Dipole & Reflexionsflächen

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Widlarizer
Stammgast
#1 erstellt: 14. Nov 2007, 02:32
Hallo zusammen!
Tja, nun beschäftige ich mich seit längerer mit der Frage nach dem Sinn von Dipolen. Ich weiß, in diversen Freds wurde das schon mal zur Sprache gebracht, aber leider mit keinem eindeutigen Ergebnis.
Da gibt es zum einen die Fraktion, die behauptet "Dipole brauchte man damals, als Dolby Surround das höchste der Gefühle war". Dann gibt es noch welche die sagen "ohne Dipole hört man wirklich jede verdammte Rear Box gut heraus und ortet die Effekte VIEL zu schnell". Ja und zu guter letzt gibt es noch das Grüppchen, das mit erhobenem Finger behauptet: "Für THX sind Dipole sogar vorgeschrieben". Wenn die Dipoltechnik so "veraltet" ist, wieso werden diese Lautsprecher dann in einer derartig "mächtigen" Spezifikation wie THX vorgeschrieben?

Darüber hinaus: Angenommen mich reitet der Teufel (welch ein Wortspiel) und ich schlage beim Theater 1 zu. Kann ich meine doch recht breite Fensterfront als rückwärtige Reflexionsfläche für den Hochtöner benutzen (sind nur Teilbereichsdipole)? Oder gehen dabei zu viele Reflexionen im Vergleich zu einer Betonwand verloren?
Lohnen sich Teilbereichsdipole im Vergleich zu VOllbereichsdipolen überhaupt, oder sagt man in so einem Fall lieber "Junge, mach dir keinen Stress, kauf dir lieber ordentliche Direktstrahler und richte sie etwas diffus klingend aus".?
Ihr seht, Fragen über Fragen und ich freue mich über jeden brauchbaren Tipp von euch.
Danke.
Corsa_A_GSi
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 02. Dez 2007, 15:23
Ich häng mal eine ähnliche Frage zu diesem Thema an:

Angeommen ich richte mir ein seperates Heimkino Zimmer ein.
Welche Wand- bzw. Reflexionsflächen speziell für Dipole sollten da verwendet werden?
Eher blank (Beton,Tapete z.B.), oder würden auch Wände die mit Stoff o.ä. verkleidet sind funktionieren?
Könnte mir vorstellen, dass dann die Surround Effekte ein bisschen untergehn bei einer etwas mehr gedämpften Akkustik ...
(Wobei der Gemütlichkeitsfaktor bei Teppischboden und "Stoffwänden" wohl angenehmer wär )

Wie gesagt, geht mir jetzt speziell um den Surround Bereich mit Dipolen.
Passat
Moderator
#3 erstellt: 02. Dez 2007, 19:30
Dipole machten Sinn beim alten Dolby Pro Logic, da es dort nur 1 Rear-Kanal gab, der aber über 2 Lautsprecher wiedergegeben wurde.

Ziel des Rear-Kanals bei Dolby Pro Logic war Diffusschall um die Räumlichkeit zu erhöhen.
Direktschall von hinten gabs damals so gut wie gar nicht, und wenn, dann war er allenfalls von hinten zu orten, aber nicht, von wo hinten (hinten rechts, hinten links etc.), denn das war ja nicht möglich, da der Rear-Kanal nur Mono war.

Erst mit Dolby Pro Logic II hat sich das geändert.
Seit dem gibt es auch hinten 2 getrennte Kanäle und seit dem werden viele Filme auch so abgemischt, das beide Kanäle auch Direktschall von hinten erzeugen.

Sinn machen seit dem Dipole kaum noch, da die prinzipbedingt keine gute Ortung von Direktschall zulassen.

Nicht umsonst gabs bei Denon mal bei einigen Surroundgeräten die Möglichkeit, 2 Paare Surroundlautsprecher anschließen zu können und auch dazwischen umschalten zu können.

Gedacht war das für den Einsatz von 2 direkt strahlenden Rearlautsprechern und 2 Dipolen. Je nach Quelle und Surroundprogramm konnte man da dann zwischen Direktstrahlern und Dipolen umschalten.

Was THX anbelangt:
Dessen ursprüngliche Vorgaben stammen aus der Zeit von Dolby Surround Pro Logic und da machte die Dipol-Vorschrift auch noch Sinn. Sinn der Vorschrift war, eine möglichst große Diffusitat des Rear-Schalls zu erreichen, Ortbarkeit war da explizit nicht erwünscht bzw. sollte möglichst vermieden werden. THX trieb es noch etwas weiter, indem auch eine Dekorrelationsschaltung für den Rear-Kanal vorgeschrieben war. Auch hier war das Ziel möglichst große Diffusität des Rear-Schalls.
Neuere THX-Vorgaben bzgl. des Einsatzes in Verbindung mit Dolby Digital und DTS schreiben die Dipole nicht mehr vor, da bei diesen Tonformaten sehr wohl genau ortbarer Schall von hinten vorkommen kann und eine möglichst große Diffusität kontraproduktiv wäre. In diese Kerbe schlagen auch die 6.1-Tonformate mit zusätzlichem Rear-Center.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 02. Dez 2007, 19:36 bearbeitet]
Widlarizer
Stammgast
#4 erstellt: 02. Dez 2007, 21:34
Schön und gut. Aber oftmals ist ja Diffusität bei Filmen erwünscht. Man nehme z.B. Regen, der auf die Schauspieler herbprasselt. Mit Direktstrahlern ortet man den Regen genau hinter sich, als ob einer einen mit nem Gartenschlauch begießen würde, oder man richtet die Direktstrahler etwas "diffuser" aus.
Somit versucht man ja dann einen Effekt zu erzeugen, für den Dipole ja prädestiniert sind.
Somit könnte man argumentieren, daß Dipole so gesehen durchaus ihre Daseinberechtigung haben.
Passat
Moderator
#5 erstellt: 02. Dez 2007, 22:09

Widlarizer schrieb:
Schön und gut. Aber oftmals ist ja Diffusität bei Filmen erwünscht. Man nehme z.B. Regen, der auf die Schauspieler herbprasselt. Mit Direktstrahlern ortet man den Regen genau hinter sich, als ob einer einen mit nem Gartenschlauch begießen würde, oder man richtet die Direktstrahler etwas "diffuser" aus.
Somit versucht man ja dann einen Effekt zu erzeugen, für den Dipole ja prädestiniert sind.
Somit könnte man argumentieren, daß Dipole so gesehen durchaus ihre Daseinberechtigung haben.


Wenn Diffusität gewünscht wird, so geht das auch prima mit Direktstrahlern hinten.
Der Toningenieur muß bloß sein Handwerk beherrschen und den Ton richtig abmischen.

Leider hapert es da bei vielen Leuten am Mischpult.

Diffusität lässt sich z.B. mit Direktstrahlern dadurch erreichen, das man an der Phase herum dreht. Wenn man nun Regen diffus haben will, einen anderen Effekt hinten aber ortbar, so muß man die beiden Tonsignale eben getrennt bearbeiten und erst im finalen Schritt zusammen mischen.

Grüsse
Roman
Corsa_A_GSi
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Dez 2007, 22:11
@ Widlarizer
Find ich auch.
Gerade bei Filmen find ich die persönlich sogar besser von der Räumlichkeit als Direkte.

Die eigentliche Frage wegen Reflektionsflächen für Dipole wäre aber noch offen


[Beitrag von Corsa_A_GSi am 02. Dez 2007, 22:13 bearbeitet]
Widlarizer
Stammgast
#7 erstellt: 02. Dez 2007, 22:15
Hm, diesen Phasentrick kannte ich bisher gar nicht.
Warum werden dann Dipole überhaupt noch gebaut? Der preisliche Aspekte kann dabei ja nicht das Hauptargument sein.
Passat
Moderator
#8 erstellt: 02. Dez 2007, 23:06
Vertausche mal bei einem Lautsprecher eines Lautsprecherpaars Plus und Minus, da wirst du Stimmen etc. kaum mehr orten können. Die Vertauschung entspricht einer Phasendrehung um 180°.

Dipole werden übrigens kaum noch gebaut, die meisten Hersteller haben die schon vor Jahren aus dem Programm genommen.

Dipole funktionieren am Besten an schallharten Flächen, denn die reflektieren den Schall am besten.

Aber auch eine Tapete etc. geht noch. Nur Wandteppiche oder dicke Vorhänge in der Nähe der Dipole sollte man vermeiden, denn die schlucken zu viel Schall.

Grüsse
Roman
Widlarizer
Stammgast
#9 erstellt: 03. Dez 2007, 14:04
Mist, habe meine alten Boxen bereits verkauft, von daher kann ich das nicht ausprobieren

Ich werde es einfach mal testen, die Rears der Theater 1 Dipole haben ja einen Umschalter, wo man auf den Mono Betrieb wechseln kann.

Habe keine Teppiche oder Vorhänge, wirklich nur Tapete und Rollos, die man hochziehen kann
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