Phase/Delay Subwoofer <-> Lautsprecher mit REW einstellen?

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Vista89
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Apr 2019, 19:30

Moin Leute,

da ich in letzter Zeit viel experimentiert habe und einfach nicht weiter komme suche ich um Rat.

Es geht um folgendes, ich versuche die richtige Einstellung für das Delay / Phase zwischen Subwoofer und Mains zu finden, bzw ich möchte gerne kontrollieren ob mein AVR diese richtig ermittelt. Am besten via REW.

Ich habe bereits in einem anderen Thread versucht aufzuklären wie der Phaseregler am Sub und Delay am AVR arbeiten und konnte hier bereits eine Menge lernen.

http://www.hifi-foru...0672&back=&sort=&z=2

Nun würde ich gerne wissen ob es denn eine Möglichkeit gibt mittels einer Messung zu kontrollieren ob die Phase / das Delay richtig eingestellt sind.
Mein Hauptproblem besteht darin das ich einen sehr Modenreichen Raum mit ungünstigen Maßen habe.

Subwoofer ist unten links hinterm Sofa, Hörposition Mitte Sofa.

Ich befürchte nun, dass die Methode das richtige Delay/Phase mittels Lautstärkepeak mit Sinuston auf Übergangsfrequenz (80hz) zu ermitteln, aufgrund der Raummoden bei mir nicht funktioniert.
(Beide Fronts und Sub spielen 80hz Sinuston bei 80hz Übergangsfrequenz ab, Delay wird verschoben bis Pegel Maximum, klangverbieger aus)

Mode Table vom Raummodenrechner ( Trikustik.at )

Es handelt sich hier nur um die ungefähren Moden da der Raum ja L - förmig ist und man in dem Rechner nur Quaderförmig arbeiten kann.

Hier mal die Frontlautsprecher einzeln ohne Subwoofer einmal mit und ohne Audyssey damit man die Moden sieht.

Und hier der Sub alleine, einmal mit und ohne Audyssey

Ich habe nun mehrfach versucht mittels Anweisungen und Hilfestellungen aus dem anderen Thread die korrekte Einstellung zu finden.

Um nicht zuviel Chaos in das ganze zu bringen, habe ich jetzt ein Experiment ganz ohne den Phasenregler am Subwoofer gemacht, indem ich die Phase nur via Delay am AVR verändert habe. ( phasenregler auf 0° )

Dabei sind mir ein Paar Sachen aufgefallen.

Erstens

Wenn ich den AVR ermitteln lasse bekomme ich zwar einen "unschöneren" Frequenzgang der beiden Lautsprecher,
wenn ich in REW jedoch nun auf Phasen gehe sieht man dass die beiden Kurven sich sehr Nah kommen.

Allerdings habe ich keine Ahnung über die Aussagekräftigkeit dieser "Phasenkurven". Bedeutet das denn das wenn diese übereinander liegen das die LS an dieser Frequenz Phasengleich spielen?

Der AVR hat mir einen "Abstand" von 3,75m ermittelt, allerdings liegt hier kein Peak vor wenn ich einen 80 hz Sinuston laufen lasse, im Gegenteil es bildet sich eher eine Senke. Ist dies evt. einer Raummode zu schulden und die phase ist richtig? Oder ist es doch die Phase die nicht stimmt? Dies will ich herrausfinden, aber ich weiss nicht wie.

Zweitens

Ich ermittel den Lautstärke Peak eines Sinustons auf der Übergangsfrequenz wärend ich das Delay verschiebe.
Der Frequenzgang wird wesentlich linearer, die "Phasenkurven" liegen nun aber garnicht mehr übereinander.
Ich konnte 2 Peaks mit je 2 verschiedenen Entfernungen ermitteln, beide lagen je bei 80,5 db .

Entfernung 1,75m

Entfernung 5,75m

Diese Phasenverläufe zeigen ja je den rechten Ls mit Sub und je den linken LS mit Sub unabhängig voneinander gemessen.
Kann man dadurch überhaupt erkennen ob die Ls Phasengleich spielen bzw ob der Schall überhaupt gleichzeitig beim Hörer ankommt?
Iwie ist mir diese Phasenfunktion in REW suspekt und ich weiss damit nur wenig anzufangen.

Interessant ist auch das der Avr genau die Mitte der beiden Peaks ermittelt 1,75m / 3,75m / 5,75m... Zufall?!

Wenn jemand mehr weiss oder eine Messmethode kennt um die Phase / Delay zu kontrollieren bitte verraten.

Einen schönen Abend allen die so gütig waren das bis hier hin zu lesen !

[Beitrag von Vista89 am 04. Apr 2019, 22:35 bearbeitet]

MaV3RiX
Stammgast

#2 erstellt: 05. Apr 2019, 10:11

Ich würde die Phasenlage mit einer Nahfeldmessung direkt vor dem Chassis ermitteln. Läuft der Sub denn parallel zu den Mains oder nur als reiner LFE?

Peas
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 05. Apr 2019, 10:21

Leg mal das Messzeugs zur Seite, lass den Phasenregler auf 0 und verstell nur die "Entfernung" des Subs im AVR.

Bei einer Übergangsfrequenz von 80 Hz hat mir das hier geholfen:

https://youtu.be/aP47nqo2cf4

Wenn die Drums am Anfang halbwegs kicken, dann passt es.

Vista89
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 05. Apr 2019, 13:14

Der Phasenregler am Sub steht und stand die ganze Zeit auf Null, habe lediglich am AVR die Entfernung verändert.
Der Sub läuft im LFE sowie mit den Mains getrennt bei 80hz, ich möchte damit die Moden der Mains ausgleichen, das klappt bis jetzt auch halbwegs gut.

Auf mein Gehör kann ich mich ja aufgrund der Moden im Raum nicht verlassen beim einstellen des Delay, daher suche ich ja eine geeignete Messmethode.

Problem ist wenn die drums "kicken" und der Pegel in der Übergangsfrequenz sich addiert ist das Timing gefühlt nicht optimal. Wenn der AVR ermittelt bekomme ich eine Senke im Übergangsbereich, was nun entweder den Moden oder einem dem vom AVR falsch ermittelten Delay zu schulden ist. Die Frage ist ja wie kann ich das kontrollieren ? Macht der AVR einen Fehler oder ist das Timing korrekt und es handelt sich in der Übergangsfrequenz lediglich um Moden ?

MaV3RiX wie meinst du das mit der Nahfeldmessung? Es gilt doch die Phase an Hörposition zu matchen.

Grüße

[Beitrag von Vista89 am 05. Apr 2019, 13:23 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 05. Apr 2019, 13:35

Wenn sich die Pegel maximal addieren, ist das Timing optimal

Probier es doch mal aus mit dem Musikstück. Der Drumkick dürfte sich übrigens eher bei 110 Hz abspielen als bei 80 Hz.

Und teste mal mit 70 Hz als Trennfrequenz.

Miss den Sub auch mal über den LFE ungefiltert.

[Beitrag von Peas am 05. Apr 2019, 13:44 bearbeitet]

Vista89
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 05. Apr 2019, 14:09

Maximal addieren sich die Pegel im Übergangsbereich ja bei dem ermittelten 1,75m und bei 5,75m.

Dort sehen die Frequenzverläufe auch am besten aus, allerdings hab ich iwie das Gefühl das das timing dort nicht passt, sprich der subwoofer irgendwie "daneben" spielt und sich nicht gut integriert. Langsam glaube ich das mir mein Gehör vlt auch einen Streich spielt, aber wer weiss das schon. Daher suche ich ja eine Methode um das ganze zu messen.

Ebenso verstehe ich die Phasenfunktion in REW nicht so ganz, falls da mal einer mehr zu weiss bitte melden!

Wenn sich die Pegel maximal addieren, ist das Timing optimal

Gilt dies auch wenn sich an dieser Stelle eine Raummode befindet ?

Mein AVR lässt nur eine Trennung bei 40 / 60 / 80 / 90 / 100hz... zu, am Lowpass Regler vom Sub habe ich bisher noch nicht probiert die Trennfrequenz einzustellen, das würde auch bedeuten das ich alle LS dann unter 70hz trennen müsste was ich eigentlich nicht möchte da meine Satelliten nicht die stärksten untenrum sind.

Subwoofer gefiltert (audyssey) und ungefiltert (ohne Audyssey) habe ich im ersten Beitrag bereits eingefügt, hier nochmal das Bild:

( lediglich der LFE Crossover von 120hz setzt hier bei beiden Messungen eine Flanke mit 12db weshalb der Pegel bei 120hz auch um ~ 6db gefallen ist )

Blau mit Filter, Pink ohne

[Beitrag von Vista89 am 05. Apr 2019, 14:13 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 05. Apr 2019, 15:45

Ah okay, dachte, der Denon könnte auch 70 Hz.

Am Sub und im AVR jeglichen Tiefpass ausschalten oder auf max. stellen.

Da 1,75 m nicht plausibel ist, sollte 5,75 m die richtige Einstellung sein. Toleranz etwa +/- 15 cm, das entspricht 0,5 ms.

Wenn Du aber am Sub was verstellst, dann stimmt das nicht mehr. Jedes Filter dreht an der Phase => neu einmessen.

Gilt dies auch wenn sich an dieser Stelle eine Raummode befindet ?

Dann schau, was unmittelbar drumherum passiert.

Deswegen auch der Tipp, es mit Musik nach Gehör einzustellen. Wenn es knackig und auf den Punkt ist, passt es. Das Gehör dichtet fehlende Informationen aus Erfahrung wieder hinzu. Man hat in Räumen immer irgendwelche Auslöschungen, und daran haben wir uns gewöhnt. Peaks sind viel störender.

MaV3RiX
Stammgast

#8 erstellt: 05. Apr 2019, 19:50

Daher würde ich am Chassis direkt messen. Damit verlieren die Raumeinflüsse an Bedeutung und Du kannst sehen, ob der Phasenverlauf der Lautsprecher überhaupt zusammenpasst. Die Phase dreht sich über den Frequenzbereich und das auch noch abhängig von den eingesetzten Filtern (X-Over Filter und EQ-Filter). Wenn der Verlauf von Mains und Sub nicht zusammenpasst (wird wie gesagt auch vom X-Over Filter bestimmt), dann bekommst Du die nie sauber gekoppelt. Es passt dann immer nur bei einem bestimmten Frequenzbereich und drumherum nicht. Wenn Du dann noch massiv Delay benutzt um in einem bestimmten Bereich in Phase zu sein, dann wirds schlimmer.
Das lässt sich sicher einstellen, aber einfache AVRs sind da in den Möglichkeiten beschränkt.

Peas
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 05. Apr 2019, 20:20

Er benötigt aber die Phasengänge am Hörplatz

Es ist auch nie der Fall, dass sich beide nicht kombinieren lassen. Es ist nur manchmal schwierig einzustellen.

MaV3RiX
Stammgast

#10 erstellt: 05. Apr 2019, 20:27

Wenn der Sub nicht sonstwo steht, passts dann auch am Hörplatz. Ja, eingestellt bekommt man das schon. Aber wenn man nur eine gemeinsame X-Over Frequenz und Delay einstellen kann, wirds schwer.

Vista89
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 06. Apr 2019, 13:22

Moin

war gestern nicht mehr online, habe noch ein paar Absorber hinter die Lautsprecher gepackt um den Moden ein wenig entgegenzuwirken. Werde nachher mal neu einmessen und schauen was passiert. Wie gehe ich denn bei so einer Nahfeldmessung vor?

Mikro direkt vor LS ( Abstand? ), kalibrierungsfile auf 0 ° und dann einen sweep laufen lassen und in REW die Phasenkurven beider LS übereinander legen ?

Ja, eingestellt bekommt man das schon. Aber wenn man nur eine gemeinsame X-Over Frequenz und Delay einstellen kann, wirds schwer.

Hätte ja noch den Phasenregler am Sub, aber damit tue ich mich iwie schwer. Wenn ich den mit ins Boot hole hänge ich im justierkreis fest. Welche Einstellungen gibt es denn noch um sowas besser zu matchen?

Nach Gehör probiere ich auch nochmal aus, aber da muss ich mir etwas mehr zeit nehmen.

Ein schönes Wochenende !