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Kleine Kaufberatung bzw. Welche Rolle spielt der Soundchip?

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crehate
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Dez 2006, 18:31
hallo allerseits,

ich brauch nen neuen sound für meinen pc! nachdem ich mich nun ne weile hier eingelesen habe, bleiben noch ein paar fragen offen. erstmal meine ausstattung:

mainboard: asus p5b deluxe wifi
verstärker: nad c 352
boxen: nuber nubox 380 mit atm-modul

ich bin kein freak. hab für voodoo nix übrig, sondern will nur nen guten sound aus meinem rechner bekommen. nachdem mich der vergleich zwischen dem sound meines cd-players und dem, was aus meinem rechner kommt doch ziemlich geschockt hat, dacht ich mir, da muss was neues her, da ich viel musik über meinen computer höre.

am liebsten hätte ich mir die onkyo se-90 zugelegt. sorrund brauch ich nich und ich mag diese puristischen sachen. nur leider is auf meinem board kein pci-steckplatz mehr frei wegen des großen graka-lüfters. also ne externe lösung. dafür hätte ich gern diesen netten fubar II dac von firestone mir zugelegt. nur dann läuft die ausgabe ja noch über den soundchip auf dem mainboard. macht das einen hörbaren unterschied zu einem guten soundchip aus? bzw. lohnt sich die anschaffung, wenn der sound dann doch vom mainboard kommt? hat dieses mainboard vielleicht sogar nen vernünftigen soundchip?
oder gibt es vielleicht sogar schon gute pci-express soundkarten (da wäre noch was frei aufm board)?

ich würd mich über ein paar erhellende beiträge freuen
Mas_Teringo
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2006, 15:18
Die onBoard Chips sind deutlich besser geworden, als vor einigen Jahren und reichen vielen Leuten inzwischen aus (mir z.B., aber ich verwende den PC auch nciht zum Musik hören). Allerdings existieren gute Soundkarten nicht umsonst und klingen schon deutlich besser.
PCIe Soundkarten gibt es zur Zeit nicht und von einigen Herstellern ist zu hören, dass sie (leider) keine Änderung der Situation derzeit planen.
maxa
Stammgast
#3 erstellt: 22. Dez 2006, 15:55
ich hoffe, ich verstehe das jetzt richtig. Also wenn du dir diesen USB DAC holst, ist doch der Chip im Rechner egal. Über USB werden ja nur die digitalen Audiodaten übertragen, ohne irgendeinen Qualitätsverlust! Im externen Wandler passieren erst die ganzen "vermeinlich" verlustbehafteten und klangbeeinflussenden Prozesse, nicht im Rechner!

Und bei den OnBoard-Chips schliesse ich mich der Meinung meines Vorredners an, nur glaube ich nicht an "deutliche Unterschiede".
Formatthias
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Dez 2006, 16:01
Da ist aber ein deutlicher Unterschied, weil die Onboardchips keine echten Soundchips sind, sondern lediglich D/A Wandler. Der Prozessor übernimmt bei selbigen die ganze Rechenarbeit. Daher ist bei Onboardchips die CPU Belastung auch deutlich höher als bei echten Soundkarten. Bei so einer Softwaresoundbearbeitung muß somit ein Kompromiss zwischen niedrigster Rechenbelastung und höchstmöglicher Ausgabequalität gefunden werden. Dass dies suboptimal ist, leuchtet wohl jedem ein.


[Beitrag von Formatthias am 22. Dez 2006, 16:09 bearbeitet]
Mas_Teringo
Inventar
#5 erstellt: 22. Dez 2006, 16:12
Die Belastung ist einer der Unterschiede.
Ansonsten behaupte ich weiterhin einen vernehmbaren Unterschied zu hören zwischen beliebigem onBoard-Chip und guter Soundkarte. Ich gehöre allerdings auch nicht zu den Leuten, die behaupten, jeder Verstärker klingt gleich (letztens hier gelesen...).
maxa
Stammgast
#6 erstellt: 22. Dez 2006, 16:14

Formatthias schrieb:
Bei so einer Softwaresoundbearbeitung muß somit ein Kompromiss zwischen niedrigster Rechenbelastung und höchstmöglicher Ausgabequalität gefunden werden. Dass dies suboptimal ist, leuchtet wohl jedem ein.


Also bitte, bei der heutigen Rechenleistung kommt da kein Rechner auch nur annähernd auf Betriebstemperatur . Das war vielleicht vor 10 Jahren so, dass man Klangeinbussen hinnehmen mußte, aber heute doch nicht mehr....
Formatthias
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Dez 2006, 16:16
Wenn Du das sagst. Dann schaue Dir mal bei über 100 Stimmen gleichzeitig die Belastung Deines Systems an, hahaha.
Aber keine Angst, der Soundtreiber des Onboardchips bewahrt Dich vor schlimmen Einbrüchen. Soviele Stimmen gleichzeitig kann der gar nicht verarbeiten.

Bsp.: Mein Board hat angeblich 7.1 Onboard bei einem Gesamtwert von 50€. Was ist da nun drauf außer dem billigsten D/A Wandler, den es gibt?

Du überschätzt außerdem die Qualität eines Hauptprozessors. Die sind nicht leistungsfähig. Bei Sound- und Videoverarbeitung kommt es auf Parallelrechenleistung an. Wieviele Threads kann Dein Prozessor gleichzeitig ausführen? Nach heutigem Stand deren 4 maximal. Oh, oh, das wird knapp mit der Berechnung.


[Beitrag von Formatthias am 22. Dez 2006, 16:28 bearbeitet]
maxa
Stammgast
#8 erstellt: 22. Dez 2006, 16:43

Formatthias schrieb:
Wenn Du das sagst. Dann schaue Dir mal bei über 100 Stimmen gleichzeitig die Belastung Deines Systems an, hahaha.
Aber keine Angst, der Soundtreiber des Onboardchips bewahrt Dich vor schlimmen Einbrüchen. Soviele Stimmen gleichzeitig kann der gar nicht verarbeiten.

Bsp.: Mein Board hat angeblich 7.1 Onboard bei einem Gesamtwert von 50€. Was ist da nun drauf außer dem billigsten D/A Wandler, den es gibt?

Du überschätzt außerdem die Qualität eines Hauptprozessors. Die sind nicht leistungsfähig. Bei Sound- und Videoverarbeitung kommt es auf Parallelrechenleistung an. Wieviele Threads kann Dein Prozessor gleichzeitig ausführen. Nach heutigem Stand deren 4 maximal. Oh, oh, das wird knapp mit der Berechnung.


Du widersprichst dir doch selber. Eine externe Soundkarte besitzt ebenfalls einen in der Rechenleistung limitierten Prozessor. Außerdem gibt es sehrwohl Onboard-DSP's, die genauso stark sind.

P.S.: und übrigens ist Multithreading kein Parallelrechnen. Und ich bezweifle, dass bei der D/A Wandlung dies nötig wäre...


[Beitrag von maxa am 22. Dez 2006, 16:46 bearbeitet]
Formatthias
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Dez 2006, 17:06
was ist denn Multithreading Deiner Meinung nach? Das ist logischerweise Parallelrechnung. So, seit wann sind USB Lösungen limitiert? Worin widerspreche ich mich?
crehate
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 22. Dez 2006, 17:28

maxa schrieb:
ich hoffe, ich verstehe das jetzt richtig. Also wenn du dir diesen USB DAC holst, ist doch der Chip im Rechner egal. Über USB werden ja nur die digitalen Audiodaten übertragen, ohne irgendeinen Qualitätsverlust! Im externen Wandler passieren erst die ganzen "vermeinlich" verlustbehafteten und klangbeeinflussenden Prozesse, nicht im Rechner!

Und bei den OnBoard-Chips schliesse ich mich der Meinung meines Vorredners an, nur glaube ich nicht an "deutliche Unterschiede".


hallo und danke für die antworten erstmal. ich bin was sound aus dem rechner angeht ein totaler noob und daher meine frage.

also damit ich das richtig verstehe: der computer-sound wird nur durch den verbauten D/A wandler bereeinflusst? ne andere aufgabe hat eine soundkarte bzw. der onboard chip nicht? ich dachte, dass der chip auch fürs decodieren des soundstreams (?) verantwortlich ist und dass dabei evtl. noch ne hörbare schwachstelle sein könnte. ich hab hier halt schon öfter im forum sätze wie: "kauf dir ne soundkarte mit envy-chip (?) und nen externen dac!" gelesen und meinte daher, es gäbe bei soundkarten noch andere engpässe als die d/a wandlung.

wenn dem nich so is, könnt ich ja bedenkenlos den fubar II kaufen. da müsste ich mit der richtigen quelle meinem cd-player konkurrenz machen können?!
chilman
Inventar
#11 erstellt: 22. Dez 2006, 18:12
jap kannst du denke ich...
gute dsps haben vorteile beim zocken (da sind vor allem soundblaster modelle gut), weil da spezielle verfahren behandelt werden (eax) und mehrere stimmen gleichzeitig ablaufen und musiker-krams, weil da eine geringe latenzzeit von vorteil is (es ist nervig, wenn man die taste auf dem keyboard drückt und derton kommt erst nen moment danach).
aber so weit ich das verstanden habe willst du sowieso nur musik hören, also maximal einen audiostream von 44khz/16bit, das konnte schon die soundblaster vor 5jahren für 5euro, und die cpu juckt das auch nicht...
den einzigen unterschied den es bei der muiskwiedergabe und der verarbeituzng gibt, is da sproblem mit 44/48khz, viele soundkarten wandeln die 44khz einer cd oder von mp3s in 48khz um, dabei entstehen einbussen, wenn auch nicht gravierend..
du könntest auch nochmal kucken, ob deine onboard soundkarte einen digitalen ausgang besitzt, falls ja könntest du den in verbindung mit einem externen d/a wandler nutzen, manche benutzen zb. den eingebauten eines cd-rekorder, gibts bei eba für 10euro, oder vielleicht hat dein verstärker einen digitalen eingang, das wäre ideal...


[Beitrag von chilman am 22. Dez 2006, 18:12 bearbeitet]
crehate
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 22. Dez 2006, 21:22
ja danke chilman, genau dit wollte ick wissen.

mein onboard sound hat nen digitalen ausgang (opt. + coax). macht das nen unterschied, ob man über usb nen wandler anschliesst, oder über den digitalen ausgang der soundkarte?

mein verstärker hat übrigens keinen digitalen eingang. dann wärs ja ganz einfach gewesen gibt doch sowieso nur sehr wenige stereo-verstärker mit digitalem eingang, weil das doch hauptsächlich für sorroundsysteme von belang is, ne?

und bleibt noch die frage, ob man diese umwandlung von 44 auf 48khz umgehen kann. ich nehme mal an, dass dat nich so einfach geht, oder kommt das dabei nur auf die soundtreiber an, die man benutzt?


[Beitrag von crehate am 22. Dez 2006, 21:25 bearbeitet]
djs
Stammgast
#13 erstellt: 23. Dez 2006, 08:03
guten Morgen

Wollte schon eine Antwort erstellen, habe es sein gelassen, melde mich jetzt dennoch.

Es gibt PCI-Xpress Soundlösungen. Derzeit gibt Asus diese auf seinen Striker und Commando Mainboards mit bei, leider wurden aber Onboardchips auf den Karten verbaut.

Wie ich gesehen habe, hat das Mainboard 3 PCIsteckplätze, wenn einer durch den Grafikkartenlüfter versperrt ist, bleiben 2 übrig, oder sind die etwa belegt, versperrt?

USBSoundlösungen sind langsam, also weniger zum Spielen gedacht, aber zur Musikwiedergabe, warum nicht. Wenn sich eine digitale Schnittstelle bietet (coax/SPDIF), warum nicht nutzen, das decodieren übernimmt dann der Versärker, egal ob Stereo oder Mehrkanalton anliegt.

Die Umwandlung hängt sehr von den Treibern, der Hardware und den Spezifikationen (Norm) einer Schnittstelle ab. So kann ich bei der Audigy 48/96Khz am S/PDIF-Ausgang einstellen.


Eine Soundblaster Live! würde ich aber nicht mehr erwerben, hat heutzutage schlechte Werte, da kann man gleich bei Onboardklang bleiben. Bitte auch keine X-FI kaufen,diese ist für Musik weniger gut geeignet(Zockerkarte).

gruss
Formatthias
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 23. Dez 2006, 08:50
Kannst ruhig ne Xfi kaufen, die hat nen Flexjack Anschluß, den man auf SPDIF output umschalten kann. Warum sollte man nicht eine hochwertige Gamerkarte für Musik benutzen können? CMSS3D aus, evtl. Crystalizer aus, fertig. Vor allem ist das der leistungsfähigste Chip, den man im Mainstreambereich kaufen kann. Musik ist echt mal ein Witz für das Board.

Gib mal nichts auf den Upsampling Voodoo von 44 auf 48khz. Da passiert rein gar nichts. Wo nichts ist kann auch nichts dazukommen!!! Falls Du nen Digitalreceiver hast sampled der auch noch mal genüßlich hoch.;) Es scheinen die meisten Leute noch nicht begriffen zu haben, dass ihre Lautsprecher zu 80% den Klang verfälschen. Das ist das schwächste Glied im System und die ultimative Lösung gibt es leider nicht. Da kann ich die Leute aber auch beruhigen: Es soll klingen wie das Original lese ich immer. So ein Unsinn. Weder kenne ich das Original, noch kann ich so weit aufdrehen wie das Original, noch weiß ich was die im Tonstudio vermurkst haben oder, falls man auf die Jungs vertraut, was sie gehört haben. Trotzdem sollen Lautsprecher über das gesamte Frequenzspektrum möglichst räumlich wiedergeben können, ohne Löcher und großartige Schwankungen. Mehr braucht man nicht.
Vom Hörraum möchte ich erst gar nicht anfangen. Die THX Diskussion geht mir echt aufn Keks.
Onbardchips lehne ich nur aus einem Grund ab: Sie rauben mir Rechenleistung und mit Softwarelösungen bin ich sowieso nicht zufrieden.


Blindtests zwischen alten und neuen Verstärkern haben schon ergeben, dass man zwischen Transistor und Transistor keinen vernehmbaren Unterschied feststellen kann. Außer es ist wirklicher Billigmist und gesoundet.


[Beitrag von Formatthias am 23. Dez 2006, 09:26 bearbeitet]
crehate
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 23. Dez 2006, 18:09
tach leute,

danke nochmal für die antworten. also ne xfi nehm ick nich. erstens brauch ick den ganzen surround-quatsch nich und zweitens is ja wie gesagt kein pci-steckplatz frei (einer is belegt von einer dvb-karte und die anderen beiden werden vom riesigen graka-lüfter blockiert ).

@formatthias: ick stimme dir ja absolut zu, was lautsprecher und raumakustik angeht. mir gehts ja lediglich darum, aus dem bestehenden system möglichst preiswert das beste rauszuholen. d.h. ich will, dass der sound der ausm rechner kommt, wenigstens anähernd an den rankommt, den mein cd-player liefert. und wenn man halt vergleicht, wie die musik vom player und die musik ausm rechner klingt dann grausts einem.

ich werd jetzt einfach mal schauen: ein freund von mir begibt sich nächste woche auf eine weltreise. den werd ick mal beauftragen, in japan oder taiwan mal in einem ladengeschäft zu schauen, obs da die onkyo se-90 zu erwerben gibt. weiß einer hier zufällig, obs die da auch im laden zu kaufen gibt?

wenn er die kriegt, kauf ich mir nen flexiblen pci riser und schließ die karte so dann an. wenn nicht gibts nen günstigen und halbwegs vernünftigen d/a wandler über den digitalausgang des onboard-sounds. ich glaub, das wären die am wenigsten übertriebenen bzw. sinnvollsten lösungen.
andere meinungen?


[Beitrag von crehate am 23. Dez 2006, 18:10 bearbeitet]
chilman
Inventar
#16 erstellt: 23. Dez 2006, 18:39
@crehate:würd ich auch so machen, bzw. habich schon so gemacht

@formatthias: ich stimme dir in deinen raumakustik und lautsprecheraussagen zu, nur versteh ich nicht, warum du trotzdem eine x-fi zum musikhören empfiehlst, wozu die ganze rechenleistung? der klang hängt eigentlich nur vom dac ab, solange nix konvertiert wird...und ich glaube mein receiver tut nix upsamplen und ich bilde mir ein, einen unterschied zwischen ordentlich gerippter und live upgesampleter cd von festplatte und mit originalen 44khz vom cd player zu hören, zumal ich mit rmaa eine lustigen klirrpeak bei 1khz gemessen habe, welcher ohne upsampling nicht auftaucht, aber gravierend ist das nicht, das stimmt schon

@djs:das mit den pci-express soundlösungen klingt interessant, obwohl cih im moment nichtmal nen board mit den steckplätzen habe..
ich würde die onboard-chips nicht zu arg verteufeln, oft ist der klang nur so schlecht, weil der board-hersteller schlampig gelayoutet hat und das teil sich neben getaktenen 50A leitungen befindet, das wäre bei ner steckkarte ja umgehbar.
und ich denke mal dass usb lösungen immer noch zum spielen geeignet sind, zumal die sogar zum musikmachen geeignet sind, wobei es in diesem bereich shcon kritisch wird..
und wenn du 48/92kHz einstellen kannst, nützt dir das auch nix, de rklang wird bei reiner musikwiedergabe auch nicht besser, eher im gegenteil.
djs
Stammgast
#17 erstellt: 23. Dez 2006, 20:26
Die Onkyo ist klar besser als der Onboardsound des ASUS.
Falls VIA oder Onkyo auch Treiberpflege betreiben, sollte man viel Spass mit der Karte haben. Wichtig wird nämlich sein, falls man doch irgendwann auf Vista umsteigt, nicht das Problem zu bekommen, nicht Vistatauglich, das sollte man sich von vornherein für etwaige Zukunftssicherheit der Karte überlegen. Habe bis jetzt nur Win2000/WinXP 32/64Bit Treiber gesehen. Falls Onkyo die Karte so abgeändert hat, das nur deren Treiber richtig funktionieren, muss man selbst entscheiden. Möchte hier nichts schwarz reden, lediglich auf mögliche Komplikationen hinweisen.

Eine Frage aus Interesse, welche Grafikarte beansprucht den Platz von 3 Slots, habe sowas bis jetzt nirgends gesehen, ausser Selbstbaukühlung.

Stimmt schon, ein schlechtes Bordlayout (zB ASROCK) macht den Klang nicht besser, leider ist eine normale Onboardlösung kein Ersatz für eine Hardwarebeschleunigte und von dem Hersteller auf ein spezielles Gebiet entwickelte Lösung. Ansich stimmt es schon, für den normalen Anspruch reicht ja eine Onboardlösung, nur für mich persönlich ist ist das nix.

Die Auswahlmöglichkeit der Samplingrate macht schon Sinn, wenn man die entsprechende Audio/Hörquelle hat. Ich mag persönlich keine Down oder Upsamplingtechniken.

Frohe Weihnachten
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