Digital-Ausgang(SPDIF) - Karte/onboard Qualitätsunterschied?

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Man-At-Arms2k
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Nov 2009, 21:12
Hallo zusammen,

ich habe hier im Forum schon etwas was dazu gesucht, leider aber verschiedene Aussagen gefunden.

Einmal diejenigen die sagen, SPDIF- out ist immer gleich, da das Signal an den Receiver ohne Bearbeitung durchgegeben wird.
Und dann eben die andere Fraktion, der ich bisher auch angehöre, die sagt da ist sehr wohl ein Unterschied, auch bei Digital-out.

Das Digital-Out immer genau gleich Digital-Out ist, ist ja teilweise auch korrekt, wenn man beispielsweise Dolby Digital /DTS Medien vom PC spielt. Diese werden bit genau an den Receiver gegeben. Dies merkt man ja auch, wenn man einen Dolby Film auf dem PC abspielt und man am PC Bass/Volume oder ähnliches umstellen will, es hat keinen Effekt auf den Klang der aus dem Receiver kommt. Eben weil die Dolby Digital /DTS Quellen wirklich bit genau durchgeschleift werden zu Receiver.

Aber...
dies ist eben nicht mehr so, wenn man vom PC beispielsweise MP3s hört. Hier muss das Singal (auch bei Ausgabe über SPDIF, also Digital-out) erst einmal umgerechnet werden. Und da kommt die Soundkarte ins Spiel, bzw. OS, Treiber und Soundkarte. Dies merkt man auch, weil man bei Mp3 über SPDIF-out einen Unterschied bei dem Klang aus dem Receiver hört, wenn man an Bass/Volume oder anderen Settings rum spielt.

Wie seht ihr das nun?
Ich stelle mir gerade einen PC zusammen, mit einem neuen AM3 Board. Da soll der Onboard Sound schon ganz gut sein, viel besser als früher. Ich werde den PC wieder mit meinem Receiver verbinden, nur über SPDIF-out. Also nur Digital, keine analog Verbindung zum Receiver.

Macht dann trotzdem eine gute Soundkarte Sinn? Oder schaffen die onboard Karten die Mp3s und andere Sounds genauso gut über Digital-out auszugeben?

Ich hatte bisher eine Asus Xonar D1 oder D2 im Visier.

Schönen Gruß
Manni
Man-At-Arms2k
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 02. Nov 2009, 23:41
Hier mal aus dem FAQ:

SPDIF Passthrough

Damit ist quasi die „billigste“ Variante eines Digitalausgangs gemein. Die Soundkarte nimmt keinerlei Einfluss auf das Signal und leitet es vollkommen unbearbeitet weiter. Bei Filmen bedeutet das, dass Stereomaterial in Stereo und Dolbymaterial in der entsprechenden Kodierung weitergegeben wird und ALLES weitere Aufgabe des angeschlossenen Verstärkers ist. Stereodownmix. Upmix auf Dolby Surround ProLogic... alles muß vom Verstärker übernommen werden.

Bei einem solchen Ausgang findet natürlich auch bei PC Spielen keine weitere Bearbeitung statt, weshalb keinerlei EAX basierte Effekte zum tragen kommen. Auch Spiele die angeblich Dolby unterstützen werden in einfachem PCM Stereoton wiedergegeben, da die Soundkarte „quasi“ umgangen wird.

Auch das ist so wie ich es kennen gelernt habe, nicht die Realität. zb. Creative X-Fi, egal welche Version der Karte, über spdif mit der HiFi Anlage verbunden. Wenn man MP3 hört oder Spiele spielt, werden die Änderungen die man an Soundsettings vornimmt sehr wohl über spdif weiter gegeben. Egal ob EAX Settings, Bass, Volume oder was auch sonst.

Und ich bin da 100% sicher, da ich es vor dem Posting hier geprüft habe, und mein PC hat nur eine spdif Verbindung zur Hifi Anlage, und man hört die EAX Settings die man ändert wenn man mp3s spielt
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 03. Nov 2009, 02:18
Was da wohl mit EAX-basierten Effekten gemeint war ist das Surround-Zeugs. Nicht Bass, Volume, etc.

Es geht darum daß SPDIF von Haus aus zweikanalig arbeitet, und deswegen Surround nur in einer codierten Form übertragen kann. Für so eine Codierung kommen mehrere Alternativen in Frage, z.B. AC3 oder DTS, aber die brauchen alle bitidentische Übertragung und müssen im angeschlossenen Receiver wieder decodiert werden. Auf der PC-Seite können's die wenigsten Karten aber codieren, im Normalfall wird das einfach von einer DVD oder BluRay-Scheibe abgespielt, wo's schon codiert drauf ist. Bei Spielen geht das aber nicht, weil da der Sound nicht von einer Scheibe abgespielt wird sondern direkt beim Spielen erzeugt.

Das heißt: Zweikanaligen Sound kannst Du immer abspielen und auch in der Lautstärke (und evtl Bass/Höhen) am PC regeln. Der Receiver muß dabei auch nix decodieren. Kann aber eben sein daß das dann nicht bitidentisch passiert.

Surround muß codiert sein und die Soundkarte muß es bitidentisch wiedergeben, damit scheidet auch Lautstärkeregelung etc. an der Soundkarte aus, und der Receiver muß das Format decodieren können.

Verwirrung komplett?
Man-At-Arms2k
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Nov 2009, 03:27
Verwirrung komplett wäre wenn wir nun noch DTS Connect und DD Live rein bringen, denn dann hätten wir ja etwas, wo wir über SPDIF auch Surround ausgeben der von der Karte im PC berechnet wird.

Ich stimmte nur halb zu, denn ich kann die EAX Effekte meiner X-Fi Soundkarte an und ausschalten, auch wenn ich mp3 über spdif höre. Also ich stimme dir in fast allem zu, aber ich bin mir nicht sicher, ob das Fazit das gleich ist.

Also ja ...
... die Soundkarte macht einen Unterschied, auch wenn ich das Signal über spdif an den Receiver sende. Siehst du das auch so? (bei DTS, DD, natürlich nicht... da macht alles der Receiver, bei "normalen" Sound, MP3 und co, arbeitet die Soundkarte, Treiber, etc mit.)

Also macht auch eine gute Soundkarte Sinn, wenn man die gute HiFi Anlage über SPDIF anspricht. Und wenn die Karte DTS Connect und DD Live kann, sogar noch mehr.

Btw. wenn man EAX Effekte im Spiel hat, und die Karte kann DD Live oder DTS Connect, schafft die Karte dann EAX Effekte zu berechnen und diese dann auch über eins von den beiden zu digitalisieren und digital als DD oder DTS an den Receiver zu senden?

Danke und schönen Gruß
Väinämöinen
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 03. Nov 2009, 10:06
Irgendwie verstehe ich dein Problem nicht. Normales Stereo wird einfach als PCM übertragen. Und natürlich kannst du das vorher am Rechner verändern, wenn du willst.
Danach wird aus dem elektrischen Signal eben ein optisches gemacht und am Receiver dann wieder ein elektrisches, nicht anders ist es bei DD/DTS.
Jetzt kenne ich mich da nicht wahnsinnig gut aus, aber ich gehe mal davon aus, dass eventuelle Equalizer (z.B. in Foobar2000) usw. sowieso komplett Software sind und mit der Soundkarte wenig zu tun haben.

DTS Connect bzw. DD Live zu verwenden wäre jedoch sinnlos. Als PCM ist das Audio unkomprimiert und verlustfrei, mit der Wandlung in DD/DTS komprimierst du es aber und verlierst an Qualität. Das macht nur sind, wenn du mehr als zwei Kanäle über SPDIF übertragen wilst.


[Beitrag von Väinämöinen am 03. Nov 2009, 10:10 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Nov 2009, 11:44

Väinämöinen schrieb:
Jetzt kenne ich mich da nicht wahnsinnig gut aus, aber ich gehe mal davon aus, dass eventuelle Equalizer (z.B. in Foobar2000) usw. sowieso komplett Software sind und mit der Soundkarte wenig zu tun haben.


Je nach Soundkarte kann so etwas auch im Soundkarten-Treiber oder in der Soundkarte selbst gemacht werden. Da sind manchmal sogar die einfacheren Karten besser weil es nicht so viel überflüssigen Schnickschnack gibt den man erst ausschalten muß wenn man bitidentische Übertragung auch bei Stereo will.
Marsupilami72
Inventar
#7 erstellt: 03. Nov 2009, 12:04

Man-At-Arms2k schrieb:
dies ist eben nicht mehr so, wenn man vom PC beispielsweise MP3s hört. Hier muss das Singal (auch bei Ausgabe über SPDIF, also Digital-out) erst einmal umgerechnet werden. Und da kommt die Soundkarte ins Spiel, bzw. OS, Treiber und Soundkarte.

Die Soundkarte hat mit der Decodierung von MP3s nichts zu tun - das macht alles Deine CPU nach einem fest vorgegebenen Algorithmus.
Väinämöinen
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Nov 2009, 12:08

pelmazo schrieb:
Je nach Soundkarte kann so etwas auch im Soundkarten-Treiber oder in der Soundkarte selbst gemacht werden. Da sind manchmal sogar die einfacheren Karten besser weil es nicht so viel überflüssigen Schnickschnack gibt den man erst ausschalten muß wenn man bitidentische Übertragung auch bei Stereo will.
Aber dann murkst die Soundkarte da nur drin rum, wenn ich auch in der Software der Soundkarte irgendwelche Optionen nutze oder immer?
Persönlich spare ich mir die ganze Verstellerei sowieso und prinzipiell sollte man mit Foobar2000 (und ventuell Wasapi) ja eigentlich das maximale rausholen können?


[Beitrag von Väinämöinen am 03. Nov 2009, 12:09 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Nov 2009, 12:15

Väinämöinen schrieb:
Aber dann murkst die Soundkarte da nur drin rum, wenn ich auch in der Software der Soundkarte irgendwelche Optionen nutze oder immer?


Es gibt Karten, die können digital nur 48kHz Abtastrate. Wenn man 44,1kHz-Material abspielt wird dann in der Karte oder in der Windows-Treiberhierarchie eine Abtastratenwandlung gemacht. Es hängt vom Einzelfall ab, leider.

Wer ASIO als Treibermodell benutzt hat diesen Teil in aller Regel umgangen, deswegen ist ASIO unter denen populär die auf bitidentisches Abspielen wert legen. Aber es kann auch mit anderen Treibern gehen, wenn alles richtig eingestellt ist.

Wer neben dem Digitalausgang auch einen Digitaleingang hat, kann mit einem "Loopback"-Test selber rausfinden ob die Übertragung bitidentisch ist. Z.B. mit Hilfe von RMAA.
Väinämöinen
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Nov 2009, 12:50
OK, das akzeptiere ich, auch wenn ich bezweifle, das man da normalerweise einen Unterschied hört. Dann muss man also nur überprüfen, ob die Onboard-Soundkarte das ohne Upsampling rauskriegt. Das dürfte mit den meisten aktuellen Onboard-Soundchips aber funktionieren, sofern ein vernünftiger Treiber da ist.
Man-At-Arms2k
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Nov 2009, 13:05

DTS Connect bzw. DD Live zu verwenden wäre jedoch sinnlos. Als PCM ist das Audio unkomprimiert und verlustfrei, mit der Wandlung in DD/DTS komprimierst du es aber und verlierst an Qualität. Das macht nur sind, wenn du mehr als zwei Kanäle über SPDIF übertragen wilst.

Ja, würde dann aber wohl zB. bei EAX spielen Sinn machen, die ja dann eigentlich Effekte für verschiedene channel haben müssten und diese dann durch Wandlung in DD oder DTS für alle Channel an den Receiver gesendet werden. Was über PCM dann ja nicht geht.


Naja, aber irgendwie kommen wir vom Thema ab. Eigentlich wollte ich auf DD live und DTS connect gar nicht hinaus, kam so im Kontext. Einer von euch fragte nochmal was ich will, evtl. sollten wir mal auf meine Frage eingehen, nicht auf die Erklärung.

Wie seht ihr das nun in folgender Situation?
Der PC ist über spdif mit der HiFi-Anlage verbunden. Wenn nun Mp3, andere Musik-Quellen, PC-Sound ausgegeben werden (alles außer DTS und DD, die bleiben hier außen vor). Sagt ihr dann, ...
- .. egal welche Soundkarte und egal ob onboard-Sound, wenn der spdif Ausgang PCM ausgeben kann, hören sich alle gleich an.
... Oder! ..
- ... auch bei spdif (als PCM) ist ein Unterschied bei Soundkarten, bzw. der Klang der an den Receiver geht.

Um die Frage geht es mir eigentlich.


[Beitrag von Man-At-Arms2k am 03. Nov 2009, 13:08 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 03. Nov 2009, 13:17

Man-At-Arms2k schrieb:
Um die Frage geht es mir eigentlich.


Meine Antwort:

Wenn man im Treiber alle Beeinflussungen abstellen kann, so daß ein bitidentisches Signal zum Receiver geht, dann sollte es auch keinen Klangunterschied mehr geben.

Ob das bei einer bestimmten Soundkarte gegeben ist oder nicht, und wie man sie richtig einstellt, wäre zu prüfen.

Es gibt zwar darüber hinaus noch mögliche Einflüsse durch Jitter, oder andere Störeinkopplungen, aber die hängen nur selten mit der "Qualität" der Soundkarte zusammen und haben auch selten merkliche Auswirkungen.

Extra Soundkarten (statt der boardeigenen) bieten vor allem entweder mehr Features, oder bessere Analogwandler, und beides is hier irrelevant.
Paesc
Moderator
#13 erstellt: 03. Nov 2009, 15:08
Unter folgenden Umständen gibt der PC auch wirklich bit-genau aus:

1. Windows Kernel Mixer umgehen. Das heisst, dass entweder ASIO unterstützt werden (Soundkarte wie auch Abspielprogramm) oder ein Umgehungs-Plugin heruntergeladen werden muss, welches mit allen Soundkarten funktioniert.
Konkret: Foobar2000 und Winamp bieten beides an.

2. Sicherstellen, dass die Soundkarte nicht auch noch hardwareseitig auf 48 kHz resampelt (gewisse Modelle von Creative tun das).

3. Alles entsprechend einstellen und aktivieren (Plugin, Soundmanagement von Windows usw.).

4. Für bestmöglichen Sound Lossless-Codecs wie z.B. FLAC verwenden. Festplattenspeicher ist heute kein Thema mehr, jeder Lossy-Codec verursacht auch mal hörbare Unterschiede und Fehler.

Bit-genau ist beispielsweise für DTS-CDs unverzichtbar.

Greez
Paesc
Man-At-Arms2k
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 04. Nov 2009, 01:56
Danke euch nochmal. Ich denke verstanden habe ich alles, weiß nur nicht genau wie ich es nun als Fazit für meinen Soundkarten Kauf werten soll. :-)

Ich nehme es für mich mal als:
Ja, es kommt drauf an wie man die Karte anschließt und ob man DD Live und DTS Connect nutzt. Falls man nicht alles vom PC bitgenau überträgt, weil man vielleicht ASIO etc. auch nicht nutzen mag, macht eine gute Soundkarte schon Sinn. Dies auch, wenn sie nur über spdif angeschloßen ist, das spdif nicht gleich bedeutet, dass alles "nur" bitgenau übertragen wird.
^^ Ich hoffe das ich mein Fazit dann richtig aus euren Posts gezogen habe.


Btw. ich habe mal nach ASIO und bitgenauer Übertragung des Sound an den Receiver gesucht. Habe viele Xonar Besitzer gefunden die gesagt habe, dass sie das alles wieder im Xonar Normalzustand gebracht haben, weil ASIO etc. keinen Vorteil gebracht haben. Wobei hier die Meinungen sicher wieder auseinander gehen werden.
Man-At-Arms2k
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 05. Nov 2009, 01:52
Wäre toll wenn einer von euch beiden nochmal sagt, ob mit der Aussage richtig getroffen und verstanden habe. Dann ist für mich auch erstmal alles geklärt.

Vielen Dank schonmal
Paesc
Moderator
#16 erstellt: 05. Nov 2009, 11:46
Kenne mich mit der Übertragung von DD Live und DTS Connect vom PC an den Receiver nicht aus. Auch bin ich nicht über die von Dir genannten Soundkarten informiert. Kenne mich einzig mit Soundkarten von TerraTec und M-Audio aus, zudem mit der verlustlosen Übertragung mittels ASIO und Windows-Kernel-Plugins, dies mit Foobar2000 und Winamp.

Es spielt in der Tat eine Rolle, welche Soundkarte resp. externes Soundinterface (= externe Sounkarte) man anschliesst, auch digital: z.B. Creative wandelt teils hardwareseitig auch noch (immer Resampling von 44.1 auf 48 kHz), betrifft vor allem Sounkarten zum Gamen.

Kann Dir also weiterhelfen, wenns um bitgenaue Übertragung mit Foobar2000 und Winamp geht. SPDIF ist einzig der Übertragungsweg, die Leitung. Die Qualität hängt von den Einstellungen, Programmen und Hardware ab.

Greez
Paesc
michl8888
Stammgast
#17 erstellt: 06. Nov 2009, 11:09
@Paesc

Kenne mich einzig mit Soundkarten von TerraTec und M-Audio aus, zudem mit der verlustlosen Übertragung mittels ASIO und Windows-Kernel-Plugins, dies mit Foobar2000 und Winamp.

Da könnte ich Hilfe gebrauchen, bzw. hab ich mal ne Frage.
Funktioniert die verlustlose Übertragung nur über SPDIF (digital) oder ist die auch über Chinch (analog) machbar?

Gruß Michl
Paesc
Moderator
#18 erstellt: 06. Nov 2009, 14:46
Über analoge Übertragung hast Du IMMER Verluste - die Frage ist dann, wie hoch die sind und ob sie noch hörbar sind. Messtechnisch sind sie immer nachweisbar, da viele Geräte und Kabel nicht gerade in der Spitzenklasse anzusiedeln sind, machen sie zumeist hörbare Verluste. Schliesslich spielt dann auch noch der D/A- und A/D-Wandler eine Rolle - also einige Fehlerquellen.

An sich spielt es keine Rolle, welche digitale Übertragung gewählt wird - solange nichts das Signal verändert (Resampling, falsche Taktrate, Jitter, usw.). Für Musik würde ich allerdings SPDIF vorziehen (zudem koaxiale noch vor optischen Verbindungen). Es kann vorkommen, dass zwei und mehr HDMI-Geräte an denselben Receiver Probleme bereiten.

Greez
Paesc
michl8888
Stammgast
#19 erstellt: 06. Nov 2009, 18:27
Eigentlich hatte ich mit "verlustlos" eher Verluste durch den Kernel-Mischer gemeint.

Hätte vielleicht eher diesen Satz wählen sollen:

1. Windows Kernel Mixer umgehen. Das heisst, dass entweder ASIO unterstützt werden (Soundkarte wie auch Abspielprogramm) oder ein Umgehungs-Plugin heruntergeladen werden muss, welches mit allen Soundkarten funktioniert.
Konkret: Foobar2000 und Winamp bieten beides an.


Meine Soundkarte ist eine Asus Xonar D2X, als Player verwende ich Foobar2000 (ab und zu auch Winamp).
Als BS nutze ich XP, habe jetzt aber Testweise parallel auch Win7 installiert.

Meine Frage hatte ich gestellt, weil bei mir über SPDIF der Windowslautstärkeregler ohne Funktion ist, über Chinch krieg ich den Regler aber nicht deaktiviert.

Gruß Michl
Butti2
Stammgast
#20 erstellt: 06. Nov 2009, 23:53

michl8888 schrieb:
Eigentlich hatte ich mit "verlustlos" eher Verluste durch den Kernel-Mischer gemeint.

Kannst ja mal hier vorbei schauen. Die Bilder fehlen zwar mitlerweile, aber die Werte stehen noch da.

Wenn sich die Möglichkeit bietet, umgehe ich auch den Kmixer, allerdings nicht aus klanglichen Gründen, sondern ganz einfach aus dem Grund, wo immer möglich das "Beste" rauszuholen/zu geben. In diesem Fall ist der Aufwand verschwindend gering.

Grüße
Amperlite
Inventar
#21 erstellt: 09. Nov 2009, 16:05

Paesc schrieb:
Unter folgenden Umständen gibt der PC auch wirklich bit-genau aus:

1. Windows Kernel Mixer umgehen. Das heisst, dass entweder ASIO unterstützt werden (Soundkarte wie auch Abspielprogramm) oder ein Umgehungs-Plugin heruntergeladen werden muss, welches mit allen Soundkarten funktioniert.
Konkret: Foobar2000 und Winamp bieten beides an.

Wie sieht es mit Lautstärkeregelung am PC aus? Wird ASIO benutzt, kann mindestens die systemweite Lautstärkeregelung nicht mehr funktionieren.
Soll es bitidentisch sein, darf auch Winamp selbst nicht mehr an der Lautstärke drehen können.


[Beitrag von Amperlite am 09. Nov 2009, 16:08 bearbeitet]
michl8888
Stammgast
#22 erstellt: 11. Nov 2009, 03:25

Wenn sich die Möglichkeit bietet, umgehe ich auch den Kmixer, allerdings nicht aus klanglichen Gründen, sondern ganz einfach aus dem Grund, wo immer möglich das "Beste" rauszuholen/zu geben. In diesem Fall ist der Aufwand verschwindend gering

Würde ich gerne machen, aber genau dieses krieg ich irgendwie nicht geregelt.


Wie sieht es mit Lautstärkeregelung am PC aus? Wird ASIO benutzt, kann mindestens die systemweite Lautstärkeregelung nicht mehr funktionieren.
Soll es bitidentisch sein, darf auch Winamp selbst nicht mehr an der Lautstärke drehen können.

Bei meinem XP war der Winamp-Lautstärkeregler der einzige, der funktionslos war. Alle anderen LS-Regler waren noch aktiv.
cr
Moderator
#23 erstellt: 11. Nov 2009, 05:18
Bei mir funktioniert im ASIO-Betrieb nur mehr der Foobar-Regler (der hat ja mit dem ASIO-Treiber auch nichts zu tun, sondern liegt davor), alles andere ist funktionslos (nicht ausgegraut, man kann herumschieben, ankreuzen, aber es bewirkt nichts mehr).
michl8888
Stammgast
#24 erstellt: 11. Nov 2009, 13:39

alles andere ist funktionslos (nicht ausgegraut, man kann herumschieben, ankreuzen, aber es bewirkt nichts mehr).

Das habe ich nun unter Win7 hingekriegt, aber nur bei SPDIF. Ich dreh noch durch.....
Da es mit XP, Vista und auch Win7 nicht richtig funktioniert (weder mit Asio,Kernel-Streaming,noch Wasapi),
könnte das auch ein Defekt in der Hardware sein?
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