Höhe der Rear-Speaker

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Tagendra
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Apr 2011, 11:31
Hallo,

ich mache es kurz und knapp, damit das thema schnell abgeschlossen ist.

Ich habe hinter meiner Sitzposition nicht viel Platz für Rears, Standlautsprecher sind hier nicht drin, somir werde ich satelliten lautsprecher an die wand machen.

Das Optimale ist in Kopfhöhe die lautsprecher zu positionieren, was bei mir leider nicht möglich ist.

Was mache ich nun, neige ich die lautsprecher (sie würden in ca. 130cm höhe hängen, kopfhöhe wäre ca. 95 cm) nach unten und richte sie direkt auf die sitzposition aus (1 meter abstand) oder richte ich sie einfach in raummitte aus ohne sie zu neigen ?

Bitte begründet auch eure Antwort, damit ich es verstehen kann wieso und weshalb ;-)

über eine Antwort und Hilfe würde ich mich sehr freuen, da ich so langsam die nerven verliere *lach*

mfg
Chris


[Beitrag von Tagendra am 28. Apr 2011, 11:53 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 28. Apr 2011, 20:42
kann man so pauschal nicht sagen...

wie breit ist der Raum?
wie weit steht die Couch von der Rückwand weg?
reden wir über ein 5.1 System?

Eine Möglichkeit wäre z.B. die Rears hinten an den Seitenwänden anzubringen, so dass sie sich "gegenseitig angucken".
Tagendra
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Apr 2011, 21:04
danke für den hinweis, welche informationen fehlen

der raum ist leider nicht rechteckig, an der breitesten seite ist er 565cm und an der gegenüberliegenden seite ist er 390cm

die couch steht ca. 50-60cm von der 390cm breiten wand entfernt.

Das system soll ein 7.2 system werden.

Wenn du dich vllt nochmal mit einem tipp melden könntest der für meinen raum passt wäre das super, ich weiß immernoch nicht, ob die boxen auf die hörposition ausgerichtet werden sollen, oder in den raum strahlen sollen.

Über eine Antwort bin ich sehr dankbar.

mfg
Chris
JTR1969
Inventar
#4 erstellt: 29. Apr 2011, 10:52
Hallo Chris,

das beste wäre, du würdest eine Zeichnung hochladen. Mir ist es jedenfalls noch nicht ganz klar wie deine Aufstellung aussehen soll.

Aber eins dürfte der Knackpunkt für die 7.x Variante sein:
Der Abstand zur Rückwand. Wenn es wie du schreibst 1m sind, dann gehts noch. Hatte bei meinen ersten Räumlichkeiten auch nur etwa 1m und bin mit 7.1 ganz gut gefahren.
Du kannst du LS durchaus auf die 1,3 m Höhe hängen, und ich würde sie auch leicht nach unten oder direkt nach unten zur Hörposition anwinkeln.
Damit gibts keine Reflektionen von der Frontwand und die Ortung ist besser. Wichtig wäre auch in welchem Winkel du die Back Surrounds stellen willst. Ich würde sie nicht direkt hinter dir hängen, sondern nach PLIIx Surroundlogik (hoffe das verwendest du auch) etwa 140° zur Centerachse.

Was mir mehr Kopfzerbrechen bereitet ist der knappe Abstand zur seitlichen Wand mit 50 cm. Dort stehen nämlich deine Sides.

Grüße
Stefan
Tagendra
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Apr 2011, 19:32
Hallo JTR1969,

ich danke dir für deinen ausführlichen und auch hilfreichen post!

Das mit den 50 cm abstand zur wand hast du falsch verstanden... ich meinte damit die rückenlehne der couch...diese hat rund 50 cm abstand zu der wand dahinter... seitlich habe ich mehr, ca. 1,2 meter in jede richtung.

Ich muss zugeben, dass ich es nicht nach der Surround logik mache, zumidnest nicht bewusst... ich wollte sie schräg links/rechts hinter mir plazieren und nicht "direkt" hinter mir.

Aber dank deinen tipps denke ich, dass ich die boxen super ausrichten kann und sieh an... an die Reflektionen (die mir sehr wohl bewusst sind) habe ich garnicht gedacht in dem moment ;-)

mfg
Chris
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 29. Apr 2011, 19:45
also...
die Reflexionen der Back-Surround LS and der Front-Wand dürften nahezu zu vernachlässigen sein!

Dafür dürfte es in deinem Fall sogar sehr vorteilhaft (wenn nicht gar notwendig) sein mit den Reflexionen an der Rückwand zu arbeiten, um den Raum "virtuell" nach hinten etwas zu öffnen.

Um es klar auszudrücken: eigentlich hat in solch einem Raum ein 7.x System nix zu suchen! Wenn man es denn partout trotzdem machen möchte, dann sollte man sich die LS sehr genau daraufhin aussuchen!
Tagendra
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 29. Apr 2011, 20:56
Ja ich hatte noch nicht viel ahnung als ich alles bestellte, nun ist es bestellt... mein set steht und ich mach das beste draus.

Ich bin kein richtiger profi und wenn mal eine box nicht ganz 100%ig ausgerichtet ist brech ich mir auch keinen zacken aus der krone.

aber ich versuche aus den möglichkeiten die ich habe eben möglichst viel rauszuholen =)

Ich finde es in jedem fall super, wie ich hier unterstützt und auch beraten werde, DANKE !!!

mfg
Chris
JTR1969
Inventar
#8 erstellt: 02. Mai 2011, 10:41

Mickey_Mouse schrieb:
also...
die Reflexionen der Back-Surround LS and der Front-Wand dürften nahezu zu vernachlässigen sein!

Dafür dürfte es in deinem Fall sogar sehr vorteilhaft (wenn nicht gar notwendig) sein mit den Reflexionen an der Rückwand zu arbeiten, um den Raum "virtuell" nach hinten etwas zu öffnen.


Sorry, aber Reflexionen sollten in jedem Raum möglichst gering sein. Wenn der Raum Informationen generiert, die nicht da sind, dann mag das nur einem ungeübten Ohr gefallen. Glaube auch nicht, dass mit deinem Yamaha Presence System anders ist.
JTR1969
Inventar
#9 erstellt: 02. Mai 2011, 10:47

Tagendra schrieb:

Das mit den 50 cm abstand zur wand hast du falsch verstanden... ich meinte damit die rückenlehne der couch...diese hat rund 50 cm abstand zu der wand dahinter... seitlich habe ich mehr, ca. 1,2 meter in jede richtung.

Ich muss zugeben, dass ich es nicht nach der Surround logik mache, zumidnest nicht bewusst... ich wollte sie schräg links/rechts hinter mir plazieren und nicht "direkt" hinter mir.

Aber dank deinen tipps denke ich, dass ich die boxen super ausrichten kann und sieh an... an die Reflektionen (die mir sehr wohl bewusst sind) habe ich garnicht gedacht in dem moment ;-)

mfg
Chris


Die Frage ist, ob 50cm ausreichend sind, um Backs zu stellen. Wenn der Raum nicht zu schmal ist, dann kann es gut funktionieren, wenn du die Sides genau seitlich deiner Sitzposition stellst. Wenn du genau mittig sitzt, dann müssen die Backs genau genommen nicht sehr weit hinter dir stehen, du wirst von der Geräuschortung hier nicht eingeschränkt. Allerdings verbessertst du dich auch kaum zu einer 5.1 Aufstellung. Ich würde an deiner Stelle einfach mal testen und selber entscheiden, was für dich mehr bringt. In meinem 2. System, hab ich auch die Backs nicht sehr weit hinter mir, aber sie trotzdem erstmal gestellt, weil ich sie schon hatte. Eine Verschlechterung zu 5.1 konnte ich nicht erkennen, ich sitze aber auch direkt im Dolbykreis.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 02. Mai 2011, 11:23

JTR1969 schrieb:
Sorry, aber Reflexionen sollten in jedem Raum möglichst gering sein. Wenn der Raum Informationen generiert, die nicht da sind, dann mag das nur einem ungeübten Ohr gefallen. Glaube auch nicht, dass mit deinem Yamaha Presence System anders ist.

das sehe ich etwas anders!
Ein schalltoter Raum komplett ohne Reflexionen wird nicht als angenehm empfunden und die Musik/Filme sind auch nicht darauf abge-stimmt/mischt.
Außerdem wird ja nix hinzugefügt, was nicht schon im Signal vorhanden war. Und wenn man den Platz nicht zur Verfügung hat, dann kann man schon den "Umweg" über die Reflexionen an der Rückwand gehen, um den Raum virtuell etwas länger/tiefer zu machen.

Ich habe nun ja schon über 10 Jahre lang FrontHigh/Presence LS. Vor Dialog-Lift (konnte der alte AX-1 nicht) hatte ich dort quasi Rundum-Strahler eingesetzt. Für eine gezielte Anhebung der Dialoge sind die aber nicht mehr geeignet.
Nach langen Versuchsreihen habe ich die jetzt hinten als Rear-Presence laufen. Verglichen habe ich mit Canton CD220, KEF KHT5005.2 und Selbstbau-LS. Die Lösung mit den Omnidirektional-LS, die gezielt die ganze Raumecke als Reflektor mit nutzen ist die stimmigste!
Das liegt aber auch daran, dass sich auch bei den Direkt-Strahlern die Reflexionen nicht vermeiden lassen, da treten sie nur extrem frequenzabhängig auf. Das liegt aber sicherlich an der sehr ungünstigen Position. Bei 2,5m Deckenhöhe und nichtmal 5m Breite müssen die schon ganz in die Raumecken, um den vollen Effekt zu bringen.
Tagendra
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Mai 2011, 12:05
Hey =),

ich haue meine nächste Frage einfach auch mal hier rein...

Zu der Kabellänge, ich habe von mehreren Sieten gehört, dass alle Kabel (egal welcher der boxen...center,front,back ...) die gleiche kalbellänge besitzen sollten

Aber ich habe auch gehört, dass es keinen unterschied macht, da der klang nur mit nano sekunden unterschied ankommt und das für das menschliche gehör nicht hörbar sei dieser unterschied.

Es gibt ältere threads von 2003 etc. aber mittlerweile hat sich ja viel getan auch in sache AV-Receiver (meiner ist der Onkyo TX-SR508)

Könnte mir einer den aktuellen stand nennen, wie es mit den Kabellängen ausschaut ?

Noch zur Info... die Kabel der Front Speaker wäre ca. 2 meter vllt auch 3 und die der am weitest entfernten boxen so ca. 10 meter.

mfg
Chris
JTR1969
Inventar
#12 erstellt: 02. Mai 2011, 14:40

Tagendra schrieb:
Hey =),

ich haue meine nächste Frage einfach auch mal hier rein...

Zu der Kabellänge, ich habe von mehreren Sieten gehört, dass alle Kabel (egal welcher der boxen...center,front,back ...) die gleiche kalbellänge besitzen sollten

Aber ich habe auch gehört, dass es keinen unterschied macht, da der klang nur mit nano sekunden unterschied ankommt und das für das menschliche gehör nicht hörbar sei dieser unterschied.

Es gibt ältere threads von 2003 etc. aber mittlerweile hat sich ja viel getan auch in sache AV-Receiver (meiner ist der Onkyo TX-SR508)

Könnte mir einer den aktuellen stand nennen, wie es mit den Kabellängen ausschaut ?

Noch zur Info... die Kabel der Front Speaker wäre ca. 2 meter vllt auch 3 und die der am weitest entfernten boxen so ca. 10 meter.

mfg
Chris


Die Laufzeitunterschiede liegen im Bereich der Messungenauigkeit der Einmesssysteme und damit irrelevant. Wenn er größer wäre, dann würde dein Einmesssystem den Laufzeitunterschied rausrechnen.

Problematischer ist da schon der ohmsche Widerstand der Leitung. Du solltest bei längeren Kabeln einfach einen höhreren Querschnitt verwenden. Ich habe bei meinen 10 m Stücken aber auch nur 2,5 cm2 genommen. Besser wären vielleicht 4. Ansonsten kenne ich Leute die Flöhe husten hören und 2000 € Kabel von billigen Baumarktkabeln sofort blind unterscheiden können. Ich tu mir da sehr schwer...


[Beitrag von JTR1969 am 02. Mai 2011, 14:42 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#13 erstellt: 02. Mai 2011, 14:50

Mickey_Mouse schrieb:

JTR1969 schrieb:
Sorry, aber Reflexionen sollten in jedem Raum möglichst gering sein. Wenn der Raum Informationen generiert, die nicht da sind, dann mag das nur einem ungeübten Ohr gefallen. Glaube auch nicht, dass mit deinem Yamaha Presence System anders ist.

das sehe ich etwas anders!
Ein schalltoter Raum komplett ohne Reflexionen wird nicht als angenehm empfunden und die Musik/Filme sind auch nicht darauf abge-stimmt/mischt.
Außerdem wird ja nix hinzugefügt, was nicht schon im Signal vorhanden war. Und wenn man den Platz nicht zur Verfügung hat, dann kann man schon den "Umweg" über die Reflexionen an der Rückwand gehen, um den Raum virtuell etwas länger/tiefer zu machen.

Ich habe nun ja schon über 10 Jahre lang FrontHigh/Presence LS. Vor Dialog-Lift (konnte der alte AX-1 nicht) hatte ich dort quasi Rundum-Strahler eingesetzt. Für eine gezielte Anhebung der Dialoge sind die aber nicht mehr geeignet.
Nach langen Versuchsreihen habe ich die jetzt hinten als Rear-Presence laufen. Verglichen habe ich mit Canton CD220, KEF KHT5005.2 und Selbstbau-LS. Die Lösung mit den Omnidirektional-LS, die gezielt die ganze Raumecke als Reflektor mit nutzen ist die stimmigste!
Das liegt aber auch daran, dass sich auch bei den Direkt-Strahlern die Reflexionen nicht vermeiden lassen, da treten sie nur extrem frequenzabhängig auf. Das liegt aber sicherlich an der sehr ungünstigen Position. Bei 2,5m Deckenhöhe und nichtmal 5m Breite müssen die schon ganz in die Raumecken, um den vollen Effekt zu bringen.


Von schalltot hatte ich nicht geredet.
Ich bezweifle aber dass es sinn macht über Reflexionen den Raum nach hinten virtuell zu erweitern. Wie soll das denn mit Direktstrahlern gehen? Ich sprach von Back LS die direkt nach vorne gerichtet sind, und über Frontreflexionen das Klanfeld stören können. Hier gehts doch über einfaches 7.1 über PLIIx, wo der Algorithmus keine Raumreflexionen kennt und gezielt beeinflussen kann. Daher sollten diese auch so gering wie möglich sein, damit das was auf der Scheibe drauf ist auch am Ohr ankommt. Es geht hier nicht um die Yamaha Presence Raumklangsimulation wo Raumreflexionen vielleicht erwünscht sind...
Tagendra
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Mai 2011, 15:34
Alles klar, nun gibt mir das aber zu denken, da ich "nur" 1,5er hab und nichtmal 2,5er...

Ich kann die entfernung zur Box noch etwas verkürzen, ist halt mit viel viel aufwand verbunden, dann wären die kabel maximal ca. 8 meter.

Aber vielen Dank auf jeden Fall für die Hilfe!

mfg
Chris
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 02. Mai 2011, 15:48

Tagendra schrieb:
Zu der Kabellänge, ich habe von mehreren Sieten gehört, dass alle Kabel (egal welcher der boxen...center,front,back ...) die gleiche kalbellänge besitzen sollten

das ist kompletter Blödsinn!
Lichtgeschwindigkeit (damit breitet sich das elektrische Signal im Kabel aus): 300 000 000m/s
zum Vergleich Schallgeschwindigkeit: 340m/s

D.h., dass das elektrische Signal für die 7m "mehr" Kabel 0,00000002s benötigt!
Der Schall schafft in derselben Zeit 0,008mm!!!
Oder anders ausgedrückt: du musst für knapp 1km längeres elektrisches Kabel diesen LS um einen Millimeter weiter nach vorne ziehen, damit der Schall zur selben Zeit am Ohr ankommt
Da von "im Bereich der Messungenauigkeit" zu reden ist noch reichlich untertrieben

Zum Kabelquerrschnitt:
hast du hinten (langes Kabel) Stalliten/Regal oder Stand-LS, die im Vollbereich (nicht nach unten im Bass beschnitten) betrieben werden?
Im ersten Fall reichen die 1,5qmm dicke und im zweiten ist auch nicht wirklich schlimm!
Tagendra
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 02. Mai 2011, 15:55
Ich hoffe ich kann dir die Frage beantworten, wenn ich sage, dass ich das Teufel Concept P besitze und für die hinteren boxen (ich habe mir das set auf 7.1 erweitert) die normalen satelliten habe und für die seitlichen verwende ich jeweils links und rechts einen Standlautsprecher.

Hier noch der Link zur Concept P Beschreibung:

http://www.areadvd.de/hardware/2006/teufel_concept_p_2.shtml

Ich hoffe aus der Tabelle lässt sich alles wichtige ablesen... ein bekannter , der das gleiche set besitzt meinte, dass er die 2,5er kaum in die öffnungen an der box reinbringt... und da dachte ich mir, dass ich mit 1,5 dann noch ganz gut fahre.

Das mit der unterschiedlichen kabellänge finde ich nbichtmehr so schlimm, aber was der ohmsche widerstand...

mfg
Chris
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 02. Mai 2011, 17:49

Tagendra schrieb:
Das mit der unterschiedlichen kabellänge finde ich nbichtmehr so schlimm, aber was der ohmsche widerstand...

genau deswegen, der sollte so gering wie möglich sein (natürlich immer in einem vernünftigen Rahmen)!

Daher macht es keinen Sinn einen der Lautsprecher künstlich zu "verschlechtern", indem man ihn an ein längeres Kabel als nötig anschließt.

Außerdem wird das erst dann wirklich interessant, wenn eins der LS-Chassis mit seiner Resonanzfrequenz betrieben wird. Das ist eben nur bei "großen" LS der Fall, die nicht im Frequenzbereich nach unten beschnitten werden. Dann wird das Chassis auf einmal zu einer Art Dynamo und die induzierte Spannung muss vom AVR kurzgeschlossen werden, damit die Membran beim "über das Ziel hinaus schießen" so gut wie möglich abgebremst wird.
Hat ein LS aber seine Resonanzfrequenz z.B. bei 40Hz und wird bei 80Hz nach unten getrennt, dann kommt es gar nicht erst zu diesen Überschwingern und der Widerstand des Kabels ist (nahezu) egal.
Mit der Leistung (wie viele Leute glauben und auch immer wieder fälschlicherweise behauptet wird), hat das eigentlich gar nix zu tun.
Tagendra
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 02. Mai 2011, 17:59
OK, dann werde ich zusehen, dass ich den kürzest möglichen weg zu den Lautsprechern suche, ist es hierbei schlimm, wenn man über die kabel laufen muss ? nein oder ?

Ich kann die kabel eventuell unter dem teppich verlegen (betonboden-dämmschutz-kabel-teppich) so würde das dann aussehen, ich denke nicht, dass das schlimm wäre, dann könnte ich einen kürzeren weg erzeugen, aber 5 meter werden es sicherlich...

wobei die meisten heimkinosysteme klabellängen von über 5 meter haben, allerdings haben die meisten auch 2x2,5er...

mfg
Chris
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 02. Mai 2011, 19:27
"nicht länger als nötig" ist etwas anderes als "so kurz wie irgendwie möglich"!

man sollte es nicht übertreiben! Bevor du über die Kabel stolperst, solltest du sie lieber etwas länger lassen und in die Ecken legen.
Tagendra
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 02. Mai 2011, 19:30
hehe, alles klar XD

aber da im ganzen raum teppich verlegt ist, würde es keinen unterschied machen ob ich sie auf dem teppich in die ecken verlege (lange strecke) oder unter dem teppich (kurze strecke)... das eine ist halt zeitaufwendiger als das andere, mehr auch nicht.

mfg
Chris
davidcl0nel
Inventar
#21 erstellt: 03. Mai 2011, 10:51

Mickey_Mouse schrieb:
Lichtgeschwindigkeit (damit breitet sich das elektrische Signal im Kabel aus): 300 000 000m/s
zum Vergleich Schallgeschwindigkeit: 340m/s


Für die nächste Rechnung.
300.000 km/s ist c0 im Vakuum. Im Kupferleiter ist es etwas langsamer. Grob sind es 2/3c, also etwa 200.000km/s.

Völlig irrelevant.
Das erklären Verkäufer nur immer, um mehr Kabel abzusetzen. Die beste Antwort darauf ist dann, daß du das bedacht hast, und die hinteren LS um 50 Nanometer richtung Hörplatz geschoben hast, um die zeitliche Differenz im Kabel mit der Schallgeschwindigkeit auszugleichen.


[Beitrag von davidcl0nel am 03. Mai 2011, 10:52 bearbeitet]
Tagendra
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 03. Mai 2011, 11:02
Hehe nice... ich würde gerne, den Gesichtsausdruck des verkäufers dann sehen *fg*

Wir kommen zwar leicht vom Thema ab aber ich hätte noch eine weitere Frage...

Ist es egal was für lautsprecherkabel ich hole ?
Da gibt es ja teils echt massive preisunterschiede.

Bin am überlegen ob ich es nicht doch mit 2,5er probiere, einfach weil die strecke bis zu den Lautsprecher 5 meter sind oder drüber, wofür 1,5er nicht ausreichen... nur welche kabel kauft man da ... ist nicht so einfach (für mich)

mfg
Chris
davidcl0nel
Inventar
#23 erstellt: 03. Mai 2011, 11:15
www.reichelt.de

Lautsprecherlitze, Zwillingslitze suchen
In allen Längen, Durchmessern und in vielen Farben - such dir was aus.
Tagendra
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 03. Mai 2011, 11:36
danke für den tipp... den shop hätte man mir mal früher empfehlen können XD

Greetz
Chris
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