Titan oder Kappa 90: Macht da ein Subwoofer noch Sinn?

Wie ist Dein Hörraum beschaffen ?

4x5m mit zusätzlich 2 Nischen 1,5x1,5 und 1x2m, kpl. Laminatboden (wobei ich da noch paar Teppiche zwecks Dämpfung auslegen werde).

Wände Putz, nichts, was dämpft, sonst nur ein grosser Sessel und das Bett, kein Sofa o.ä. An einer 4m-Seite könnte ich kpl. Vorhang aufhängen, aber da diese Wand links vom Hörplatz ist, wäre das evtl. eine asymmetrische, ungünstige Bedämpfung?

Hi

ein Subwoofer kann natürlich schon Sinn machen, aber nicht der Kleine vom Infinity Primus. Da musst schon andere Kaliber auffahren

Die genannten Lautsprecher in 20m² könnte aber mutig sein. Die werden schon reichlich freien Platz um sich herum benötigen
Kriegt an in einem reinen Hörraum hin, in einem Wohnzimmer, wo evtl auch eine Partnerin ihre Vorstellungen umsetzen will, eher nicht

std67 (Beitrag #4) schrieb:

Hi Die werden schon reichlich freien Platz um sich herum benötigen

Eine ähnliche Befürchtung habe ich auch. Hinzu kommt: Die Standlautsprecher sind ja bereits schon ziemliche Wonneproppen.

NickCH (Beitrag #1) schrieb:

Ach ja, doch noch was: Stellt man 130 kg-Titanen auf Spikes?

Das hängt davon ab, welchen Effekt du erreichen möchtest.
Am besten hier mal lesen, da steht alles zum sinvollen Einsatz von Spikes und Absorbern beschrieben.

Der Artikel ist schlicht falsch, was die Spikes angeht.

Er suggeriert, das ein Spike eine Diodenwirkung bzgl. Körperschall hat.
Diese sehr weit verbreitete Aussage, das Spikes eine Diodenwirkung haben, ist schlicht falsch!

Einfacher Test, der beweist, das die Diodenwirkung von Spikes Unsinn ist:
1 Brett nehmen, darauf Spikes platzieren und auf die Spikes ein identisches Brett legen.
Jetzt an das untere Brett klopfen und danach an das obere Brett.
In beiden Fällen ist die Vibration im jeweils anderen Brett spür- und meßbar.

Hätten die Spikes eine Diodenwirkung, wäre das nicht der Fall.

Grüße
Roman

Leuchtet ein

danke für die Antworten. Der Raum ist abgesehen vom Bett im Grunde nur Hörraum. Rücksicht nehmen muss ich auf niemand, ausser auf meine Nachbarn. Wenn ein größerer Sub Sinn machen würde, müsste ich den erst organisieren und mit heim nehmen zum probehören; dazu fehlt mir leider die Möglichkeit.

Passat (Beitrag #7) schrieb:

1 Brett nehmen, darauf Spikes platzieren und auf die Spikes ein identisches Brett legen. Jetzt an das untere Brett klopfen und danach an das obere Brett. In beiden Fällen ist die Vibration im jeweils anderen Brett spür- und meßbar.

Ehm ... ja, das ist soweit schlüssig, denn das sollen Spikes ja bewirken: die Ankopplung an den Untergrund. Und wenn das untere Brett mit dem oberen (um mal bei dem Beispiel zu bleiben) gekoppelt ist, dann ist der gewollte Effekt doch erreicht.

Was soll "Diodenwirkung" bedeuten?

NickCH (Beitrag #9) schrieb:

Wenn ein größerer Sub Sinn machen würde, müsste ich den erst organisieren und mit heim nehmen zum probehören; dazu fehlt mir leider die Möglichkeit.

Dann würde ich allein schon aufgrund des "Ergebnisrisikos" darauf verzichten.

erddees (Beitrag #10) schrieb:

Was soll "Diodenwirkung" bedeuten?

Eine Diode ist nur in einer Richtung durchlässig.

Auf einen Spike bezogen:
In Richtung Flache Seite zur Spitze wird Körperschall übertragen, in die Gegenrichtung, also Spitze zur flachen Seite, dagegen nicht.

Diese Annahme ist falsch.
Es wird in beide Richtungen in gleicher Stärke der Körperschall weitergeleitet.
Es macht also keinen Unterschied, ob die Spitze nach unten oder nach oben zeigt.

Zum Subwoofer für eine Titan III:
Die Titan III kann schon von Haus aus bis 20 Hz herunter spielen.
Ein "normaler" Subwoofer macht da wenig Sinn.
Damit man da noch etwas erreicht, muß es schon ein richtig fettes Teil mit 38cm, besser 46cm-Membran sein.
Z.B. so etwas wie ein Velodyne DD+ 15 oder DD+ 18 oder ein DD1812.

Was aber für die Titan III keineswegs sinnlos ist, ist viel Leistung.
Die ha nämlich keinen besonders hohen Wirkungsgrad.
Unter 150 Watt RMS würde ich da nicht anfangen.
Besser Richtung 250-300 Watt RMS gehen.

Grüße
Roman

Bevor Du in die Titan investierst, check mal diesen Artikel hier: Klickmich Geht zwar um die Titan I, aber der ges. Lautsprecher ist nicht einfach zu betreiben.

was mich mal interessieren würde: hast du dies Lautsprecher schonmal gehört und verglichen?
Scheinst ja noch nicht sicher zu sein welche es werden sollen. Woher beziehst du die Lautsprecher dann?

auch wenn Du mich sicher nicht meinst...ja, ich habe beide gehört, aber nie im selben Raum und daher auch nicht verglichen.
Die Titan stand damals im HiFi Laden, in dem ich gejobbt habe. Die Infinity hatte ich mal auf dem Zettel, als ich so was mal haben wollte, habe mich aber dann für die Kappa 8.2i aus Budgetgründen entschieden.

@std67: Klingt in der Tat etwas nach "ich habe in der Bucht mal zwei Auktionen auf beobachten gesetzt"

@sealpin

sorry, ich meinte natürlich den Threadersteller

Passat (Beitrag #12) schrieb:

Eine Diode ist nur in einer Richtung durchlässig.

Ah ja, jetzt weiß ich, was du meinst ... wenn ich entkoppeln will greife ich ich besser zu Absorbern. Was ich getan hätte und machen würde, wenn es denn bei mir erforderlich wäre. Ehrlich gesagt, bin ich vor der Lektüre des Artikels auch gar nicht auf die Idee gekommen Spikes für diesen Zweck umzudrehen.

Spikes sollen ja entkoppeln, nicht koppeln. Es sollen so weit wie möglich nur die LS-Chassis schwingen und sonst nichts, von den LS-Gehäusen über Fussboden bis zu Krims und Krams im Hörraum. Jeder externe "Passiv-Schallwandler" verfälscht den Klang.

Ich kenne beide Boxen seit Jahren; ungehört hätte ich sie auch nie ins Auge gefasst. Nun habe ich zufällig die Möglichkeit, beide Boxenpaare sehr günstig zu erwerben. Mein Favorit sind die Titanen (auch wegen der weniger problematischeren Verstärkeranforderungen), aber 130 kg/ Stück sind logistisch eine ziemliche Herausforderung. Da bin ich noch dran.

Spikes sollen ja entkoppeln, nicht koppeln

Absorber entkoppeln, Spikes koppeln an

wozu sollte man einen Schallwandler an irgendwas ankoppeln wollen? Das widerspricht IMHO allen Grundsätzen guten Klangs

na z.B. an untergelgte Granitplatten

Aber auch an stabile Beton- und Estrichböden

Auch diese schweren Materialien sollen eben NICHT mitschwingen; deshalb wählt man sie ja so schwer. Und an etwas, was nicht mitschwingt, brauche ich auch nicht ankoppeln. Ich denke, das Thema "Spikes" beenden wir besser. Ich habe hier eine grundlegend andere Auffassung.

schwingt ja auch nicht, weil die Vibrationen sich in der schieren Masse schnell totlaufen
Die Schwingungen sollen weg vom Lautsprechergehäuse

Das ist ja auch keine Auffassung die wir haben, das ist einfach so.

Meine begründete Auffassung ist, dass es NICHT so ist. Weiter führe ich das jetzt nicht aus, denn allein der Hinweis auf schwere Bodenplatten führt jeden Gedanken an Ankopplung ad absurdum. Und Schwingungen in einem LS-Gehäuse werden nicht weniger, indem man etwas anderes schweres "ankoppelt" (was sich nicht ankoppeln lassen will, weil es so schwer ist). Der Idealfall wäre eine schwebende Box, und nicht eine Ankopplung an irgendetwas

wie?

Wo finde ich denn die Begründung für DEINE Auffassung?
Und wenn du es so genau weißt warum fragst du dann im Eingangspost?
Bei 10kg Boxen ist es eh egal worauf du die stellst. Leichtere Lautsprecher profitieren halt von der Ankopplung an eine größere Masse

Nebenher gehst du auf Fragen auch nicht (mehr?) ein? Wie bist du denn jetzt auf dieses zwei Lautsprecher gekommen?

Bei meinen Orkans habe ich einfache Gummiklebefüße drunter gepappt. Reicht völlig. Selbst bei unserem Laminat.

Ich würde auch absolut davon abraten, die Titan in einem 20m² Zimmer zu betreiben. Die brauchen mind. 1.50m Abstand zu jeglicher Wandseite. Wenn du unbedingt den "speziellen" Quadralsound aus der Zeit willst, würde ich eher eine Vulkan nehmen. Selbst damit wirds noch ordentlich wummern. Wie schon von anderen erwähnt: eine leistungsstarke/laststabile Endstufe ist ein muss(auch bei der Vulkan)..

Warum eine ENTkopplung von jedem anderen Objekt ein Idealziel ist, habe ich begründet: Alles, was mitschwingt, verfälscht. Und an eine träge Masse kann man nicht ankoppeln, da diese eben träge ist; die Schwingungen in den Lautsprechern werden deshalb dadurch auch nicht geringer. Ich habe NICHT gefragt, ob Spikes ankoppeln, sondern ob man so schwere Boxen überhaupt auf Spikes stellt/ stellen kann (weil ich das noch nie sah; ist ja auch nicht einfach, so ein Elefant beim Spitzentanz). Ich habe auch nicht gefragt, ob diese Boxen für diesen Raum geeignet sind und in welchem Wandabstand ich die aufstellen soll. Wer Fragen beantwortet, die ich nicht gestellt habe, darf sich nicht wundern, wenn die Antworten mich nicht interessieren, zumal wenn ich sie für sachlich falsch halte.

Wie ich auf diese beiden Boxen komme, habe ich auch beantwortet; Ich kenne und schätze beide seit Jahren und kann beide ausserordentlich günstig haben (Ist ausserdem völlig egal; es ist so).

Den Artikel über die Titan 1 und die Dirac-RCS kannte ich schon. Eine genau so plump und dick aufgetragene Werbung wie auch die Titan- und alle anderen Werbesprüche. Dem Verfasser ging es für mich sehr offensichtlich nur drum, sein Wunderding auf Kosten der Titan (hätte vermutlich auch jeder andere High End-LS sein können) schönzuloben. Komisch, dass nicht jeder High End-Fan eins hat, wo doch der Erfolg so eindeutig ist.......

Für die Beurteilung des Hörraums kann man die beiden Nischen mit einbeziehen; dann sind es 25 m². Und 1,5 m Abstand von jeder Wand halte ich für völlig übertrieben. Ich habe beide Boxen mehrmals in verschiedenen Räumen gehört, jedesmal mit deutlich unter 1m Abstand.

Den Artikel über die Titan 1 und die Dirac-RCS kannte ich schon. Eine genau so plump und dick aufgetragene Werbung wie auch die Titan- und alle anderen Werbesprüche. Dem Verfasser ging es für mich sehr offensichtlich nur drum, sein Wunderding auf Kosten der Titan (hätte vermutlich auch jeder andere High End-LS sein können) schönzuloben. Komisch, dass nicht jeder High End-Fan eins hat, wo doch der Erfolg so eindeutig ist....... Für die Beurteilung des Hörraums kann man die beiden Nischen mit einbeziehen; dann sind es 25 m². Und 1,5 m Abstand von jeder Wand halte ich für völlig übertrieben. Ich habe beide Boxen mehrmals in verschiedenen Räumen gehört, jedesmal mit deutlich unter 1m Abstand.

Dirac ist kein Voodoo oder Wunderding; das Programm hat einen sehr guten Ruf und funktioniert bestens(du kannst dich ja hier im Forum mal darüber informieren), und der Verfasser des Artikels ist auch nicht der Entwickler sondern betreibt eine DIY Platform. Ich sehe dort auch kein Werbegeschwafel sondern eine Messung in einem normalen Hörraum die meine Aussage bestätigt. +17db bei 40hz...das is, was man im allgemeinen als "onenote Bass" bezeichnet und hat mit Hifi wirklich nichts zu tun. Letztendlich wurde Dirac ja nur verwendet um aufzuzeigen was mit einer anderen Abstimmung mit dieser Box möglich ist.
Am Ende wurde die Frequenzweiche optimiert um den guten Stücken auch ohne Dirac einen guten Klang zu entlocken, nebenbei mit einem erheblichen Wirkungsgrad gewinn.
Wenn du die Teile allerdings wirklich in 1m Abstand gehört und für gut befunden hast, dann tue was du nicht lassen kannst.

latscholax (Beitrag #29) schrieb:

Ich würde auch absolut davon abraten, die Titan in einem 20m² Zimmer zu betreiben. .

Ein Phänomen, das leider sehr häufig, nicht nur wie in diesem Fall bei der Titan zu beobachten ist. Kleine und/oder vollgepferchte Räume, aber riesige Standoxen. Da lässt der erste "Hilfesuchthread" dann meist nicht lange auf sich warten.

Keine Ahnung, woher diese Neigung kommt. Aus der Denke heraus "viel hilft viel " ?

Ok, der letzte Post des TE zeigt mir, ich muss hier raus. Sachlich und für Infos offen geht anders.

An den TE: viel Spass mit den Boxen (welche auch immer es werden) <-- ernst gemeint.
Nur ich werde hier nicht mehr weiter lesen oder Posten.

Ciao
sealpin

Was war falsch an meinem Post ?
Gerade in kleineren Räumen kann man doch super mit kompakten Studiomonitoren oder ähnlichem arbeiten, da die Entfernungen nicht groß sind. Warum also nicht den Vorteil eines kleinen Raumes nutzen, statt sich diese mit schrankgroßen Giganten zuumöbeln, um sich eine Menge Probleme einzufangen. ?

Nichts, lies nochmal genau

Hast recht, sorry. Er schreibt TE.
Ich glaub, ich nehm jetzt erst noch mal einen Schluck Kaffee

Ich habe in meinem bekanntenkreis auch so einen Spezi. Alles was keine TML Box ist, ist per se schonmal murks und er hört sein 10 Jahren mit einer 20db Bassüberhöhung und findets gut. Mein Messmikro und meine Ohren bekommen dabei zwar Pickel und graue Haare, aber was solls, ihm gefällts

Hallo Nick,

ich würde mir den Erwerb der Titan3 noch mal grundsätzlich durch den Kopf gehen lassen ...

auf http://www.titanstory.de/de kann man sich allerlei zu den Titanen durchlesen, auch damalige Testberichte mit Messschrieben ... hier die Ergebnisse zur Titan3

Wie man den welligen FQ-Gang der Titan1 - der amüsanterweise mit den Ergebnissen von HiFi selbstbau korrespondiert! - hinnehmen konnte? Naja ... egal, darum geht es hier nicht!

Der FQ-Gang der Titan3 ist übrigens "anders" ... stereoplay hat ihn damals als "Hochtonbereich angehoben, sonst sehr ausgeglicher Frequenzgang" bezeichnet ...

mE ist da allerdings recht wenig "ausgeglichen"
Es ist eine deutliche Überhöhung um nahezu 5 dB @ 120 Hz (bezogen auf 1kHz-Referenz) zu erkennen ... durch diese Bassüberhöhung holt man sich etwas mehr Pegel im Tiefbass ...
diese fette Überhöhung fällt natürlich zu der nahezu unglaublichen Überhöhung um nahezu 10dB @ 7,5 kHz (ebenso bezogen auf 1 kHz-referenz) kaum ins Auge ...

Ich befürchte auch, dass diese Messuingen der Wahrheit entsprechen, "sowas" schiebt man einem LS, den man dann zur "ÜberReferenz" hochjubelt nicht unter ...

Ich würde - wenn ich eine so eine Titan3 betreiben müsste - sowohl Bass als auch HT ordentlich zurücknehmen.
Dies kann man natürlich mittels zB Dirac (was du wohl irgendwie ablehnst) oder einer entsprechenden Modifikation der Weiche.

Bei einer Weichenmodifikation wird der LS aber auch deutlich (noch mehr) Tiefbass verlieren ... und spätestens dann würde ich den Titanen tatsächlich - um auf deine Ursprungsfrage zurückzukommen - einen subwoofer spendieren ... was man aber mE ohnehin machen könnte
bezogen auf eine 120 Hz-Referenz liegt die Original-Titan3 ja eh schon unprickelnden ca. -5dB bei 50 Hz, ca. -10 dB bei 30 Hz ...

die Teile können also - bezogen auf den 120 Hz-Pegel - eh keinen Tiefbass!

Die Meßwerte sind im Baßbereich im Nahfeld (1 cm) vor dem Tieftöner gemessen, um Raumeinflüsse auszuschalten.
Der Anteil der Transmissionline fehlt also.

Real am Hörplatz gemessen hat die Titan deutlich mehr Tiefbaß.

Grüße
Roman

ah, ok ... packt den die TL nicht auch schon bei 100 Hz was drauf ... dürfte der "Ausgewogenheit" des GesamtFQ dann auch nicht gerade entgegenkommen ...

Abgesehen von der Hochtonüberhöhung, die man aber lt. Text gehörmäßig gar nicht wahrnehmen soll, ist der Frequenzgang der Titan III für die damalige Zeit sehr linear.

Man muß bedenken, das es 1987 so etwas wie Klippel etc. noch gar nicht gab.
Damals wurden alle Lautsprecher nach dem Trial- and Error-Prinzip entwickelt.

Heutzutage entstehen die meisten Lautsprecher zu 90% im Computer.

Grüße
Roman

ja, auch ok ... "für die damalige Zeit" ...

da muss man sich dann allerdings fragen,was man wirklich will ... nachdem ich das zB letzte Mal aus ner "Göttin" (dem schönsten Auto aller Zeiten, Citroen DS) ausgestiegen bin, hatte sich mein Wunsch, so ne Karre unbedingt haben zu müssen jedenfalls erledigt ... leider ...

kölsche_jung (Beitrag #42) schrieb:

.. "für die damalige Zeit" ... ...

Was ich mich bei solchen oder vergleichbaren Statements hier immer gerne mal frage: Waren die Entwickler damals alle noch Dilletanten ? Hatten wir in den 80ern noch das akustische Neandertal ? Hat sich die Lautsprechertechnik selbst seither wirklich geändert ?

Wie schon geschrieben:
Da wurde nach dem Trial-and Error-Prinzip entwickelt.
Eine Computersimulation, wie sich Chassis, Frequenzweichen etc. verhalten, gab es gar nicht.
Die Computer damals waren dafür viel zu leistungsschwach.
Selbst ein heutiges Smartphone hat 10 mal mehr Leistung als ein damaliger Großrechner in Rechenzentren.

Bei der Entwicklung der Titan III hat der Entwickler sicher 1-2 Jahre lang unermüdlich getüftelt und probiert.
Das war damals völlig normal.

Grüße
Roman

wer eine massive Spitze bei 40 Hz misst, feststellt, dass diese vom Hörraum kommt, dies aber danach einfach in der Gesamtbeurteilung "Box ist scheisse" untergehen lässt, der hofft offensichtlich drauf, dass der Leser 2 Zeilen später wieder vergessen hat, woran diese Spitze liegt.

Dass die Quadral-Entwickler eine Frequenzweiche designen, die nach Auffassung des Testers scheisse ist und die er ganz einfach viel viel viel besser machen kann, bezweifle ich. Wenn das so einfach wäre, wärte Quadral da bestimmt auch draufgekommen. Die sind ja nicht blöd, und Sparzwänge standen bei dem Boxenpreis und dem Materialpreis für die Frequenzweiche bestimmt nicht im Vordergrund.

Wie mehrfach hier im Thread erwähnt, geht es nicht um "die Box ist scheisse", sondern darum, dass gerade dieser LAutsprecher bauart- und größenbedingt sehr schwer in den Raum zu integrieren ist. Wie du auf dem Bild von Hifi Selbstbau erkennen kannst stehen die LS schon relativ frei und der Raum sieht mir auch aus, als wäre er größer als deine 20m². Glaubst du die raumbedingten Bassprobleme werden dann bei dir weniger?

Dass die Quadral-Entwickler eine Frequenzweiche designen, die nach Auffassung des Testers scheisse ist und die er ganz einfach viel viel viel besser machen kann, bezweifle ich. Wenn das so einfach wäre, wärte Quadral da bestimmt auch draufgekommen. Die sind ja nicht blöd, und Sparzwänge standen bei dem Boxenpreis und dem Materialpreis für die Frequenzweiche bestimmt nicht im Vordergrund.

Warum? Die Jungs von Hifi Selbstbau verdienen ihr täglich Brot damit, Weichen zu entwickeln und sind nicht gerade Jungspunte, bei dem was sie tun. Wertigkeit und Preis der Bauteile hat absolut nichts mit der Abstimmung zu tun. Damals war es eben auch in Mode bei einigen deutschen Lautsprecherherstellern so abzustimmen. Du kannst ja mal "Taunussound" googlen.
Wie Passat schon geschrieben hat, war es damals bei weitem nicht so einfach wie heute, mit MEsstechnik und diversen Simulationsprogrammen eine Weiche zu entwickeln/ optimieren.
Ich vermute mal stark, auch ein Quadralingenieur würde dir bei Schiderung deines Vorhabens, eher ein kleineres Modell ans Herz legen.

Ein paar "Jungs" sind also um Klassen fähiger, Weichen zu entwickeln als die Quadral-Besatzung; zumal die geändertt Weiche ja recht klar und einfach strukturiert ist; da wäre man bei Quadral natürlich NIE draufgekommen klar....

Bei dem "Test" ging es sehr wohl weit überwiegend darum, die Box an sich als Scheisse zu "beurteilen". Die Probleme mit dem Raum wurden nur zweitrangig erwähnt. Und wenn diese Probleme tatsächlich das Hauptanliegen dieses Pamphlets gewesen wären, hätte es in meinem Thread erst recht keinerlei geistigen Nährwert.

Ich danke den paar wenigen, denen meine Frage wichtig war, und wünschen allen anderen, die sich nur selbst wichtig sind, viel Freude damit, Fragen zu beantworten, die niemand gestellt hat. Ich bin raus hier.

Da ich die Jungs persönlich kennenlernen durfte kann ich das nur verneinen. Da hält man sich weit fern von jeglichem Geschwurbel und besitzt große Kenntnisse bezüglich Lautsprecherbau und Raumakustik.
Heute hat man aber halt ganz andere Möglichkeiten, siehe auch den Beitrag von "Passat"

Gehts dir um Beratung oder willst du hören, dass die alte Titan tatsächlich der bejubelte Lautsprecher der damaligen Zeit ist? Nein ist sie nicht! Unter dem Gesichtpunkt einer möglichst originalgetreuen Widergabe, kann man sie durchaus als"Scheisse" bezeichnen.
Es seidenn man steht drauf, sich mit unpräzisem Tiefbassgewummer und Badewannensound volldröhnen zu lassen und das ganze dann als "warmen und gefälligen Klang" zu bezeichnen. Das sind liebhaber Lautsprecher, die in den wenigsten Räumen auch nur halbwegs linear klingen. Hör dir mal eine aktuelle Titan/Vulkan an, und vergleiche die Abstimmung mit den alten Modellen, wenn möglich. Dann siehst du, dass auch die Quadralfraktion mittlerweile halbwegs linear abstimmt.
Ändert aber alles nichts daran, dass Lautsprecher zum Raum passen müssen. Allzuoft ist weniger mehr.