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SPDIF Qualtitätsunterschiede?

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Matthiaz
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Dez 2007, 08:38
Ja, der Titel sagt es schon: gibt es bei Soundkarten qaulitative Unterschiede beim SPDIF Ausgang (also wenn man digital an nen Receiver ran geht)? Sprich: Stereo Crosstalk, Frequenzganz, usw. was es beim analogen Anschluss gibt.

Hintergrund: onboard ALC850 im Wohnzimmer-PC oder ne Audigy 2 ZS.

Danke für Anworten
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 04. Dez 2007, 16:16
digital ist digital, da gibt es keine Unterschiede. Höchstens bei der elektrischen Übertragungsvariante könnte man Brummen oder andere Störgeräusche hereinbekommen, aber da ist es egal, was für eine Soundkarte man im Rechner hat
chilman
Inventar
#3 erstellt: 04. Dez 2007, 16:30
also so sachen wie stereo crosstalk und rauschen und frequenzgang sind einzig vom d/a wandler abhängig, die verbindung verschlechtert die qualität nicht.
sollte eine elektrische spdif verbindung "brummen", sollte man nicht ein brummen oder ein störsignal hören, sondern die verbindung wird komplett getrennt bzw. es gibts aussetzer.

es gibt allerdings einen qualitäts-"mangel": sehr viele soundkarten samplen das signal intern von 44kHz auf 48kHz und evt. wieder zurück. dabei gibt es leider geringfügige einbussen, auch bei digitaler verbindung (wenn diese nicht bit-perfect ist). hörbar sollte das allerdings kaum sein, ausserdem kann man die resampling qualität bei windows in den einstellungen (sounds&multimedia) einstellen.
beide deiner genannten soundkarten haben venutlich das phänomen, also würde ich die onboard-lösung nehmen, natürlich vorrausgesetzt du nimmst den digitalen ausgang und gehst damit zb. in einen a/v receiver.
cr
Moderator
#4 erstellt: 05. Dez 2007, 00:47
Die Frage ist immer was beim SPDIF ausgegeben wird. Sind es keine bitidentischen Daten, weil die Soundkarte mit den Daten dies und das anstellt (upsamplen etc), kommt natürlich entsprechender Mist raus. Nicht mal alle CDPs geben bitidentisch aus. Früher war mangels erforderlicher Rechenkapazität in den Chips bitidentische Ausgabe bei CDPs die Regel, heute leider nicht mehr. Soundkarten kannst du alle vergessen, die intern auf eine andere Samplingfrequenz (zB 48 kHz) umrechnen, wenn man höhere Ansprüche hat.

Ob man optischen oder elektrischen SPDIF nimmt, ist, abgesehen von möglichen Brummschleifen, Jacke wie Hose.
Accuphase_Lover
Inventar
#5 erstellt: 05. Dez 2007, 01:10

cr schrieb:

Ob man optischen oder elektrischen SPDIF nimmt, ist, abgesehen von möglichen Brummschleifen, Jacke wie Hose.



Manch einer würde jetzt Widerspruch einlegen und argumentieren, daß Toslink recht suboptimal ist.
Insbesondere (angeblich) deutlich höhere Jitter-Raten sollen gegen optische Verbindungen sprechen.

Im Studio wird ja auch fast immer die elektrische Variante, wenn hier dann auch AES/EBU über XLR, verwendet.

Obwohl ich selbst noch keinen Unterschied gehört zu haben glaube.



Grüsse
Matthiaz
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Dez 2007, 09:43
Danke erst mal für die reichlichen Antworten!

In meinem Fall gehe ich elektrisch an den Receiver, da ich eh kein optisches Kabel an die Soundkarte anschliessen kann, und ein Chinch-Kabel 1,50 Euro kostest, und 'n optisches locker das 10fache. ;-)

Also: so wie ich das verstanden habe, ist - wenn überhaupt - ein Qualtitätsverlust beim Resamplen. Laut Datenblatt macht der Realtek ALC850 folgendes:

- 48KHz S/PDIF output
- 32K/44.1K/48KHz S/PDIF input

Also sollte ich dann darauf achten, immer schön 48KHz-Material zuzuspielen (was einfach sein sollte, da DVDs normalerweise 48KHz Abtastrate bei Audio haben) und ich habe optimale Qualität.

Als Fazit kann man wohl sagen, dass die digitale Welt viele Vorteile hat, und eigentlich nur noch vom D/A-Wandler des Receivers abhängt. Sehr schön! Also wieder ein PCI-Platz mehr frei im Rechner... ;-)
sn0opy
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Dez 2007, 10:37

Matthiaz schrieb:
In meinem Fall gehe ich elektrisch an den Receiver, da ich eh kein optisches Kabel an die Soundkarte anschliessen kann, und ein Chinch-Kabel 1,50 Euro kostest, und 'n optisches locker das 10fache. ;-)

so ein TOSLink-kabel ist ordinäres pmma-plexiglas und kostet in der herstellung eher weniger als cinch-kabel - nur die händler preisen es hoch, da optische übertragung anscheinend beim kunden den eindruck erweckt, aufwendig zu sein, und selbiger dann eher bereit ist, tiefer in die geldbörse zu greifen.


- 48KHz S/PDIF output

nicht optimal für CDs und abgeleitete formate wie MP3, flac et al.

jitter ist heute kein thema mehr aus gründen, die ich in anderen threads hinlänglich erläutert habe.
cr
Moderator
#8 erstellt: 05. Dez 2007, 11:50
Ein optisches Standardkabel, das man leider oft nicht bekommt (eben weils zu billig ist), kostet max. 4-5 Euro, keine 15,-
Werner_W
Stammgast
#9 erstellt: 05. Dez 2007, 15:36
Hi

Die "alte" RME Digi32 Digital I/O Karte klingt ganz Gut !
Im direkten Vergleich hat sie mir sogar besser gefallen wie die neuere RME Hammerfall HDSP 9632 (habe beide Karten)

Und bei den Dig. Kabeln gefällt mir coax am besten .
(Lichtleiter klingt nicht so offen /räumlich)

Dennoch selbst mit einem NBS monitor-1 Kabel klingt es vom PC etwas schlechter wie mit einem halbwegs ordentlichen CD-Laufwerk als Quelle.

Was mir jedoch aufgefallen ist,
mein betagter P4 scsi Rechner mit plextor CD-Rom zum auslesen, RME-Digi32... hatte sich um klassen besser angehört wie der aktuelle mit ide bzw. sata2 bus.

Hat zufällig jemand eine Idee ob man eine scsi festplatte an einen IDE-Bus anklemmen kann ?
ich würde gerne einmal prüfen ob der Klangunterschied am bus system oder am CD-Rom / DVD Laufwerk liegt.

Danke
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 05. Dez 2007, 16:19
nein, geht definitiv nicht!

und am Bussystem kann es auch nicht liegen, die Daten sind digital und mit Fehlerkorrektur versehen. Würde das Bussystem tatsächlich Unterschiede beim Auslesen bewirken, dann würde dein System definitiv NICHT funktionieren und es wäre ein Wunder, wenn überhaupt Windows starten würde.



und dann würde ich dir mal einen kleinen Tipp geben, einen blinden Direktvergleich zwischen CD Playern und PC und den verschiedenen Soundkarten zu machen. Wenn du ihn richtig machst, wirst du aufeinmal ein verdammt überraschendes Ergebnis feststellen, dass bisher ausnahmslos jeder feststellen musste, der einen solchen Test gemacht hat
Accuphase_Lover
Inventar
#11 erstellt: 06. Dez 2007, 02:15

Poison_Nuke schrieb:



und dann würde ich dir mal einen kleinen Tipp geben, einen blinden Direktvergleich zwischen CD Playern und PC und den verschiedenen Soundkarten zu machen. Wenn du ihn richtig machst, wirst du aufeinmal ein verdammt überraschendes Ergebnis feststellen, dass bisher ausnahmslos jeder feststellen musste, der einen solchen Test gemacht hat ;)



Doch wohl hoffentlich jenes, dass die wirklichen Unterschiede zwischen CD-Playern und Audiointerfaces wesentlich geringer sind als meist beschrieben.
Poison_Nuke
Inventar
#12 erstellt: 06. Dez 2007, 07:46
genau das

im HiFi Forum wurde vor wenigen Tagen erst wieder einer gemacht:
http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=2800

da konnte keiner der Probanden überhaupt einen Unterschied zwischen billigem CDP, teurem CDP und einem PC + Soundkarte hören
Werner_W
Stammgast
#13 erstellt: 06. Dez 2007, 10:29
Dem kann ich wirklich nicht zustimmen, der Unterschied ist deutlich hörbar, beim PC als Quelle klingt es zusätzlich viel rauher / unruhiger im Hochton.

Hängt allerdings auch von den CD's ab, bei schlechten Aufnahmen klar da hört man keinen Unterschied .

Und es hängt auch davon ab, wie auflösend die Lautsprecher und vorallem wie gut sie ausgerichtet sind.

An JM Lab Micro Utopias war es so extrem, das mit dem PC keine Freude aufkam.
(Genau so grausam wie mit einem Denon DVD 2800 als Qelle)

Jetzt mit den neuen , wärmer abgestimmten Lautsprechern (Usher Dancer CP-8571) ist der Unterschied nicht mehr so Gravierend , aber immer noch deutlich hörbar.

Naja aber jeder hört Anders.

Die Kette:
Symphonic Line CD Player
Adcom GCD 575 (hat einen super klingenden Digitalausgang)
Thetha Wandler und Vorstufe
Symphonic Line Endstufe
Usher Dancer CP-8571 Lautsprecher
NBS Digital Kabel
Electraglide NF Kabel
Symphonic Line Ref. LS Kabel

Ps. der Adcom CD Player (digitalausgang) ist ein Hammer, der hatte mein großes Krell Laufwerk in Grund und Boden gespielt
sn0opy
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Dez 2007, 10:52
auto-suggestion
cr
Moderator
#15 erstellt: 06. Dez 2007, 10:56
Unterschiede sind nur möglich, wenn die Soundkarte resamplet, sonst nicht. Viele machen das eben und wenn man bitidentische Qualität will, darf man so eine eben nicht nehmen. Ferner sind am Betriebssystem noch uU gewisse Adaptionen vorzunehmen (Stichwort: K-Mixer). Alles erklärt im Subforum HiFi-Wissen.
Werner_W
Stammgast
#16 erstellt: 06. Dez 2007, 11:30
nur eine Frage:
hat mal jemand bei CD-Playern die Digitalausgänge verglichen !?

Warum klingt wohl jedes Gerät Anders .

Aber es macht wenig Sinn hier weiter zu Reden.
Das läuft aufs gleiche Hinaus wie bei den Leuten die die Meinung vertreten mp3 klingt genau so gut wie CD ...

cr
Moderator
#17 erstellt: 06. Dez 2007, 11:39
Erstens ist das nichts als eine Behauptung (die als tatsache hingestellt wird), daß jedes Gerät anders klingt. Ich behaupte einfach nun dazu, daß viele Geräte nicht anders klingen, wenn sie lautstärkemäßig eingependelt sind, was ja durch die empirisch durchgeführten Tests, zuletzt bei hifi-aktiv, stets bestätigt wird.

Zweitens gibt es leider fehlkonstruierte CDPs, die keine bitidentischen Daten liefern, daher sind hier Klangunterschiede denkbar. Ergänzung: Wenn nicht bitidentische Daten geliefert werden, ist auch beim Vergleich von CDPs via Digitalausgang ein Lautstärkenabgleich nötig, weil ich nämlich solche Geräte kenne, die um fast 1 dB leiser sind (und daher auch als schlechter klingend wahrgenommen würden) Wurde dies untersucht und gemacht? Wohl nicht, nehme ich mal an! Wenn ja würde mich interessieren, wie!

Klnagvergleiche bei elektronischen Geräten ohne exakte Einpegelung sind völlig wertlos.


[Beitrag von cr am 06. Dez 2007, 11:47 bearbeitet]
sn0opy
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Dez 2007, 12:10
das ist ein streit um kaisers bart: SPDIF-übertragung ist praktisch verlustlos und hat somit keinen einfluß auf den klang, die korrekte lieferung der daten und die digital-zu-analog-konvertierung aber sehr wohl.
man könnte mit dem gleichen impetus behaupten, daß sound, der über eine netzwerkschnittstelle geliefert wird, anders klingt als sound von einer festplatte - nur ist das fernab jeder kausalen realität und bestenfalls gut gemeinte, aber schlecht durchdachte esoterik, schlechtestenfalls scharlatanerei.
Hivemind
Inventar
#19 erstellt: 06. Dez 2007, 12:14
Snoopy anschließ
Poison_Nuke
Inventar
#20 erstellt: 06. Dez 2007, 12:22

sn0opy schrieb:
die korrekte lieferung der daten


was meinst du damit?
Weil solang die Daten digital vorliegen, gibt es ja keine Verluste, wie schon bemerkt. Höchstens das Problem von fehlerhaften CDs oder beschädigten CDs besteht, und da kommt dann eine hochwertige Fehlerkorrektur ins Spiel. Meinst du diese?
sn0opy
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Dez 2007, 12:47
die mehrheit der soundkarten-treiber bearbeiten den sound, der beispielsweise von winamp kommt, nach und verwursten damit die qualität. die nachbearbeitung kann beispielsweise zwingend erforlderlich sein, weil der spdif-port an der hardware nur eine abtastrate unterstützt, oder das ganze wird als "feature" verkauft, wie das beispielsweise bei diesem Xear3D-kram beim cmedia-originaltreibern der fall ist. das optimalkriterium heißt hier "bitperfect".

die fehlerkorrektur bei audio-CDs ist recht aufwendig - physikalisch liegt die bitfehlerwahrscheinlichkeit bei 10^-3, durch vorwärtsfehlerkorrekturverfahren wird sie aber drastisch reduziert. es gab/gibt u.a. auch deswegen durchaus unterschiede zwischen der audio-qualität von CD-playern, aber das hat sich heute praktisch wegen der dramatischen kostenreduzierung in der halbleiterindustrie verwaschen. wer eh mit dem pc und einem vernünftigen laufwerk seine CDs rippt und diese daten dann abspielt, braucht sich um so etwas keine gedanken zu machen.
Accuphase_Lover
Inventar
#22 erstellt: 06. Dez 2007, 19:15

Werner_W schrieb:
Dem kann ich wirklich nicht zustimmen, der Unterschied ist deutlich hörbar, beim PC als Quelle klingt es zusätzlich viel rauher / unruhiger im Hochton.

Hängt allerdings auch von den CD's ab, bei schlechten Aufnahmen klar da hört man keinen Unterschied .

Und es hängt auch davon ab, wie auflösend die Lautsprecher und vorallem wie gut sie ausgerichtet sind.

An JM Lab Micro Utopias war es so extrem, das mit dem PC keine Freude aufkam.
(Genau so grausam wie mit einem Denon DVD 2800 als Qelle)

Jetzt mit den neuen , wärmer abgestimmten Lautsprechern (Usher Dancer CP-8571) ist der Unterschied nicht mehr so Gravierend , aber immer noch deutlich hörbar.

Naja aber jeder hört Anders.

Die Kette:
Symphonic Line CD Player
Adcom GCD 575 (hat einen super klingenden Digitalausgang)
Thetha Wandler und Vorstufe
Symphonic Line Endstufe
Usher Dancer CP-8571 Lautsprecher
NBS Digital Kabel
Electraglide NF Kabel
Symphonic Line Ref. LS Kabel

Ps. der Adcom CD Player (digitalausgang) ist ein Hammer, der hatte mein großes Krell Laufwerk in Grund und Boden gespielt :)



Das ist exakt die Argumentation und Beschreibung von Hifi-Zeitschriften !
Übrigens auch eine typische HighEnd-Kette, mit der sich mal wieder alles (scheinbar!) beweisen lässt. Hier wird dann argumentiert, dass wer die Unterschiede nicht wahrnimmt, entweder ein zu schlechtes Gehör oder/und eine zu schlechte Anlage besitzt bzw. besitzen muss.

Au weia !

Wie hat Walter Fields (Chef von NBS) mal auf die Frage geantwortet warum NBS-Kabel so schweineteuer sind :
"Weil sie von 90jährigen Jungfrauen in New York City von Hand gefertigt werden !"

Alles klar, oder ?
Das muss einfach besser klingen !

Aber mal im Ernst :
Aussagen wie "PC klingt (immer) schlechter als dezidierte HiFi-Komponenten" oder "Alle Geräte klingen anders" sind, wenn sie denn zur Absolutheit erhoben werden, definitiv Schmarrn !

Hier ist die Erklärung in der Psychologie (Wunschdenken & Auto-Suggestion), Journalistik und Absatzförderungsbestrebung zu finden.

Ich sage nicht, dass es gar keine Unterschiede gibt !

Ich sage nicht, dass ein Mark Levinson nicht besser klingt als eine Schneider-Anlage !

Aber ich sage, dass Hifi-Zeitschriften, -Händler und Gerätebesitzer die Unterschiede masslos aufblasen und in der verwendeten "Beschreibungs-Terminologie" jegliches Verhältnismass verloren haben !




Grüsse
gr1zzly
Inventar
#23 erstellt: 06. Dez 2007, 20:52

Accuphase_Lover schrieb:
Ich sage nicht, dass ein Mark Levinson nicht besser klingt als eine Schneider-Anlage !

Aber ich sage, dass Hifi-Zeitschriften, -Händler und Gerätebesitzer die Unterschiede masslos aufblasen und in der verwendeten "Beschreibungs-Terminologie" jegliches Verhältnismass verloren haben !

Amen. Dem kann ich mich nur anschließen.
Und wenn 2 verschieden CD-Player am Digitalausgang wirklich unterschiedlich klingen, dann hat einer (wenn nicht sogar beide ) der Konstrukteure gewaltigen Mist verzapft.

Solange die Ausgabe bitperfekt ist (also haargenauso bit für bit wie auf der CD), klingt jeder Digitalausgang und jedes Digitalkabel gleich, egal ob optisch oder coaxial, egal ob superteuer oder spottbillig.
Solche Aussagen sind fern jeder Realität:

Werner_W schrieb:
Und bei den Dig. Kabeln gefällt mir coax am besten .
(Lichtleiter klingt nicht so offen /räumlich)


MfG Chris
Matthiaz
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Dez 2007, 08:32
Jau, bevor wir jetzt die Voodoo-Fraktion weiter angreifen, kann der Thread eigentlich auch geschlossen werden. Meine Frage wurde ja beantwortet (DANKE!!!).

Und dass Kabel bei digitaler Verbindung einen erheblichen Einfluss auf den Klang haben, ist ja sowieso klar...

Halten wir fest: Soundkarten "klingen" im digitalen Betrieb NICHT. Wichtig ist dabei jedoch eine bitgenaue Ausgabe OHNE Resampling. Wobei sich dies wohl nicht generell machen lässt, und das ist die einzige mögliche qualitative Einschränkung (die man wahrscheinlich nicht mal hört). Einen viel stärkeren Einfluss hat dann der DA-Wandler im Receiver, welche mittlerweile jedoch eine hohe Qualität haben (sollten...).
Wookie
Stammgast
#25 erstellt: 07. Dez 2007, 17:21

Matthiaz schrieb:
Halten wir fest: Soundkarten "klingen" im digitalen Betrieb NICHT. Wichtig ist dabei jedoch eine bitgenaue Ausgabe OHNE Resampling. Wobei sich dies wohl nicht generell machen lässt, und das ist die einzige mögliche qualitative Einschränkung (die man wahrscheinlich nicht mal hört). Einen viel stärkeren Einfluss hat dann der DA-Wandler im Receiver, welche mittlerweile jedoch eine hohe Qualität haben (sollten...).
In wie weit deine Soundkarte den Klang beeinflussen kann, siehst du auch daran, ob du mit dem Systemlautstärkeregler deinen SPDIF-Ausgang beeinflussen kannst - wenn nicht, dann ist das Signal sogar noch vor dem DSP abgegriffen. Die Audigy 2 klingt am SPDIF-Ausgang z.B. wesentlich "voluminöser" als andere onboard-Lösungen oder z.B. die Behringer UCA202 - das ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass es bei dieser Soundkarte DSP-Effekte gibt, die man nicht abschalten kann . Dabei frag ich mich echt, welchen Mangel sollen die Überdecken?

Bei Kabeln bis 5-7m Länge ist optisch sehr vorteilhaft, da du dort keine Störgeräusche drauf hast (schalten von Leuchtröhren hat bei mir immer Aussetzer verursacht) und gleich eine galvanische Trennung der Komponenten (vgl. Brummschleife) mitbringt. Bei größeren Entfernungen kommt man dann in den Bereich, wo der Verlust an den Übergängen und im Kabel schon Probleme bereiten kann.
Poison_Nuke
Inventar
#26 erstellt: 07. Dez 2007, 19:28
TOSLINK geht aber auch nur bis 5m oder im Extremfall bis 10m, obwohl ich noch nie ein so langes Kabel gesehen habe.
Denn Problem bei TOSLINK ist einfach, dass die Multimodefasern aus Kunststoff einfach sehr dick sind und eine hohe Lichtbrechtung samt hoher Dämpfung verursachen. Zusammen mit dem nicht gerade ideal abgestrahlten Licht ergibt das schon über kurze Distanzen schnell Probleme bei der eindeutigen Unterscheidung beim Empfang der Impulse.

für große Distanzen bräuchte man da dann eher richtiges SM LwL samt entsprechenden Laserdioden, und das wird dann doch schnell recht teuer, aber unter normalen Umständen reichen ein paar meter ja meist aus
sn0opy
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Dez 2007, 19:41
solange man nicht 100km vom verstärker weg ist, reicht toslink locker, leicht und lässig sowohl vom SNR als auch von der signalbandbreite.
Poison_Nuke
Inventar
#28 erstellt: 07. Dez 2007, 20:29
100km ist selbst mit SMF und 1650nm Laseroptik schon interessant. Die billigen MMF Fasern und die einfachen Dioden sind keine Pracht, das Interferenzlevel steigt da sehr sehr schnell an und es dauert da nicht so viele Meter, bis die Photodioden, die Impulse nicht mehr klar trennen können.
sn0opy
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Dez 2007, 20:44
die dispersion von POF ist keinesfalls qualitativ so gut wie die von quarzglas-SSMF, aber bei den geringen übertragungsraten spielt die schlichtweg keine rolle - ein selbiges trifft für die intersymbolinteferenz zu. ich hab mit meiner 5m-faser noch ein signal, wenn ich pi mal daumen mit dem dingen auf die diode im receiver ziele, ohne das dingen reinzustecken.
die toslink-fasern wurden bewußt dick ausgelegt, damit möglichst viele moden aus dem breiten LED-spektrums eingekoppelt werden können.
Wookie
Stammgast
#30 erstellt: 07. Dez 2007, 21:08

Poison_Nuke schrieb:
TOSLINK geht aber auch nur bis 5m oder im Extremfall bis 10m, obwohl ich noch nie ein so langes Kabel gesehen habe.
Denn Problem bei TOSLINK ist einfach, dass die Multimodefasern aus Kunststoff einfach sehr dick sind und eine hohe Lichtbrechtung samt hoher Dämpfung verursachen. Zusammen mit dem nicht gerade ideal abgestrahlten Licht ergibt das schon über kurze Distanzen schnell Probleme bei der eindeutigen Unterscheidung beim Empfang der Impulse.
10m Kabel gibt es noch zu kaufen (z.B. www.pollin.de Best.Nr. 561 211). Das funktionierte bei mir fehlerfrei.
2x 5m mit Kupplung dazwischen geht auch noch, aber sobald da hinten noch ein optischer Switch drankommt (+0,5m Kabel), gibt es sehr häufige Signalaussetzer.
Also selbst bei 2x 10m kann man durchaus davon ausgehen, dass das noch irgendwie funktioniert, aber danach wird es sicher schnell schwierig.
Spielereien wie optische Splitter oder optische Switche kann man auf jeden Fall noch bis 5m einsetzen, aber bis zum Maximum der Spezifikation (10m, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/TOSLINK) wird es schon schwierig.


[Beitrag von Wookie am 07. Dez 2007, 21:13 bearbeitet]
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