Wer braucht einen Center?

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selector24
Inventar
#1 erstellt: 06. Feb 2008, 09:42
Hallo,

wofür ist denn der Center im Heimkino wirklich gut?

Gute Stereo-Lautsprecher zeichnen sich doch auch dadurch aus, dass Schallereignisse genau lokalisiert werden können.
Alle Schallereignisse auf der Leinwand (die zwischen den Front-LS hängt) können somit über die Front-LS abgebildet werden.

Kann mir wer einen Anwendungsfall nennen wo ein Center notwendig ist?

lg

Wolfgang
Maui74
Inventar
#2 erstellt: 06. Feb 2008, 10:14
Hallo!
Etwas merkwürdige Frage für Dich, nach fast 1000 Beiträgen....

Ohne Center entsteht der bei Stereo bekannte "Sweet Spot", also ein sehr eng begrenztes Gebiet optimalen Klangs. Sitzt Du außerhalb, also links oder rechts davon, verschiebt sich die Klangbalance. Stimmen kommen dann nicht mehr aus der Mitte, sondern von der Seite, und dies umso stärker, je weiter außen Du sitzt.

Für eine bis max. zwei Personen im Heimkino kannst Du auf den Center verzichten. Sobald aber mehrere Zuschauer bei Dir Platz nehmen, ist ein Center unverzichtbar.

Hinzu kommt die Möglichkeit, bei Einsatz eines Centers die Lautstärke der Stimmen nach Deinen Wünschen zu beeinflussen. Da über die Front-LS fast ausschließlich Effekte und Musik wiedergegeben werden, kannst Du so z.B. den Pegel des Centers erhöhen, um die Sprachverständlichkeit zu verbessern. Diese Möglichkeit hast Du ohne Center nicht; dann kann im Eifer des Gefechtes schon mal der Text untergehen.

Meiner Meinung nach ist der Center der mit Abstand wichtigste Lautsprecher in einem Surround-Setup.

Gruß,
Maui.
selector24
Inventar
#3 erstellt: 06. Feb 2008, 10:35
Hallo,

glaub mir, so abwegig ist die Frage nicht...

Ich habe vor in nächster Zeit neue Front-LS zu bauen, nur lässt sich aus dem angedachten Konzept kein Center konstruieren den ich vernünftig platzieren kann.

Deshalb läuft mein Center seit einigen Tagen nicht mehr mit (am Receiver auf Phantom).
Ich bin der Meinung dass es keinesfalls schlechter geworden ist. Die Lokalisierung von Schallereignissen ist besser geworden, Schallereignisse die ganz von einer Seite zur anderen durchwandern klingen homogener.

Meine Lebensgefährtin hat noch nichtmal bemerkt dass der Center nur noch Deko ist...


lg

Wolfgang
lumi1
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Feb 2008, 10:51
Moin!

Solange Du genau in der Mitte sitzt,und Deine Front´s gute Ortbarkeit haben, kein Problem.
Alles andere erwähnte mein Vorredner, dem ich in allen Punkten zustimme.
Was das angeht:

Die Lokalisierung von Schallereignissen ist besser geworden, Schallereignisse die ganz von einer Seite zur anderen durchwandern klingen homogener.

Ersteres läßt mich mutmaßen, daß der Receiver nicht viel taugt.
(Bei normalen Lautstärken kommt hier in erster Linie lediglich der eingebaute Decoder in Betracht.)
Beim zweiten Punkt habe ich den Verdacht, daß der Center nicht optimal zur restlichen LS-Konfiguration passt.

Sehr wichtig ist auch ein absolut penibles Setup der gesamten Konfiguration und Einstellungen.

Dann ist es mit Center auf jeden Fall besser, als ohne.
Ein Center ist eigentlich unverzichtbar; erst recht auch deshalb, weil viele Filme sehr stark in der Abmischung variieren, und oft geschludert wird.

MfG.
selector24
Inventar
#5 erstellt: 06. Feb 2008, 11:32
Hallo,

der Receiver ist tatsächlich eher Mittelklasse, aber der Decoder hat doch mehr zu tun wenn er den Center auf die Fronts aufzuteilen hat, als wenn er stupide seine 6 Tonspuren auspucken muss. Allerdings ist eine Endstufe arbeitslos, was der Laststabilität entgegenkommt.
Ich werds nochmal etwas leiser testen...


>>Beim zweiten Punkt habe ich den Verdacht, daß der Center nicht optimal zur restlichen LS-Konfiguration passt.
Sehr wichtig ist auch ein absolut penibles Setup der gesamten Konfiguration und Einstellungen.


Das Delay aller LS sind per Impulsantwort auf den Hörplatz eingemessen. Die Frequenzgangabweichung von Front und Center liegt zwischen 100 und 16000Hz bei +-1dB
Die Lautsprecher sind darauf entwickelt möglichst gleich zu klingen, besser gehts nur noch mit 3 identischen Front-Ls.


>>Ein Center ist eigentlich unverzichtbar; erst recht auch deshalb, weil viele Filme sehr stark in der Abmischung variieren, und oft geschludert wird.

Da hast du absolut recht, die Abmischung vieler Filme ist eine Katastrophe, in dem Fall beutze ich aber generell die Stereo-Tonspur.
Die ist allemal besser als grausig gemastertes 5.1


lg

Wolfgang


[Beitrag von selector24 am 06. Feb 2008, 11:33 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Feb 2008, 11:55

der Receiver ist tatsächlich eher Mittelklasse, aber der Decoder hat doch mehr zu tun wenn er den Center auf die Fronts aufzuteilen hat, als wenn er stupide seine 6 Tonspuren auspucken muss. Allerdings ist eine Endstufe arbeitslos, was der Laststabilität entgegenkommt.
Ich werds nochmal etwas leiser testen...

Nein.
Denn er muß hier quasi einen Downmix machen; den Center zu den zwei L+R hinzufügen; das gelingt immer nur mehr oder weniger gut.
Genau wie der gesamte Downmix von 5/7.1 auf Stereo.
Was ungünstigsterweise zusätzlich dadurch beeinflusst werden KANN, ist auch das LFE-Management des Decoders.


Das Delay aller LS sind per Impulsantwort auf den Hörplatz eingemessen. Die Frequenzgangabweichung von Front und Center liegt zwischen 100 und 16000Hz bei +-1dB
Die Lautsprecher sind darauf entwickelt möglichst gleich zu klingen, besser gehts nur noch mit 3 identischen Front-Ls.

Soweit gut.
Wenn´s natürlich in höhere Frequenzregionen geht, dann hast Du die In-Homogenität.
Aber normalerweise kann man das bei den meisten Soundtracks vernachlässigen, da die schon gar nicht höher auf der DVD vorliegen.
Im folgenden gehe ich davon aus, daß Du keine(n) Sub´s verwendest;
Kritischer ist da schon der Bereich unter 100Hertz, welcher das Gesamt-Klangbild mächtig beeinflussen kann.
Erst recht dann, solltest Du den Center in Full-Range betreiben.
Machst Du das nicht, und schickst die LFE-Anteile vom Center zu den Front´s, so ist wieder das dann mangelhafte LFE-Management etlicher Durchschnittsreceiver von Belang.

Da hast du absolut recht, die Abmischung vieler Filme ist eine Katastrophe, in dem Fall beutze ich aber generell die Stereo-Tonspur.
Die ist allemal besser als grausig gemastertes 5.1

Wenn denn eine diskrete Stereo-Spur auf der DVD drauf ist.

Ansonsten hast Du auch hier wieder oftmals mangelhaften Stereo-Downmix vom Player bzw. Decoder des Receivers.

Selbst bei graußig gemischtem 5.1 kannst Du exact Center und Rear anpassen.
Wenn´s nicht arg graußig ist..

Oder die MANCHMAL bessere Alternative bei solchen Fällen;
ProLogic nutzen.

Jedenfalls ein unbestreitbarer Fakt ist die tatsache, daß ein Center durch nichts ersetzt werden kann.
Wenn nicht alle immer in der Mitte sitzen.
Und selbst wenn; eine kleine Hörpositionsänderung des kopfes verschiebt die Mitten-Balance merklich.
Finde ich persönlich schlimmer beim Film schauen, als nur bei Musik hören.
Musik höre ich sowieso immer nur in Stereo.
Gefällt mir einfach besser, weniger nervig.
Von manchen Stilrichtungen wie E-Pop und Techno z.B. mal abgesehen.
Geschmackssache.

MfG.
selector24
Inventar
#7 erstellt: 06. Feb 2008, 12:12

lumi1 schrieb:

der Receiver ist tatsächlich eher Mittelklasse, aber der Decoder hat doch mehr zu tun wenn er den Center auf die Fronts aufzuteilen hat, als wenn er stupide seine 6 Tonspuren auspucken muss. Allerdings ist eine Endstufe arbeitslos, was der Laststabilität entgegenkommt.
Ich werds nochmal etwas leiser testen...

Nein.
Denn er muß hier quasi einen Downmix machen; den Center zu den zwei L+R hinzufügen; das gelingt immer nur mehr oder weniger gut.


Doch!
Der Downmix klingt besser, also ist der Decoder wohl doch nicht das schwächste Glied.


lumi1 schrieb:


Das Delay aller LS sind per Impulsantwort auf den Hörplatz eingemessen. Die Frequenzgangabweichung von Front und Center liegt zwischen 100 und 16000Hz bei +-1dB
Die Lautsprecher sind darauf entwickelt möglichst gleich zu klingen, besser gehts nur noch mit 3 identischen Front-Ls.

Soweit gut.
Wenn´s natürlich in höhere Frequenzregionen geht, dann hast Du die In-Homogenität.
Aber normalerweise kann man das bei den meisten Soundtracks vernachlässigen, da die schon gar nicht höher auf der DVD vorliegen.
Im folgenden gehe ich davon aus, daß Du keine(n) Sub´s verwendest;
Kritischer ist da schon der Bereich unter 100Hertz, welcher das Gesamt-Klangbild mächtig beeinflussen kann.
Erst recht dann, solltest Du den Center in Full-Range betreiben.
Machst Du das nicht, und schickst die LFE-Anteile vom Center zu den Front´s, so ist wieder das dann mangelhafte LFE-Management etlicher Durchschnittsreceiver von Belang.

Ich höre nur bis 17kHz, die Entzerrung da oben wars mir nicht wert.
Der Center spielt in CB und fällt unter 100Hz mit 12dB/Oct ab
Die Fronts gehen (abgesehen von leicht durchschlagenden Raummoden) linear bis 35Hz/-3dB, extra Sub gibts keinen.


lumi1 schrieb:


Da hast du absolut recht, die Abmischung vieler Filme ist eine Katastrophe, in dem Fall beutze ich aber generell die Stereo-Tonspur.
Die ist allemal besser als grausig gemastertes 5.1

Wenn denn eine diskrete Stereo-Spur auf der DVD drauf ist.

Ansonsten hast Du auch hier wieder oftmals mangelhaften Stereo-Downmix vom Player bzw. Decoder des Receivers.

Selbst bei graußig gemischtem 5.1 kannst Du exact Center und Rear anpassen.
Wenn´s nicht arg graußig ist..

Oder die MANCHMAL bessere Alternative bei solchen Fällen;
ProLogic nutzen.


Natürlich nur die diskrete Stereo-Spur, ein Stereo-Downmix von grausigem 5.1 macht nun wirklich keinen Sinn.
ProLogic hat bei mir noch nie was verbessert.
Manchmal ist die mit ProLogic aufgemöbelte Tonspur besser als die 5.1 Spur, aber in dem Fall bleibe ich lieber bei Stereo.


lumi1 schrieb:

Jedenfalls ein unbestreitbarer Fakt ist die tatsache, daß ein Center durch nichts ersetzt werden kann.

Ich habe ihn gerade quasi durch nichts ersetzt...


lg

Wolfgang
lumi1
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Feb 2008, 12:21
Nun denn, es heißt ja immer, was gefällt, ist okay!

Ich könnte halt bei Film nicht ohne auskommen, obwohl meine LS im Kino´chen auch eine gute Center-Ortbarkeit hätten.

Wenn Du ein bewanderter LS-Bauer bist(ich wollte, ich könnte das... ), kannst Du dir bei Lust und Laune ja evtl. mal einen neuen entwickeln.

Und dann nochmal testen.

Wie´s auch immer ausgeht; zurücklehnen und entspannen mit Genuß!

MfG.
selector24
Inventar
#9 erstellt: 06. Feb 2008, 12:28
Hallo,

ich würde mir ja einen neuen bauen, wenn die Fronts auch neu werden.
Die aktuellen sind mir zu leise

Leider wird die MT/HT Einheit der neuen Fronts mindestens 35cm hoch, so einen hohen Center kriege ich nicht unter.

Akustisch transparente Leinwand wäre eine Möglichkeit, dann wäre der Center auch endlich dort wo er hingehört.

Evt ist der aktuelle Center zu tief unten?

Die MT der Fronts sind zwar auch nicht auf Bildmitte, aber schon deutlich näher dran.



Aber es ist gut zu wissen dass ich bei meinen Gegebenheiten auch ohne Center auskommen kann...


lg

Wolfgang
Ueli
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2008, 17:42
Hallo Wolfgang

Mit virtuellem Center (also Downmix auf die Main´s) klappt es nur, wenn die Siganle von Center und Hauptlautsprecher phasengleich sind. Das ist leider nicht immer gegeben.

Ein gutes Beispiel, wo der virtuelle Center aufnahmebedingt nicht funtioniert, ist die Klassiker "Time Out" von Dave Brubeck auf SACD. Hier liegt das Altsaxofon von Paul Desmond ausschließlich im Center. Stellt man im SACD-Player (gleich, welchses Modell) auf virtuellen Center, verschwindet das Saxofon ganz nach hinten.

Um den den Unterschied von realem und virtuellem Center zu beurteilen, muß der reale Center natürlich auf gleicher akkustische Höhe spielen wie die Hauptlautsprecher, tonal gleich sein und möglichst ähnlich groß. Ist Letzters wegen der Bauhöhe (Bildschirm in der Mitte) nicht zu realisieren, böte sich an den Center zu teilen: Eine kleinere Mittel-Hochton-Einheit auf möglichst optimaler
Mitten-Position und den Bassanteil unter ca. 100Hz auf einen oder zwei separate Woofer legen.

Ueli
micsimon
Stammgast
#11 erstellt: 03. Sep 2008, 09:09
Hallo Wolfgang,

hast Du mit (ohne) Center schon weiter testen können?

Mit welchem Ergebnis?

Stehe auch vor der Entscheidung, ob ich wirklich einen Center brauche (Platzmangel)...

Grüße

Michael
selector24
Inventar
#12 erstellt: 08. Sep 2008, 11:31
Hallo,

zu SACD usw kann ich keine Aussagen treffen, hab ich nicht...

Ich habe meinen Center seither nicht mehr in Betrieb genommen.

Wenn man einigermaßen im Stereodreieck der Fronts sitzt kann man imho auf den Center ganz gut verzichten.


lg

Wolfgang
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