Frequenzgang unter 30°-Winkel

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plz4711
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Mai 2005, 14:56
Hallöchen, liebes Forum!

Neulich in der neuesten Audio/Stereoplay/Stereo geblättert (weiß nicht mehr genau, welche),
wurden ca. 5 Surround-Sets beurteilt (u. a. Canton LE, Magnat Quantum serie, Elac, ...).

Und dann, bei den Diagrammen *), hat mich schier der Schlag getroffen:
Da gibt's doch einige Sets, die im Frequenzgang unter 30° so gewaltige Löcher haben, dass ich gedacht habe, ich seh nicht recht...

Kann das wahr sein?
Raumbedingte Phasenauslöschungen oder schlicht mal wieder Fehlkonstruktion?

Vielleicht kauf ich mir die Zeitschrift einfach - als mahnendes Beispiel (und zum Mitreden)

*) Nachtrag: Das Geschwalle les ich eh nicht, nur die Diagrämmelchen.


[Beitrag von plz4711 am 18. Mai 2005, 15:05 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 18. Mai 2005, 14:58
Das ist normal... Schau dir mal einige Center an, die ja eigentlich dafür sorgen sollten, daß man auch außerhalb der Achse, d.h. nicht auf dem optimalen Hörplatz, das voll F-Gangspektrum abbekommen sollte.....

Murray
plz4711
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 18. Mai 2005, 15:04
War die Stereoplay:

"Die besten Surround-Sets bestehen aus fünf guten (Stereo-tauglichen) Satelliten und einem Top-Subwoofer. stereoplay testet fünf ambitionierte Sets um 1200 Euro von: Elac, KEF (Bild), Magnat, Nubert und Quadral."

Und wenn ich so was wieder sehe, fühle ich mich aufs höchste bestätigt:
Es geht nicht um solide Ingenieurskunst, sondern um profanes Boxenbasteln auf ebendiesem Niveau.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Oder, um es mit "Klang ist Geschmacksache" auszudrücken: "Mein Küchenradio klingt in meinen Ohren besser als die Audiodata Sculpture"


[Beitrag von plz4711 am 18. Mai 2005, 15:07 bearbeitet]
plz4711
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Mai 2005, 15:51
So, hab mir das Heftel noch mal angeguckt:

Außer KEF kriegt kein Hersteller ein gscheites Abstrahlverhalten des Centers hin.

Einbrüche (bei 30°) um die 1-3KHz sind die Regel, nicht die Außnahme

Macht ja nix, dort kommen ja "nur" die Stimmen her (da braucht man diese Frequenzbänder bestimmt nicht, gelle?).

Schande über die übrigen Lautsprecherhersteller.

Nachtrag: da 1-3KHz wohl eher den Tiefmitteltöner betreffen, dürfte es nix mit dem Coax-Hochtöner zu tun haben - meine Einschätzung.
luxus
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Mai 2005, 09:55
Bei 1-3 KHz ist in der Regel der Übergang vom Tief-/ miteltöner zum Hochtöner.

Gruß
Luxus
US
Inventar
#6 erstellt: 23. Mai 2005, 10:04
Hallo Plz4711,

fast alle dezidierten Center-Lautsprecher sind völlige Fehlkonstruktionen. Die Wahrheit schreiben weder die Heftli, noch rücken die Händler damit raus.

Die D´Appolito-Anordnung, liegend betrieben, ist vollkommen schwachsinning.

Die einzige Existenzberechtigung dieser Klangverbieger, liegt darin begründet, daß sie sich so schön in das Fach des TV-Regals schieben lassen.

Ein guter Center bietet die gleichen Amplitudenverläufe wie die Mains und er liefert in den Mitten und Höhen auch gleiche Phasenverläufe (sonst klappts mit der Ortung nicht).

Am besten nimmt man gleich einen dritten Hauptlautsprecher als Center. Warum es sich also so kompliziert machen?

Für einige ganz wenige Lautsprecherserien gibt es auch richtige, passende Center. Von Elac, JM Lab und Genelec z.B.

Gruß, Uwe
georgy
Inventar
#7 erstellt: 23. Mai 2005, 10:22

US schrieb:
fast alle dezidierten Center-Lautsprecher sind völlige Fehlkonstruktionen. Die Wahrheit schreiben weder die Heftli, noch rücken die Händler damit raus.

Die D´Appolito-Anordnung, liegend betrieben, ist vollkommen schwachsinning.


Selbst Joe d'Appolito hat in einem Interview gesagt dass seine Kostruktion nicht für Center geeignet ist.
In der normalen d' Appolito Anordnung wo die Chassis senkrecht über und untereinander angeordnet sind wird der Schall vertikal gebündelt, das ganze dreht sich mit hinlegen der Box so dass bem Center dann horizontal der Schall gebündelt wird, in Hörposition direkt gegenüber vom Center ist das noch nicht so schlimm, sitzt mann allerdings seitlich versetzt stimmt die ganze Suround Abstimmung nicht mehr.

Sinnvoll sind eigentlich nur Center die entweder ein Breitband oder ein Koaxchassis haben oder eben die normale Anordnung der Chassis wo Tief und Hochtöner übereinander angeordnet sind, im Idealfall nimmt man fünf mal die gleiche Box.
teite
Stammgast
#8 erstellt: 24. Mai 2005, 00:09
Hallo,

Das ist wohl auch ein Grund wieso man fast nie vernünftige Directivity Messungen von Center-Speakern sieht.

IMHO der Hauptgrund für die 2 TMT-Chassis bei Centern ist einfach die Optik. So wird eine horizontale Symmetrie gerantiert, die man bei Lautsprechern gewöhnt ist.

Wie müsste eigentlich ein optimal konstruierter Center aussehen? 2-1/2 od. 3 Weger mit HT und MT übereinander und links und rechts 2 TT?

cu,
Stefan
Tantris
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Mai 2005, 17:32
Hallo,

ich stimme Uwe und Co. zu, was das Problem betrifft. Ich kapiere jedoch nicht, warum die Hersteller das nicht in den Griff bekommen, zumindest eine Linderung des Problems wäre zu realisieren:

1. von 2 Mitteltönern den einen frühzeitig ausblenden, sagen wir oberhalb 400Hz.

2. Steile Filterung zum Hochtöner hin, am besten 4. Ordnung akustisch

3. Plazierung des Hochtöners schräg über bzw. neben dem komplett laufenden Mitteltöner, so nah wie möglich. Sind die Mitteltöner klein, kann der Hochtöner sogar direkt über diesem MT plaziert werden.

Denkbar wäre z.B. ein Center aus 3 Mitteltönern + HT, wobei der HT über dem mittleren MT plaziert wird und die beiden äußeren MTs nach oben (>400Hz) ausgeblendet werden.

Gruß, T.
plz4711
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Mai 2005, 07:49
Aaaah, habe mir den Test nochmal kurz angesehen:

Der KEF-Center hat nur ein Coax-Chassis, daher keine Interferenzauslöschungen.

Damit darf zumindest unter diesem Aspekt KEF "Kompetenz im Heimkino-Bereich" zugesprochen werden. Eine rühmliche Ausnahme.

Vielleicht hat ja auch der Hochtöner innerhalb des TMT seine Vorteile, so dass die "tiefen" Höhen etwas gebündelt werden...

Am Ende taugt KEF noch was?!
US
Inventar
#11 erstellt: 25. Mai 2005, 15:15
Hallo,

@PLZ:

Am Ende taugt KEF noch was?!

Ja, die sind ganz ordentlich und heben sich recht wohltuend von üblichem Haient ab. Inzwischen hat man auch den Irrtum des Superhochdöners eingesehen...

@Tantris:

Ich kapiere jedoch nicht, warum die Hersteller das nicht in den Griff bekommen, zumindest eine Linderung des Problems wäre zu realisieren:

Ich hatte dazu mal eine Diskussion in einem anderen Forum. Der Diskutant hat meine Vorschläge an einen Entwickler eines Herstellers von Blödcentern (Hersteller ist mir bekannt) weitergeleitet und die Antworten veröffentlicht.
Sinngemäß äußerte er sich so, daß ich ein Phantast wäre und nicht wüsste wie rigide die Randbedingungen bei der Entwicklung wären. Eine Spule vorm Tieftöner ist bei dem Budget nicht drin und sie täten ihr bestes...
Das Teil kostete übrigens 600€.

Eine Reihe von Herstellern realisieren es inzwischen übrigens so wie von uns vorgeschlagen. Gut ist das aber immer noch nicht.
Der passende Center zu einem Zweiweger-Hauptlautsprecher ist liegend nicht gut hinzubekommen.

Bei Dreiwegern ist es relativ einfach: Hoch- und Mitteltöner inline vertikal und kleine Bässe daneben.

Gruß, Uwe
georgy
Inventar
#12 erstellt: 25. Mai 2005, 15:43
Superhochtöner sind wenn überhaupt nur eine optische Verbesserung, mehr Chassis mehr gut oder so, akustisch lässt sich ein Superhochtöner nicht optimal integrieren, dann lieber einen vernünftigen Hochtöner nehmen.

Was sparen angeht habe ich mal mit einem Entwickler eines großen Boxenherstellers diskutiert der einiges aufgezählt hatte was Geld sparen sollte wie zum Beispiel statt einem teureren zwei insgesamt billigere Reflexrohre oder anstatt Inbusschrauben welche mit Kreuzschlitz zu nehmen, macht alles pro Box nicht viel aus aber Hersteller rechnen manchmal etwas anders.

Man wird wohl nicht mehr nachvollziehen können wer damit angefangen hat Center in d' Appolito Anordnung zu bauen, dadurch dass es immer mehr Hersteller gemacht haben hat sich beim Verbraucher eingeprägt dass das bei Centern so sein muß, wenn man sagt dass es falsch ist wird eben damit argumentiert dass nicht so viele Hersteller diese Anordnung wählen würden wenn es verkehrt wäre.
Ich hatte übrigens mal bei einem Center festgestellt dass der gar nicht in liegender d' Appolito Anordnung war sondern einer der "Bässe" eine Passivmembran war, also war das eigentlich eine gewöhnlich Box nur dass eben Hoch und Tieftöner nebeneinander waren was bei einem Center auch nicht gut ist.
Frank_K.
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Jul 2005, 00:19

US schrieb:
Hallo Plz4711,

fast alle dezidierten Center-Lautsprecher sind völlige Fehlkonstruktionen. Die Wahrheit schreiben weder die Heftli, noch rücken die Händler damit raus.

Die D´Appolito-Anordnung, liegend betrieben, ist vollkommen schwachsinning.


Das sind KEINE D´Appolito-Anordnung. Dafür sind die Chassis zu hoch getrennt. Für die üblichen 33 bis 36 cm Abstand zwischen den TMT müßte die Trennfrequenz zum Hochtöner bei 1 kHz liegen. Stattdessen findet man bestenfalls 2 kHz, häufig aber 3 bis 3,3 kHz.

Praktisch sind D'Appolitos nur mit 25 bis 28 mm HT und zwei
10 cm Mitteltönern zu bewerkstelligen. Für eine ordentliche
Baßwiedergabe benötigt man mindestens noch einen 20 cm
Tieftöner oder wenn man das Prinzip auch zu tieferen
Frequenzen nutzen will, zwei 20 bis 25 cm Tieftöner.

* Hochtöner mit Trennfrequenz bei 2 kHz
* Eng montierte Mitteltöner mit einem Mittelpunktsabstand von 16 bis 18 cm, Arbeitsbereich 500 Hz bis 2 kHz
* Tieftöner mit Mittelpunksabstand von ca. 60 cm, Arbeitsbereich unterhalb 500 Hz.
Frank_K.
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 31. Jul 2005, 00:28
[quote="georgy"][quote="US"]fast alle dezidierten Center-Lautsprecher sind völlige Fehlkonstruktionen. Die Wahrheit schreiben weder die Heftli, noch rücken die Händler damit raus.

Sinnvoll sind eigentlich nur Center die entweder ein Breitband oder ein Koaxchassis haben oder eben die normale Anordnung der Chassis wo Tief und Hochtöner übereinander angeordnet sind, im Idealfall nimmt man fünf mal die gleiche Box.[/quote]

Oder man nimmt ein 3-Wege-System:
[CODE]
+-------+ +-------+
| o | | o |
| (_) | | (_) |
| ___ | | ___ |
| / \ | | / \ |
|| || || ||
| \___/ | _______________________ | \___/ |
| ___ | | ___ ___ | | ___ |
| / \ | | / \ o / \ | | / \ |
|| || || | (_) | | | || ||
| \___/ | | \___/ \___/ | | \___/ |
+-------+ +-----------------------+ +-------+
[/CODE]
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