Raumoptimierung Wohnzimmer Messung mit REW/XT32/Umik-1 Subwoofer überflüssig?

Hi,

Ob du en Sub behalten willst oder solltest, kann dir hier doch niemand beantworten. Wenn du ihn bei Betrieb nahezu nicht wahrnehmen kannst, er also keinen Mehrwert bringt, macht er wohl kaum Sinn.
Das kann man aber aus diesen Wunsch-Ergebnis-Anzeigen der Einmessung nicht herauslesen.
Wenn du einen realen Blickpunkt vorher - nachher haben möchtest, musst du manuell messen. Die roten Graphen sind nur Wünsch-Dir-Was.

PS: einen Sub nutzt man im Heimkino typisch für den LFE. Das was dort übertragen wird, ist für die meisten Frontlautsprecher nicht realistisch darstellbar.
Heißt: wo die Lautsprecher bei Musik vielleicht keinen Vorteil erkennen lassen, kann das im Film bei passenden Sequenzen anders sein. Ich weiß ja nicht, wie du zu deiner gemachten Aussage gekommen bist, sprich, was du da zum testen gehört hast.

Wenn Du 5.1 Filme schaust, dann auf jeden Fall behalten und da eben ordentlich einmessen. Nix geht über einen guten LFE.
(Stereo)Musik ist wie oben schon geschrieben Geschmacksfrage

Hey,

Danke für eure Antworten.

Mir geht es nicht um den roten, sondern um den grünen Graphen (den von Denon als tatsächlich gemessenen Raumeinfluss etc.). Dort sehe ich, dass der Sub unter 30Hz sofort steil abfällt. Die Lautsprecher ebenso. Also kommt der Sub nicht tiefer als meine Stand-LS?

Manuell werde ich heute Mittag oder Morgen messen, Umik-1 ist heute angekommen. Messwerte liefere ich dann :).

Der Sub hat Herstellerseitig die Angabe 17Hz bei -6db. Entspricht ungefähr auch meiner maximalen Hörlautstärke (ich höre sogar eher leiser). Mit Ton-Generator ist bei 28Hz Schluss, danach nurnoch in nächster Nähe überhaupt bemerkbar. Evtl. ist der Sub jetzt auch einfach nicht mehr passend/zu klein im Vergleich zu den Audio Physic? Mit Tongenerator höre ich noch die 27Hz sehr gut.

Achja, ich beziehe mich immer auf Musik- hören. Das steht bei mir im Verhältnis 90:10 zu Film/Serie. Gehört wird in 2.1.

Sooo, ich hab mal ein wenig gemessen :).

Mit REW und dem Umik-1, in 0° Position direkt auf die Front gerichtet am Sweetspot.
Die Lautsprecher und der Sub wurden mit Audissey XT32 eingemessen. Die Reference-Kurve begradigt allerdings nur von 0-500Hz (das gefällt mir so besser).

Was sagt ihr dazu? Ich setze immer 2 Bilder rein - Lautsprecher mit Sub, dann Lautsprecher ohne Sub. Ich hoffe man kann das so gut erkennen?

Linker Lautsprecher + Sub (60Hz Trennfrequenz)


Linker Lautsprecher Vollband


Vergleich beider:


Rechter Lautsprecher + Sub (60Hz Trennfrequenz)


Rechter Lautsprecher Vollband


Vergleich beider:


Nur Subwoofer 10-120Hz


und zum Schluss alle SPL:


Schau ich mir die Wasserfalldiagramme an fällt mir auf, dass gerade bei 20-30Hz die Nachhallzeit noch sehr lang ist. Evtl. muss ich da im Raum nochmal ein wenig dagegen wirken. Morgen messe ich dann nochmal mit einem eingebundenen Antimode und einer weitern Subwooferposition :).

Waterfall Subwoofer:


Waterfall Links + Sub


Waterfall Rechts + Sub


Waterfall Vollband Links


Waterfall Vollband Rechts


Das ganze ist mit 1/6 Smoothing dargestellt. Was sagt ihr dazu? Der Sub ist für Musik doch eigentlich überflüssig?

Deine Standlautsprecher gehen ordentlich in den Keller.
Wenn du keinen Unterschied mit dem Sub hörst, kannst du ihn auch ausschalten.

Für Musik macht es wohl wenig Sinn, einen neuen Sub zu kaufen der tiefer geht.

Den Bereich bis ~300Hz immer ungeglättet anzeigen. Dann kommen die Probleme besser durch. Und die y-Achse besser in 5dB-Schritten. Dafür einfach auf die Lupe mit dem + oben links.

Ja, da schwingt noch einiges sehr lange nach. Nicht nur die 20-30Hz, die bei Musik eh nicht die höchste Priorität haben.

Ob es dir mit/ohne Sub besser gefällt, sollten letzten Endes (auch) deine Ohren entscheiden.
Ohne sieht’s anhand der Bilder jedenfalls besser aus. Dein Sub ist aber auch völlig falsch integriert (Loch bei der Übernahmefrequenz). Warst du das oder ist Audyssey wirklich so schlecht?

Hey,

danke für eure Anmerkungen.

Audyssey stellt meine Lautsprecher als Vollband ein, die Trennfrequenz habe ich mal eingestellt, da bei 60Hz der rechte Lautsprecher (uneingemessen) einen Peak von +15dB hat. Das klang für mich dann am logischsten da zu trennen? Ich habe die XT32 App aber jedes mal alles neu berechnen lassen, wenn ich da etwas geändert habe und frisch an den Verstärker geschickt. So ists dann die Einstellung bei 60Hz Trennfrequenz berechnet durch XT32.

Wie kann ich nur den Bereich bis 300Hz ungeglättet zeigen? Finde da keine Einstellung für oder bin zu doof...

Kann das nur so darstellen:

Linker Lautsprecher im Vergleich bis 500Hz ohne Smoothing (blau mit Sub)
:

Rechter Lautsprecher im Vergleich bis 500Hz ohne Smoothing (orange mit Sub)


Was sagst du dazu?

Ja, so sieht man deutlich mehr.
Man erkennt sehr gut, dass es um die Übernahmefrequenz herum zu Auslöschungen kommt, die bei "Sub only" oder "Sat only" nicht da sind.
Also stimmt die Phase zwischen Sub und Satelliten nicht. Hier müsstest du mit der Sub-Entfernungseinstellung in deinem AVR spielen, um die Phasengänge anzugleichen. Dann müsste man nochmal gucken, was besser aussieht und sich besser anhört.

Interessant wäre auch eine Summenmessung (L+R ohne Sub) bis 100Hz, da in dem Bereich eh alles mono ist (meist schon auf der Aufnahme, spätestens aber im Ohr), und sich die beiden Schallquellen vielleicht schön ergänzen.

Moalt (Beitrag #8) schrieb:

Wie kann ich nur den Bereich bis 300Hz ungeglättet zeigen?

Ganz oben in der Leiste auf Graph -> Remove Smoothing.
Dann rechts unter Preferences auf Limits und dort 20 - 300 Hz eingeben.

Okay.
Ich kann die Phase auch am Subwoofer hinten noch einstellen. Denke das liegt daran, dass die Standlautsprecher die Basstreiber seitlich haben und der Sub nach vorne hin abstrahlt? Sollte Audyssey die Phase nicht richtig einstellen?

Ich werde es morgen testen und neue Messwerte hochladen.
Summenmessung mache ich dann auch

Kann ich ansonsten zufrieden sein, was zumindest die Wiedergabe über Fullrange im Bassbereich angeht?
Auch der Subwoofer scheint ja doch tiefer zu spielen, als ich höre?

Danke

Anmerkung: 15-300Hz Bsp.: rechter Lautsprecher im Vergleich

Moalt (Beitrag #10) schrieb:

Okay. Ich kann die Phase auch am Subwoofer hinten noch einstellen.

Ist das ein einfacher Kippschalter (0° und 180°) oder ein Drehregler? Ersterer ändert nur die Polarität, das ist ziemlich ungenau.
Ich würde es mit der Distanz-Einstellung im AVR machen.

Moalt (Beitrag #10) schrieb:

Denke das liegt daran, dass die Standlautsprecher die Basstreiber seitlich haben und der Sub nach vorne hin abstrahlt?

Meistens liegt es daran, dass der Subwoofer einfach zu spät spielt und es dadurch zu destruktiven Interferenzen in dem Frequenzbereich kommt, in dem Sub und Satelliten gemeinsamen spielen. Wie sehr sich der seitliche Basstreiber auswirkt, kann ich nicht sagen. Dafür müsstest du den Standlautsprecher mal um 90° drehen und schauen, ob sich was im Übergangsbereich ändert. Wäre aber rein akademischer Natur.

Moalt (Beitrag #10) schrieb:

Sollte Audyssey die Phase nicht richtig einstellen?

Das hätte ich auch erwartet, aber scheinbar klappt das wohl nicht.

Moalt (Beitrag #10) schrieb:

Kann ich ansonsten zufrieden sein, was zumindest die Wiedergabe über Fullrange im Bassbereich angeht?

Ja, eigentlich brauchst du keinen Subwoofer. Vor allem, wenn du den Raum noch akustisch behandelst.
Da würde ich mich dann um das Decay kümmern, sprich die abgeschnittenen Berge im Wasserfall versuchen runter/weg zu bekommen.

[quote] Ist das ein einfacher Kippschalter (0° und 180°) oder ein Drehregler? Ersterer ändert nur die Polarität, das ist ziemlich ungenau.
Ich würde es mit der Distanz-Einstellung im AVR machen. [/quote]

Es ist ein Drehregler. Da lade ich mir aber besser mal einen ebenso Hifi besessenen Kumpel ein, der dann am Rad drehen darf :D.

Ich messe morgen nochmal neu ein - bei meinen alten Lautsprechern war der Sub immer bei ca. 5m eingemessen. Jetzt ist er bei 3,24m (Front Links: 3,16 Front Rechts: 3,07). Eventuell verschiebe ich ihn dann manuell mal weiter nach hinten (also digital) :).

Zum Sub ja/nein: Dass du eigentlich keinen brauchst, war rein auf den Frequenzgang bezogen.
Es gibt natürlich trotzdem Gründe für einen Sub, z.B. entlastet er ja deine LS, sodass diese lauter und verzerrungsfreier (auch in höheren Bereichen) spielen können. Ebenso kann der Sub untenrum vermutlich besser/verzerrungsfreier/lauter spielen.
Du kannst einen Sub individuell leiser/lauter einpegeln je nach Geschmack.

Hey,

ich habe heute nochmal 3 Stunden gemessen (die armen Nachbarn).

1. Ob 3 Punkte Messung oder 101 Schema - es ergibt sich kein schwerwiegender Unterschied:

Blau: Vollband 3 Punkte Messung
Rot: Vollband 101 Schema


2. Das Antimode wird nicht länger gebraucht. Die Unterschiede sind zu minimal. Mein Subwoofer hat leider bei 85Hz und 90Hz Auslöschungen:
Lila: mit Antimode
Orange: mit Audissey


Die Kurven unterscheiden sich kaum (wenn man die Unterschiedliche Lautstärke beachtet).
Eventuell suche ich nochmal eine neue Position für ihn heraus .

3. Mein Sub schwingt wohl harmonischer bei 90° mit. Bei 180° Phase kam es zur kompletten Auslöschung im Bereich 70-90Hz. Bei 0° wurde der Bereich 30-50Hz ausgelöscht. Allerdings habe ich bei 90° eine Auslöschung bei 27Hz (immer L+R+S zusammen gemessen):

Rot: Fullrange Links + Rechts
Grün: Links + Rechts + Sub, Übergangsfrequenz 40Hz, 90° Phase


Ich tendiere auf jeden Fall dahin, die Lautsprecher auf Fullrange ohne Sub laufen zu lassen. Das ist einfach linearer?
Trenne ich in höherer Frequenz kommt es zu mehr Auslöschungen im Bereich zwischen 70-100Hz:

Grün: Trennfrequenz 40Hz, L+R+S
Braun: Trennfrequenz 80Hz, L+R+S


Was sagt du dazu?

Danke weiterhin für eure Hilfe

Wo steht dein Subwoofer eigentlich?
Nicht zufällig einen Meter von der der Frontwand weg, oder?

Eine Skizze oder ein Bild der Aufstellung wäre noch hilfreich.

Der Sub steht neben dem linken Standlautsprecher in der Front:

Hat noch wer Input was ich hier auf die Schnelle verbessern kann?

Und was für Absorber sollte ich am besten bauen? Denke Eckabsorber für Tiefbass gehen leider nicht (also gehen schon, aber ...) - der Raum soll nach Wohnzimmer aussehen .

Würde ein Breitbandabsorber hinter dem Sofa etwas bringen?

Zeig doch mal eine Impulse Messung ....

ich würde wenn Filme eine Rolle spielen den Sub behalten, diesen aber bei 40Hz trennen...
Denn für Filme darf es ganz untenrum auch mal etwas mehr sein.

Für Musik würde ich hier definitiv auch keinen Sub einsetzen und die Gruppenlaufzeit damit erhöhen...

Hey,

was genau meinst du mit Impulsmessung?

Und Sub als High-Cut 40Hz dann im Receiver einstellen? Oder als Trennfrequenz zu den Lautsprechern (so habe ich es aktuell, da so am wenigsten Auslöschungen auftreten, wenn der Sub in Betrieb ist).

Danke

Kann aber auch an den, für die Messungen verwendeten, Lautstärken liegen. Vielleicht sind die tiefen Frequenzen, bei sehr hohen Lautstärken, für die Lautsprecher nicht mehr darstellbar, während der Subwoofer den Frequenzbereich noch abdecken könnte...

Hey,

hier mal die Impulsmessung der zwei Frontlautsprecher:



und hier vom Subwoofer:



Was sagt mir das?
Klar, große Reflexionen waren ja zu erwarten ... gerade weil der rechte LS so nah an der Wand und an der Decke steht?

Schau mal hier , richtig skalieren, Lautsprecher einzeln messen usw...
https://www.youtube....9s&ab_channel=OlliFZ

So sah es mal bei mir im Kino aus...

Ja das hatte ich mir tatsächlich mal angeschaut. Die Werte meiner Darstellung sind die aus dem Video.

Aber irgendwie ist mir das glaube zu viel ... da müsste ich dann meinen kompletten Wohnraum umbauen bzw. an die Dachschräge Diffusoren etc. hängen (wenn ich das richtig verstehe?).

Moalt (Beitrag #23) schrieb:

Aber irgendwie ist mir das glaube zu viel ...

Na aber gefragt hast du ...

An die Schräge würde ich an den Reflexionspunkten Breitbandabsorber anbringen, ganz schlichte welche gar nicht auffallen,
dadurch sollten die ersten Spitzen schon wegfallen.

Hinter dem Hörplatz könntest du einen Absorber anfertigen lassen, der nach deiner Motivvorgabe gefertigt wird (eigenes Bild, Fremdbild usw...)

Gruß

Hast du einen Tipp für einen Breitbandabsorber zur Erstbekämpfung der Reflexionen?

Hinter das Sofa könnte ich auch was bauen und meine Freundin darf das bemalen (geht das? wenn man Molton nimmt?).
So eine DIY Absorber (12cm dick) mit Glaswolle?

Ich hab Molton noch nicht bemalt, aber zum bemalen gibt es ja spezielle Stoffe...

Zwecks Breitbandabsorber, gibt es in allen Farben, selbstklebend oder nicht, usw...
ich weiß nicht was euch gefällt.

Unauffällig wäre wohl so etwas:
https://www.schaumst...sFZvQ5xoCy-EQAvD_BwE

Moalt (Beitrag #25) schrieb:

Hast du einen Tipp für einen Breitbandabsorber zur Erstbekämpfung der Reflexionen?

10cm dickes Basotect oder CIB WLG035 oder Termarock 50 (um letzteres müsste aber noch Folie und darüber nochmal dicker Stoff)

Okay, 10cm dicke reichen?

Glaube Rockwool hat 4cm dicke? Drei lagen würde ich nehmen und dann hinter das Sofa schonmal ein "Bild" hängen (also 100cm*65cm).
Aber ob ich die 12cm dicken Absorber an der Dachschräge hänge muss ich erstmal klären, ob ich das wollen darf.

Welche Frequenzen kann ich denn mit solchen Absorbern angehen?

Statt Glaswolle habe ich gelesen, dass man auch Hanfwolle nehmen könnte?

Danke euch beiden

https://www.schaumst...liesoberflaeche.html

Würde so etwas was bringen? 5cm? Glaube damit könnte ich die Dame noch überzeugen an der Dachschräge

Moalt (Beitrag #28) schrieb:

Okay, 10cm dicke reichen?

Das kommt auf den längenbezogenen Strömungswiderstand (LSW) an. Bei den 3 von mir genannten reichen für die frühen Reflektionen 10cm Dicke. Wenn du Sonorock für die frühen Reflektionen verwenden willst, solltest du 20cm nehmen, da der LSW geringer ist.

Denk dran, dass du Steinwolle luftdicht verpacken solltest (wegen Faserflugs).

Danke, genau das habe ich gerade auch irgendwo gelesen.
Dann hole ich mir zum testen erstmal Steinwolle, da 20cm nicht machbar sind.

Wie groß sollte ich den Absorber bauen für die Erstreflexion?
Den würde ich mit Termarock 50 bauen. Oder ist die Glaswolle "besser", da keine Folie bzw. luftdichte Verpackung notwendig ist?
https://www.obi.de/m...-035-50-mm/p/6572143 den doppelt nehmen.

Falls es das nicht gibt, dann das: https://www.obi.de/m...le-wlg-035/p/4283784 (ist das das Richtige?)

Ich würde es wie folgt bauen:

Rahmen in der Größe der Wolle, die Rückseite mit Malerflies "dicht" machen. Dann die Wolle rein und über das Ganze dann einen Stoff ziehen (100*65*10cm).



Das Gleiche könnte ich mir dann in doppelter Größe für die Rückwand vorstellen?



Würden an der Fußbodenwand hinter dem Sofa Basstraps liegen etwas bringen? Für die vertikalen Moden?

Hier ein Blick in den Raum - sollte ich da auch was angehen?

Den Unterschied zwischen Glas- und Steinwolle kann ich dir auch nicht sagen,
Aber es gibt ja verschiedene Arten von Steinwolle, die sich im LSW unterscheiden. Sonorock z.B. ist auch Steinwolle.

Ich würde immer darauf achten, dass der LSW angegeben ist.

Für Bass Traps wäre Sonorock die Steinwolle der Wahl, da Bass Traps immer dicker gebaut werden.

Okay mache ich.
Morgen gehts zum Obi und ich schau mal, was die tatsächlich so vor Ort da haben.

Ich habe oben noch was editiert, du bist einfach zu schnell @Garea :D.

Moin,

klar wird der kleine Absorber für die Erstreflektion diese bedämpfen,
das was du vorhast ist allerdings dann insgesamt auf die Raumgrösse und die restlichen schallharten Flächen bezogen dann doch eher homöopathisch angehaucht,
da würde ich hörtechnisch keine große Verbesserung erwarten.

Also eher lassen? Bzw. ists Zeitverschwendung und ich lebe damit, dass es ein Wohnzimmer ist?

Ich werde trotzdem mal so Absorber bauen für mein Arbeitszimmer

Halte doch mal Stoffdecken oder Kissen an die angedachten Positionen, ob es da klanglich einen Schritt nach vorn gibt.

Es war sehr ernüchternd mit den Kissen. Also wirklich einen Unterschied gehört habe ich nicht...

Die Baumärkte machen heute wohl auch alle Inventur, gab kein Holz im Zuschnitt - dann schiebe ich das erstmal auf ...