünglichen Fragestellung wurde nacgefragt ob von der ordnungsgemäßen Funktion eines Digi-Ausgangs auszugehen ist. Diese Frage ist mit Ja zu beantworten. Manipulationen mal außen vor.

Manipulationen die sich auf den Klang auswirken wären analog zum "Kabelklang" untersuchenswerte Anomalien, die mW nicht vorkommen, auch wenn sie gerüchteweise in HighEnt-Kreisen die Runde ziehen.

Wenn Digi-Ausgänge ähnlich den Kabeln anfangen zu klingen so wären deren Ursachen vermeidbar und abstellbar. Die "generelle Funktion" jedenfalls ist ohne Klangbeeinflussung geplant, entsprechend sind "klingende Kabel" und "klingende Digi-Ausgänge" als vermeidbare Phänomene einzuordnen, so sie physikalisch überhaupt vorhanden sind.


[Beitrag von Hyperlink am 20. Sep 2005, 20:14 bearbeitet]
fehlermeldung_2000
Inventar
#12 erstellt: 01. Okt 2005, 15:17
Da hier einige Fachleute unterwegs sind habe ich diesbezüglich auch eine Frage:

In meinem Büro möchte ich guten Klang erleben. Es geht mir um 98% Musik und 2% Spiele.

Meine Überlegung geht dahin eine simple Soundkarte mit digitalem Ausgang zu kaufen (oder kann mein Intel Board sowas onboard) und einen externen Hifi DA Wandler anzuschließen bspw.: http://cgi.ebay.de/P...QQrdZ1QQcmdZViewItem

die Kategorie:
http://audio.listing...ocmdZListingItemList

oder ist eine HiFi Soundkarte sinnvoller? Nach Geieigneten Soundkarten habe ich mich bisher noch nicht umgeschaut.

Allzu teuer sollte das Equipment nicht sein, denn es geht schließlich nur um mein Büro. Dort stehen keine Superboxen und der Verstärker schreit ebenfalls nach einem Upgrade.


[Beitrag von fehlermeldung_2000 am 01. Okt 2005, 15:19 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#13 erstellt: 02. Okt 2005, 18:20
In einem Büro genügen, die Wiedergabebedingungen die durch ein 5.1 Set von Teufel und einer 30 Euro Creative Labs Live 5.1 hergestellt werden. Die 2% sind ine hinreichende Größe, die durch die Spielekompatibilität der Live! und Audigy-Serie längstens abgedeckt werden.

Vergiss Deine Sorgen und widme Dich vernüftigeren Gedankengängen als irgendwelchen highfidelen Hirngespinsten.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Okt 2005, 18:30

fehlermeldung_2000 schrieb:
Allzu teuer sollte das Equipment nicht sein, denn es geht schließlich nur um mein Büro. Dort stehen keine Superboxen und der Verstärker schreit ebenfalls nach einem Upgrade.


Da gibt's noch weitere Möglichkeiten:
o Verstärker mit Digitaleingang
o D/A-Wandler mit USB-Anschluß
o Soundkarte mit externer Wandlerbox

Eigenständige D/A-Wandler sind u.U. recht teuer. Es hängt aber letztlich von Deinen Ansprüchen und dem Budget ab.



Hyperlink schrieb:
Schon in der ursprünglichen Fragestellung wurde nacgefragt ob von der ordnungsgemäßen Funktion eines Digi-Ausgangs auszugehen ist. Diese Frage ist mit Ja zu beantworten. Manipulationen mal außen vor.

Manipulationen die sich auf den Klang auswirken wären analog zum "Kabelklang" untersuchenswerte Anomalien, die mW nicht vorkommen, auch wenn sie gerüchteweise in HighEnt-Kreisen die Runde ziehen.

Wenn Digi-Ausgänge ähnlich den Kabeln anfangen zu klingen so wären deren Ursachen vermeidbar und abstellbar. Die "generelle Funktion" jedenfalls ist ohne Klangbeeinflussung geplant, entsprechend sind "klingende Kabel" und "klingende Digi-Ausgänge" als vermeidbare Phänomene einzuordnen, so sie physikalisch überhaupt vorhanden sind.


Im Prinzip hast Du recht, aber nach meiner Erfahrung wird im PC-Bereich mit Audio sehr nachlässig umgegangen, und das gilt auch für die Digitalschnittstellen. Ich habe hier mehrere PC's und einen nicht ganz billigen Laptop, und es gibt keinen bei dem ich nicht irgendwas zu beanstanden hätte.

Beispiel: Beim Laptop Dell Inspiron 8200 (nicht taufrisch, zugegeben) gibt's am Analogausgang zwischen linkem und rechtem Kanal eine Laufzeitdifferenz von 1 Sample. Außerdem "hört" man die serielle Schnittstelle im Audiosignal. Der SPDIF-Koaxialausgang liefert bei korrekter Terminierung doppelt so viel Pegel wie von der Norm erlaubt.

Bei einem anderen System hat der SPDIF-Koax-Ausgang keine galvanische Trennung und liefert ein Signal mit Gleichspannungs-Offset. Wenn der angeschlossene Empfänger einen Trennübertrager haben sollte, und dort auf einen Kondensator zur Gleichspannungsabblockung verzichtet wurde (was ich auch schon gesehen habe), dann gerät der Übertrager in die Sättigung.

Solche Dinge führen oft nicht zu hörbaren Effekten, aber sie sind weder in Ordnung noch völlig harmlos, und können in bestimmten Situationen zu "Merkwürdigkeiten" führen.
Hyperlink
Inventar
#15 erstellt: 02. Okt 2005, 19:26
Irgendwo zwischen unser beider Antworten liegt sicherlich die gesuchte Antwort. Ohne ausreichende marktübergreifende hinlänglich unabhängige Tests ist aber keine Orientierung bei Kaufentscheidungen in Sicht.

Selbst der Einfluss von Werbung hat eine merklich und nachvollziehbar größere Einflußgröße auf die letztendliche Kaufentscheidung als unsere Ergüsse hier. Überhaupt hat die gezielte Manipulation durch Verkaufpsychologie den größten Einfluss.


[Beitrag von Hyperlink am 02. Okt 2005, 19:27 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Okt 2005, 08:10

Hyperlink schrieb:
Ohne ausreichende marktübergreifende hinlänglich unabhängige Tests ist aber keine Orientierung bei Kaufentscheidungen in Sicht.


Wobei zu fragen wäre was in diesem Zusammenhang "ausreichend" ist. Bei der Vielfalt von Dingen die bei einem PC "schiefgehen" können darf man nicht überrascht sein wenn solche Tests auch in seriösen Zeitschriften wie c't nur an der Oberfläche kratzen. Eine einigermaßen vollständige Untersuchung nur des Audiosystems im PC ist schon recht aufwändig, sowohl was die erforderliche Ausrüstung als auch die dafür nötige Zeit angeht. Ich werfe niemandem vor wenn er die nicht aufbringt.

Leider führt die time-to-market Hasenjagd im PC-Markt auch in der Hinsicht zu Kompromissen daß anscheinend auch der Hersteller nicht alle eigentlich nötigen Messungen macht - wohl wissend daß die allerwenigsten Endanwender das zur Grundlage ihrer Kaufentscheidung machen (können).


Selbst der Einfluss von Werbung hat eine merklich und nachvollziehbar größere Einflußgröße auf die letztendliche Kaufentscheidung als unsere Ergüsse hier. Überhaupt hat die gezielte Manipulation durch Verkaufpsychologie den größten Einfluss.


Das mag sein, macht die Ergüsse hier aber (hoffentlich) nicht überflüssig.
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