Boxen - Mix, wie einstellen, large, small, crossover

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4mq
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Jan 2008, 21:08
Hallo,
da man leider beim Onkyo TX-SR505E nur eine feste Trennfrequenz für alle Boxen festlegen kann, bin ich derzeit am ausprobieren von verschiedenen Einstellungen.
Gegeben sind 2xCanton LE130 Front, 1x Canton LE150 Center und 4xTeufel-Satelliten für Surround/Surroundback (recycled aus dem Fehlkauf Teufel Concept e² ).
Möglichkeiten sind folgende:
1: Front/Center auf Large, Satelliten Small:
Die Canton werden sehr leise wenns richtung 35Hz geht, dafür kann ich trennfrequenz auf 130-140Hz für die Satelliten stellen. Wenn ich die Front auf large lasse und aber noch den Double Bass anmach, ist der Front-Bass zu stark im überschneidungsbereich (35-140Hz)
2: alle LS auf small und crossver auf ~100Hz
ist wohl der beste kompromiss, aber verschenke potential der Cantonboxen. würde für die eher 60hz oder so eintellen. dafür hab ich hinten nur n kleines bassloch (100-140Hz oder so)
3: alle auf small und crossover auf 40-60Hz
ist wohl am passendsten für die ganze front und der sub bekommt nur die ganz niedrigen frequenzen und machst sonst nur lfe. dafür hab ich bei den satelliten n bassloch so 20-140Hz oder so. Die Frage ist, ob das Bassloch hinten auffällt?

Ich bin die ganze Zeit am probieren von verschiedenen Einstellungen, was würdet ihr mir raten?

gruß,
mq

P.S.
Der Sub ist auch nur aus dem teufel concept e² recycled. der macht bei 30Hz oder so auch Schluss (gehört mit testtone generator)

//edit: Eine andere Möglichkeit wäre vlt Möglichkeit 1 ohne DoubleBass, dafür oer manuellem EQ die Frontbässe anheben. 35Hz kommen da ja auch raus, nur eben sehr leise. Die Audyssey-Ergebnisse gefallen mir eh nich (höhen fehlen deutlich)


[Beitrag von 4mq am 22. Jan 2008, 22:16 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#2 erstellt: 22. Jan 2008, 21:50
Frage ,bist du dir sicher ,das diese einheitliche Übernahmefrequenz nicht nur bei manueller Einstellung der Fall ist ??

Hast du es über die automatische Einmessung auch schon probiert ??

Ich frage deswegen ,weil im Area DVD Test vermerkt wird ,das man die Ergebnisse der automatischen Einmessung nicht in die manuellen Einstellungen übernehmen kann ,der Grund dafür könnte durchaus sein ,das die Automatik die Übernahmefrequenzen kanalgetrennt einstellen kann ,dies manuell jedoch nicht machbar ist .

Sollte da nichts gehen ,ist die erste deiner Varianten die gesündeste ,bei einer Übergangsfrequenz deutlich unter 100 Hz auf den Satelliten besteht die Gefahr ,dass du dir die Teufel zerstörst bei hohen Pegeln ,dafür sind diese Zwerge nicht gedacht .

Gruß Haiopai
4mq
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Jan 2008, 22:19
hallo,
vielen Dank für deine Antwort
Ich bin mir relativ sicher, dass die Übernahmefrequenz immer einheitlich ist, weil ich diese auch einstellen kann, wenn Audyssey aktiv ist (und sie greift auch ).

Also würde ich dann, wie du vorgeschlagen hast, zur Variante 1 greifen. Dabei könnte ich natürlich auch immernoch die Frontpegel per EQ anheben ooooder alle auf Small (immernoch bei ner Trennfrequenz von 140), aber dann bin ich wieder beim verschenkten Potential der Canton-Boxen

danke & grüße,
mq

//Ich denke die Fronts auf Large zu lassen macht Sinn, denn wenn es wummern soll, dafür ist ja der LFE Kanal da. Allerdings gilt das nur für 5.1/6.1 Tonspuren. Oder generiert ProLogic auch eine LFE Spur?
Aund außerdem wären dann wiederum die normalen Bassanteile hinten stärker wären als vorne wegen Sub.


[Beitrag von 4mq am 22. Jan 2008, 22:59 bearbeitet]
4mq
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Jan 2008, 14:10
Ich wollte jetzt nicht extra ein neues Thema aufmachen, aber vielleicht mal ganz unabhängig von meinen Boxen:

Wenn ich das richtig verstehe, ist der LFE ein Effekt-Kanal, der Bässe für bestimmte Effekte tendenziell etwas kräftiger wiedergeben soll als "normale" Bassanteile der übrigen Kanäle abgespielt werden (laut Wikipedia ist der LFE kanal +10dB lauter).

Wenn ich jetzt aber eine Crossoverfrequenz einstelle, dann werden auch die normalen Bassanteile über den Subwoofer wiedergegeben, also wahrscheinlich lauter als gedacht. Noch schlimmer wird es, wenn manche Boxen auf Large und manche auf Small stehen, dann werden nur manche Boxen den Bass auf den Subwoofer lenken was zu einem völlig verzerrten Bassbereich führen müsste.

Wäre es allgemein nicht besser, lieber alle Boxen auf small oder noch besser alle Boxen auf Large zu machen (falls möglich natürlich) und den Sub nur den LFE Kanal abspielen zu lassen?

grüße,
mq

//edit:
bin noch auf diesen thread gestoßen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-4933.html
In dem eigentlich unter anderem dieses problem behandelt wird. scheint unlösbr zu sein


[Beitrag von 4mq am 23. Jan 2008, 14:46 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#5 erstellt: 23. Jan 2008, 14:43

4mq schrieb:
Ich wollte jetzt nicht extra ein neues Thema aufmachen, aber vielleicht mal ganz unabhängig von meinen Boxen:

Wenn ich das richtig verstehe, ist der LFE ein Effekt-Kanal, der Bässe für bestimmte Effekte tendenziell etwas kräftiger wiedergeben soll als "normale" Bassanteile der übrigen Kanäle abgespielt werden (laut Wikipedia ist der LFE kanal +10dB lauter).


Das verstehst du falsch ,der LFE Kanal ist kein spezieller "Effekt" Kanal ,sondern es werden je nach eingestellter Übergangsfrequenz alle Bassanteile die darunter liegen ausgegeben .Stellst du in einem Speaker Set Up ,bestimmte Lautsprecher auf "large" werden auch über diese Kanäle Basssignale ausgegeben ,was aber in den allermeisten Situationen zu viel des Guten ist .
Auch die pauschale Aussage bei Wikipedia ist Unsinn,da der LFE Kanal im Pegel generell einstellbar ist ,die dortige Aussage suggeriert ,das dem nicht so wäre ,was schlicht falsch ist .

Grundkonzept jedes Mehrkanal Tonformates ist eine räumliche Verbesserung ,angefangen hat das mit Dolby Sourround ,welches nur mit einem zusätzlichen Monosignal im Rear Bereich arbeitete über Dolby Pro-Logic ,welches dann den Center mit einbrachte im Rear Bereich aber immer noch mit begrenztem Frequenzgang arbeitete.
Die jetzigen Formate bieten in 5.1 jedoch 6 diskrete Kanäle ,alle vom Frequenzgang gleichwertig ,bis auf den LFE ,der nur Basssignale verarbeitet .
Wie diese Möglichkeiten genutzt werden liegt allein im Ermessen des Tonmeisters ,der das Medium erstellt .
Daher gibt es je nach Aufnahme ob Film oder Konzert extreme Unterschiede in was für einem Umfang die einzelnen Kanäle genutzt werden.

Der Begriff "Effekt" Kanäle ist hier etwas irreführend ,denn er suggeriert ,das hier was dazugemischt wird ,was eigentlich nicht da ist ,dem ist aber nicht so .
Bei Filmen ist es eben eine natürliche dreidimensionale Wiedergabe (z.B. Flugzeug fliegt im Bild über einen hinweg),bei Konzert Aufnahmen können es Reflexionen sein ,welche den Schauplatz des Konzertes simulieren .
Unnatürlich oder dazugedacht ist da aber gar nix ,im Gegenteil ,es geht um mehr Glaubwürdigkeit der Darbietung .



4mq schrieb:

Wenn ich jetzt aber eine Crossoverfrequenz einstelle, dann werden auch die normalen Bassanteile über den Subwoofer wiedergegeben, also wahrscheinlich lauter als gedacht. Noch schlimmer wird es, wenn manche Boxen auf Large und manche auf Small stehen, dann werden nur manche Boxen den Bass auf den Subwoofer lenken was zu einem völlig verzerrten Bassbereich führen müsste.

Wäre es allgemein nicht besser, lieber alle Boxen auf small oder noch besser alle Boxen auf Large zu machen (falls möglich natürlich) und den Sub nur den LFE Kanal abspielen zu lassen?



grüße,
mq


Es gibt keine normalen oder unnormalen Bässe ,Fakt alle Basssignale unterhalb der eingestellten Frequenz werden dem Woofer zugeleitet . Durch die Large Einstellung wird der Bass dann doppelt wiedergegeben ,eben auch über die Boxen die so eingestellt sind .

Richtig wäre normal ,aufgrund deiner extrem kleinen Rear Boxen ,alle auf Small mit Eckfrequenz 150 Hz ,da die Teufel bei tieferen Einstellungen ,zumindest unter 100 Hz Schaden nehmen können .

Das hätte aber zur Folge ,das dein Woofer dann generell bis 150 Hz spielt ,was im Heimkino erträglich sein mag ,dich aber auch hier in der Aufstellung einschränkt ,da du den Woofer dann orten kannst .
Bei Stereo dürfte es sich ziemlich grausam anhören ,da der Teufel von seiner Charakteristik her nicht mit den Cantons harmoniert ,als Down-Fire Woofer ist er im oberen Bereich zu unpräzise ,ein ziemlich grummeliger Bass dürfte die Folge sein .

Auf Dauer täte ich zu einem anderen Woofer und anderen Rears raten ,passend zur Frontbestückung ,alles andere sind mehr schlechte als rechte Kompromisse .

Gruß Haiopai
4mq
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Jan 2008, 17:32
Hallo,
vielen Dank für die ausführliche Antwort
Ein paar Fragen wirft das aber doch auf:

Das verstehst du falsch ,der LFE Kanal ist kein spezieller "Effekt" Kanal ,sondern es werden je nach eingestellter Übergangsfrequenz alle Bassanteile die darunter liegen ausgegeben .Stellst du in einem Speaker Set Up ,bestimmte Lautsprecher auf "large" werden auch über diese Kanäle Basssignale ausgegeben ,was aber in den allermeisten Situationen zu viel des Guten ist .
Auch die pauschale Aussage bei Wikipedia ist Unsinn,da der LFE Kanal im Pegel generell einstellbar ist ,die dortige Aussage suggeriert ,das dem nicht so wäre ,was schlicht falsch ist
...

Vielleicht verstehe ich dich nur falsch, aber ich dachte dass jeder Kanal (bei Filmen) von 20-xxHz geht und der LFE-Kanal von 20-80 bzw 120Hz geht. Jeder Kanal hat seine eigene Box, der LFE Kanal hat den Subwoofer. Zusätzlich kann man, wenn man zu kleine Boxen hat, deren Anteile auch über den Sub abspielen. Mein Verständnis war, dass die Crossoverfreqzenz alle Kanäle _bis_ auf den LFE-Kanal beeinflusst, dieser wird unabhängig von der Crossoverfrequenz immer an den Sub ausgegeben (abgesehen von ggf. speziellen Receiver einstellungen z.b. Sub=None oder so)

Der Begriff "Effekt" Kanäle ist hier etwas irreführend ,denn er suggeriert ,das hier was dazugemischt wird ,was eigentlich nicht da ist ,dem ist aber nicht so .
Bei Filmen ist es eben eine natürliche dreidimensionale Wiedergabe (z.B. Flugzeug fliegt im Bild über einen hinweg),bei Konzert Aufnahmen können es Reflexionen sein ,welche den Schauplatz des Konzertes simulieren .
Unnatürlich oder dazugedacht ist da aber gar nix ,im Gegenteil ,es geht um mehr Glaubwürdigkeit der Darbietung .

Um jetzt mal bei Filmen zu bleiben, war mein Eindruck, dass beim LFE Kanal auch nicht was dazugemischt wird, sondern einfach nur die Bassanteile einer Explosionen auf der LFE-Spur gespeichert sind statt auf einer anderen Spur weil diese (bei 20-80Hz) eh nicht ortbar ist und eben lauter abgespielt wird (oder werden sollte). Damit wird der Explosion eben mehr Effekt gegeben

Es gibt keine normalen oder unnormalen Bässe ,Fakt alle Basssignale unterhalb der eingestellten Frequenz werden dem Woofer zugeleitet . Durch die Large Einstellung wird der Bass dann doppelt wiedergegeben ,eben auch über die Boxen die so eingestellt sind .

Das macht Sinn, wenn das so ist, wie ich dich verstanden habe. Aber nehmen wir mal an, jemand hat ne ganz tiefe Stimme (100Hz :P) und läuft über den Center, sollte diese ja nicht über den Subwoofer wiedergeben werden. Eine Explosion mit 100Hz, die auf der LFE-Spur gespeichert wäre, hingegen schon. Das, dachte ich, wäre auch der Sinn der Einführung des LFE-Kanals und warum dieser z.b. 10dB lauter ist.

Richtig wäre normal ,aufgrund deiner extrem kleinen Rear Boxen ,alle auf Small mit Eckfrequenz 150 Hz ,da die Teufel bei tieferen Einstellungen ,zumindest unter 100 Hz Schaden nehmen können .

Vermutlich hast du Recht, ich denke, so werde ich das auch machen.
Musik höre ich eigentlich grundsätzlich nur über die Canton Frontboxen, da gefällt mir der Sub auch nich so gut (mal ausprobiert).

Auf Dauer täte ich zu einem anderen Woofer und anderen Rears raten ,passend zur Frontbestückung ,alles andere sind mehr schlechte als rechte Kompromisse .

Du hast natürlich vollkommen Recht, ich werde die auch in absehbarer Zeit austauschen. Nur ist mein Budget im Moment für die drei Canton und den Onkyo draufgegangen, und solange recycle ich eben noch das Teufelsystem bis ich wieder Geld über habe. Ich bin eben doch nur ein "armer" Student

Großen Dank und viele Grüße,
mq


[Beitrag von 4mq am 24. Jan 2008, 17:34 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#7 erstellt: 24. Jan 2008, 18:40
[quote="4mq"]
Vielleicht verstehe ich dich nur falsch, aber ich dachte dass jeder Kanal (bei Filmen) von 20-xxHz geht und der LFE-Kanal von 20-80 bzw 120Hz geht. Jeder Kanal hat seine eigene Box, der LFE Kanal hat den Subwoofer. Zusätzlich kann man, wenn man zu kleine Boxen hat, deren Anteile auch über den Sub abspielen. Mein Verständnis war, dass die Crossoverfreqzenz alle Kanäle _bis_ auf den LFE-Kanal beeinflusst, dieser wird unabhängig von der Crossoverfrequenz immer an den Sub ausgegeben (abgesehen von ggf. speziellen Receiver einstellungen z.b. Sub=None oder so)[quote]

Hihi ,nu gehts ein bischen in die Feinheiten des Bassmanagements ,dein letzter Satz ist dabei am wichtigsten .Denn an der Stelle fängt man mit den Einstellungen ja an .
Receiver fragt nach dem Woofer (nicht wörtlich nehmen ):Woofer yes/no/both und nu kommt es auf die Qualität des Receivers an .
Wenn du yes anklickst ,reagierten frühe Managements darauf in dem sie dann automatisch alle Lautsprecher auf "small" schalteten ,das war die billigste Variante ,bei der es die Stellung "both" nicht gab .
Eine etwas bessere war die welche dann nur die Rears automatisch auf "small" schaltete und dir bei Center und Front dann die Wahl zwischen "small" und "large" lies .
Solche Receiver arbeiteten dann auch mit einem festen Crossover ,meist um und bei 100 Hz .
Konkret hieß das ,das bei Small die Signale aller Kanäle unterhalb dieser Grenze dem LFE Kanal zugeteilt werden ,dieser aber auch nicht höher spielen kann .

Du merkst also das Bassmanagement begrenzt nicht nur die Kanäle nach unten sondern wirkt auch auf den LFE Kanal nach oben .
Deswegen wird bei aktiven Woofern auch immer empfohlen ,das deren Crossover auf den höchst möglichen Wert eingestellt wird ,da sich sonst Bassmanagment des Receivers und die Weiche des Woofers ins Gehege kommen .

Bei deinem Receiver ist es zum Glück so ,das man verschiedene Übergangsfrequenzen wählen kann ,aber auch hier wirkt das Management natürlich auch auf den LFE Kanal indem es ihn nach oben begrenzt .




[quote="4mq"]
Um jetzt mal bei Filmen zu bleiben, war mein Eindruck, dass beim LFE Kanal auch nicht was dazugemischt wird, sondern einfach nur die Bassanteile einer Explosionen auf der LFE-Spur gespeichert sind statt auf einer anderen Spur weil diese (bei 20-80Hz) eh nicht ortbar ist und eben lauter abgespielt wird (oder werden sollte). Damit wird der Explosion eben mehr Effekt gegeben [quote]

Ob dies so auf dem Tonträger gemacht wird ,liegt im Ermessen des Tontechnikers ,ich kenne durchaus Filme ,bei denen echte Bässe auch auf Center und Rears gelegt werden ,die meisten bekommen dies nur nicht mit ,das sie Center und Rears fahren ,die solche Frequenzen nicht wiedergeben können und daher eh auf "small" bzw. wie bei dir mit einer hohen Übergangsfrequenz gefahren werden .
Um sowas zu erleben kannst du dir mal ein Heimkino anhören ,welches aus 5 gleichwertigen Standlautsprechern +Woofer besteht ,du wirst dich wundern ,was da plötzlich aus allen Lautsprechern kommt .

[quote="4mq"]
Das macht Sinn, wenn das so ist, wie ich dich verstanden habe. Aber nehmen wir mal an, jemand hat ne ganz tiefe Stimme (100Hz ) und läuft über den Center, sollte diese ja nicht über den Subwoofer wiedergeben werden. Eine Explosion mit 100Hz, die auf der LFE-Spur gespeichert wäre, hingegen schon. Das, dachte ich, wäre auch der Sinn der Einführung des LFE-Kanals und warum dieser z.b. 10dB lauter ist.[quote]

Nein ,beim einpegeln mit Testtönen müssen definitiv alle Kanäle gleichlaut am Hörplatz ankommen ,es gibt also keinen grundsätzlich lauteren LFE Kanal ,es sei denn du stellst es so ein .
Das mit der Stimme kann durchaus über den Center kommen ,die Frage ist nur ,ob er für diese Frequenzen geeignet ist und du es ihm durch die eingestellte Übergangsfrequenz auch erlaubst diese wiederzugeben ,hast du z.B. 120 Hz eingestellt gibt der LFE Kanal es wieder und da merkst du auch gleich wie unlogisch es wäre wenn der LFE grundsätzlich 10 Db lauter wäre ,täte sich ja dann wie ein Bäuerchen anhören
Klar gibt es Tonmeister die von sich aus den LFE Kanal übertreiben ,das ist bei einigen Filmen zu merken ,ebenso wie es schlechte CD Aufnahmen gibt .

Auweia ,wenn ich das alles so lese ,bin ich froh das ich einen mickrigen kleinen Decoderverstärker von Yamaha besitze ,der im DD/DTS Set Up nur Pegelveränderungen von Center ,SUB und Rears erlaubt und Größen kann man auch nicht einstellen ,geschweige denn Nachhall *grins
Egal mit fünf gleichen Satelliten ist das eh überflüssig und frunzt wunderbar .
Früher hatte ich auch solche komplizierten Flausen im Kopp ,als Heimkinofreak der ersten Stunde ,heute hat sich das alles auf ein gesundes Spassfaktormaß reduziert und ich tob meine Allüren wieder mehr in Stereo aus ,das ist überschaubarer .

Gruß Haiopai
4mq
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Jan 2008, 21:29
Hallo,
vielen Dank nochmal für deine weitere Antwort
Ich glaube, ein paar Dinge sind mir doch nochmal klar geworden.
Nur in einer Sache muss ich glaube ich widersprechen, meiner Meinung nach begrenzt die Crossoverfrequenz nur die Kanäle nach unten, nicht den LFE nach oben (ich rede natürlich von der Crossover vom Receiver, nicht der am Sub). Meiner Meinung nach wird der LFE immer, unabhängig von Einstellungen, an den Sub geleitet, Ich hatte das schon öfter gelesen und meine das auch durch Tests zu bestätigen, eine echte Quelle dafür habe ich aber im Moment nicht. Eventuell ist das auch von Receiver zu Receiver unterschiedlich.

Du hast Recht, bei den Testtönen sollten eigentlich alle Lautsprecher inkl. Sub gleichlaut sein. Aaaaaber... mir ist gerade eingefallen, dass manche DVDs ihren LFE Kanal sogar etwas leiser speichern, damit man mehr Spielraum nach oben hat für "dicke Effekte". Würde das aber nich bedeuten, dass man den Kanal doch wieder hochregeln müsste?
Naja ... letztendlich spiel ich doch bei jedem Film erstmal wieder ewig an den Reglern rum

viele grüße,
mq


[Beitrag von 4mq am 27. Jan 2008, 21:30 bearbeitet]
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