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DR-Wert

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Autor
Beitrag
maho69
Inventar
#1 erstellt: 02. Jun 2014, 09:00
Hallo Leute!

Da ich mich gerade mit dem sog. DR-Wert beschäftige, eine Frage an euch.

Wie seht ihr einen guten DR-Wert klanglich im Verhältnis zum empfunden(gehörten) Klang?

Ich spielte mich gestern ein wenig mit Foobar, um diverse gerippte CD's DR-mäßig zu bestimmen.

Dabei war auch eine CD von Pete Alderton, die über meine Kette wirklich sehr gut klingt und ich erwartete einen DR-Wert von zumindest über 12.

Als dann 7 herauskam, war ich doch einigermaßen überrascht.

Wie seht ihr das?
Passat
Moderator
#2 erstellt: 02. Jun 2014, 13:49
Der DR-Wert ist abhängig von der Musik selbst.

Ein ruhiges Stück á la "kleines Mädchen mit Gitarre" wird z.B. immer rel. wenig Dynamik haben.

Ein Schlagzeugsolo dagegen hat von Haus aus viel Dynamik.

Grüße
Roman
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 02. Jun 2014, 21:51
Das mag in der Realität so sein, bei den Resultaten der Aufnahmen ist es meistens genau anders herum.

Da hat der ruhige Vocal-Jazz mehr Dynamik, als das Stück, wo ein Drumsolo drauf ist. (Ausnahmen gibt es)

Und den vollen Dynamikumfang kann kein HiFi-Lautsprecher wiedergeben.
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 03. Jun 2014, 06:12
Hallo!

Diese DR-Wertangaben sind mit Vorsicht zu genießen. Ich weiß jetzt nicht genau welcher Algorithmus hier verwendet wird aber so wie ich das sehe wirde der Dynamikiwert hier über alles bestimmt das heißt das z. B. eine Orchesteraufnahme mit recht brachialer Dynamik und wenigen echten P-oder
PP-Stellen durchaus auf dem Papier einen niedrigeren Dynamikwert haben kann als eine Aufnahme mit Solo-Akustik-Gitarre obwohl es hier nur zwei bis drei Peaks gibt die wirklich hervorstechen.

Das ganze ist also nicht narrensicher sondern eigentlich nur für Musik geeignet die dem herkömmlichen konventionellen Muster der durchschnittlichen Pop-/Rocksongs entsdpricht, hier sind die gemessenen Dynamikwerte von 3-7 dB durchaus realistisch. Andererseits hat man z.B. bei einer Wagner-Oper wie z.B. der Walküre mit seltsamen Ergebnissen zu rechnen die absolut nicht realistisch sind.

Nun gibt es recht viele Musik die zwischen diesen Polen liegt und man muß von Fall zu Fall selbst entscheiden inwiefern die DR-Werte der Realität entsprechen. Schließlich handelt es sich hier um eine Rechnergestezuerte Messung die nicht alle Eventualitäten abdecken kann.

Hier ein Zitat der DR-Page das zur Erklärung dienen mag:


......Es werden nur die lautesten 20% gemessen, um die kritische Verdichtung (Überkompression) zuverlässig darzustellen, die vor allem in lauten Passagen deutlich wird. Wäre das nicht der Fall, würde ein Titel mit leisem Intro und stark überkomprimierten Ende einen unangemessen hohen DR-Wert ergeben. Die DR-Skala dient der vereinfachten und standardisierten Darstellung des Kompressionsgrades einer Veröffentlichung.........


Quelle:

http://www.pleasurizemusic.com/de/de/unser-ziel

Es ist also klar das hier nicht die gesamte Dynamik des Musikstückes zur Messung herasngezogen wird sondern nur die oberen Werte, damit greift der verwendete Algorithmus bei dynamikreicher Musik mit vielen Pianostellen eigentlich nicht so recht da er nur die Tuttis mißt.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Jun 2014, 06:52 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#5 erstellt: 03. Jun 2014, 21:43

Wie seht ihr einen guten DR-Wert klanglich im Verhältnis zum empfunden(gehörten) Klang?


Ich finde, dass es zwischen dem DR-Wert und der gehörten Qualität einen Zusammenhang gibt.
Ich habe bereits einige CDs gehört und mit dem TT Range-Meter bewerten lassen und bin zum dem Entschluss gekommen, dass geringe Werte unterhalb 5 die Musik entstellen.

Das Album American Life (2002) von Madonna sind ein gutes Beispiel, die Musik gefällt zwar, aber der fiese Beigeschmack der geringen Dynamik macht sich über jedem Titel breit.
Das Gegenbeispiel könnte dann z.B. True Blue aus den 80ern sein, der Musik-Stil ist zwar nicht direkt vergleichbar, das mehr an Dynamik fällt schon deutlich positiv auf.

Eine Grenze, wo es noch gut klingen kann, würde ich bei 8-10 setzen, darunter müssten es schon Ausnahme-Fälle sein, die nicht unter der geringen Dynamik leiden.

Die fehlende Dynamik ist auch einer der Gründe, weshalb sich Schallplatten noch immer so gut halten am Markt.
Auch Neu-Erscheinungen im Pop-Bereich sind auf Schallplatten weniger stark komprimiert, teilweise sogar auf dem Niveau der 80er-Jahre (DR > 10), während die CD mit einem DR von 5 oder kleiner kommt.
Das Killer-Kriterium für die Schallplatte, obwohl die CD technisch überlegen ist.
Da muss man sich nicht wundern, wenn man mit der Schallplatte das objektiv bessere Album erhält.

Es gibt eine Datenbank mit bewerteten Erscheinungen:
http://dr.loudness-war.info/

Interessant ist dieses:
- Die Entwicklung der Dynamik ab 1990 bei den CD-Erscheinungen im Vergleich zu den LPs

Die LP hat deutlich weniger Federn lassen müssen, während die CD zu LO-FI degeneriert ist.


[Beitrag von Alligatorbirne am 03. Jun 2014, 21:45 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 04. Jun 2014, 05:23
Hallo!

Nun ja, schon bei der Produktion von Pop-/Rockmusik werden selten Dynamikpegel von 3-6 dB überschritten, da kann das Mastering noch so gut sein das Ausgangsmaterial gibt da einfach nicht mehr her.

Im übrigen gibt es lange nicht mehr so viele "Loudness War" geschädigte CD´s wie z.B. noch vor 14 Jahren als der "Loudness War " auf seinem Höhepunkt war und der Trend ist weiter rückläufig.

Die ein wenig gewachsene Beliebtheit der alten Analogplatte (die bei Licht besehen immer noch mit gerade mal 3 Millionen verkaufter Exemplare gegenüber 98 Millionen verkaufter CD´s 2013 immer noch ein Nischenprodukt darstellt) ist eher der derzeitigen HiFi-Mode als den DR-Werten der CD´s zuzuschreiben, Analogschallplattenhörer stellen zumeist das besondere Ambiente und die Rituale beim Abspielvorgang als Pluspunlkte heraus und interessieren sich eigentlich gar nicht so sehr für technische Fakten oder technische Realitäten, Nicht umsonst hört man gerade hier die tollsten technischen Mythen die ohne jede reale Grundlage sind.

MFG Günther
Jugel
Inventar
#7 erstellt: 04. Jun 2014, 06:09

Alligatorbirne (Beitrag #5) schrieb:
...Die fehlende Dynamik ist auch einer der Gründe, weshalb sich Schallplatten noch immer so gut halten am Markt....

Da die Schallplatte der CD auch in der Dimension Dynamik hoffnungslos unterlegen ist, muss das an etwas anderem liegen als am Medium selbst. Da sollte man mal in Richtung Mastering und so denken...

Gruß
Jugel
Passat
Moderator
#8 erstellt: 04. Jun 2014, 07:42
Es ist schon richtig, das eine CD theoretisch einen größeren Dynamikumfang hat als eine Schallplatte.
Die CD liegt bei über 96 dB, die Schallplatte kommt auf ca. 60 dB.

Aber auch der Dynamikumfang der Schallplatte reicht in der Praxis völlig aus.
Musik, deren Dynamik auch nur annähernd an die theoretischen 60 dB der Schallplatte heranreicht, gibts so gut wie gar nicht, selbst im Klassikbereich nicht (wenn man mal so etwas wie Tschaikowskis 1812 ausklammert. Da reicht theoretisch nicht einmal die CD).

Und wenn man sich dann noch vor Augen führt, das selbst in einem sehr ruhigen Raum das Ruhegeräusch noch bei 20-30 dB liegt und die leisesten Stellen darüber liegen müssen, so relativiert sich das noch weiter.

Grüße
Roman
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 04. Jun 2014, 08:09
Hallo!

"Loudness War" Ängste und DR-Werte sind bei der Nutzung von Schallplatten m.E. allenfalls vorgeschobene Motive, hier sehe ich mehr das Bedürfniss nach einfacher überschaubarer Technik der Wunsch nach etwas besonderem, etwas Basteltrieb und die Freude zu sehen wie sich das Ganze bewegt.

Wenn man weiterhin bedenkt daß sowohl die Gegenbewegung gegen die extreme Dynamikkompression wie auch der Analogplattenspieler-Hype erst einige Jahre nach dem Höhepunkt des "Loudness War" aufgekommen sind und einen gewissen Umfang errreicht haben gehe ich hier eher von zwei parallelen Strömungen aus und würde die entstandenen Wechselbeziehungen hier nicht so ernst nehmen.

Extrem dynamikkomprimierte Tonträger sind ein großes Ärgerniss dem man nicht aus dem Weg gehen kann indem man das gleiche verpfuschte Musikmaterial auf Schallplatten kauft, hier bestärkt man dieses Verhalten der betroffenen Produzenten und Künstler nur dadurch daß man dann auch noch den teuereren Tonträger mit dem gleichen Mist kauft.

Hier hilft nur dieses akustischen Müll uberhaupt nicht mehr zu kaufen.

MFG Günther
Alligatorbirne
Stammgast
#10 erstellt: 04. Jun 2014, 17:10

Da sollte man mal in Richtung Mastering und so denken


Es müsste am unterschiedlichen Mastering liegen, nicht am Medium.
Die CD ist überlegen, das streite ich nicht ab.


[Beitrag von Alligatorbirne am 04. Jun 2014, 17:23 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#11 erstellt: 04. Jun 2014, 17:45

´"Loudness War" Ängste und DR-Werte sind bei der Nutzung von Schallplatten m.E. allenfalls vorgeschobene Motive, hier sehe ich mehr das Bedürfniss nach einfacher überschaubarer Technik der Wunsch nach etwas besonderem, etwas Basteltrieb und die Freude zu sehen wie sich das Ganze bewegt.


Ist die Theorie, dass es etwas unterschiedlich "gemastert" wird, nicht haltbar?
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 05. Jun 2014, 22:06
Hallo!

Kommt drauf an was man als Mastering betrachtet.

Für gewöhnlich wird aus Kostengründen nur ein Master erstellt und für die Schallplatte nur noch etwas überarbeitet, dabei wird es insgesamt im Pegel abgesenkt und entsprechend der RIAA-Kurve verbogen, das war´s auch schon.

Wenn also das Master schon von Grund auf Verpfuscht ist sollte es egal sein auf welcher Art Tonträger es gepresst wird.

Ein einfacher Versuch kann hier jeder selbst machen, CD und Schallplatte besorgen, ein Stück der Schallplatte auf Festpllatte aufnehmen,das gleiche Stück von der CD ebenfalls auf FP schaufeln. Beide Stücke mit einem Sound-Editor auf gleichen Level bringen und dann beide auf einen Rohling brennen.

Von einer zweiten Person dann bei abgedeckten Player Display willkürlich die Stücke auswählen und wechseln lassen. Dabei eine mehrmalige eindeutige Zuordnung versuchen.

MFG Günther
Eleganter_Panda
Stammgast
#13 erstellt: 05. Jun 2014, 22:30
Der DR-Wert ist in der Tat nicht für alle Musikstücke aussagekräftig. Beispielsweise hat das Debutalbum von Godspeed You! Black Emperor extrem viel Dynamik, aber im Vergleich einen recht geringen DR-Wert. Der zweite Song (East Hastings) hat -15,22 dB RMS, und Peak bei -0,02, also Vollaussteuerung, wird aber nur mit einem DR von 10 angegeben. 2 Minutes to Midnight von Iron Maiden hat in der Originalpressung -15,80 dB RMS, wird aber mit einem DR-Wert von 15 angegeben.
Mein Tipp: Mit Audacity ansehen. Die hellblaue Kurve ist der RMS-Wert, die dunkelblaue der Peakwert. Und über Ansicht --> Übersteuerung anzeigen kann man auch gut sehen, wo das Signal übersteuert.
audiophilanthrop
Inventar
#14 erstellt: 07. Jun 2014, 10:15
Ja, das DR-Meter ist ein ziemliches Schätzeisen. 80er-Jahre-Hallpegel beurteilt es wenig wohlwollend (mein Gehör ist da anderer Meinung), und auch bei Vinyl sollte man wohl seeeehr vorsichtig sein, weil dessen Störpegel den DR-Wert gern deutlich nach oben treibt. Auch sonst ist es wohl recht leicht auszutricksen.

Aber so als Grobindikator schon mal nicht ganz schlecht. Pop klingt bei DR4-5 schon ziemlich mies, bei Rock geht DR5 noch gerade so, je nach Limiter.
Noctew
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Jun 2014, 11:17

Hörbert (Beitrag #4) schrieb:
Es ist also klar das hier nicht die gesamte Dynamik des Musikstückes zur Messung herasngezogen wird sondern nur die oberen Werte, damit greift der verwendete Algorithmus bei dynamikreicher Musik mit vielen Pianostellen eigentlich nicht so recht da er nur die Tuttis mißt.


...die ja eigentlich auch nur das Problem sind. Den Dynamikumfang insgesamt etwas zu komprimieren macht ja durchaus Sinn, das gehört zu einem guten Mastering dazu. Den Bolero will man zu Hause gar nicht mit vollem Dynamikumfang haben.

Im Wohnzimmer klingt es besser wenn die pianissimi nur mezzopiano sind. Kriminell ist eigentlich nur die Überverwendung von Limitern, wenn forte fortissimo wird und fortissimo auch fortissimo mit plattkomprimierten Anschlägen. Klassik kommt da ja noch gut davon; in Pop und Rock spielt sich ja im Normalfall per se schon alles nur in den den oberen 10-15 dB ab.
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 07. Jun 2014, 12:38
Hallo!



......in Pop und Rock spielt sich ja im Normalfall per se schon alles nur in den den oberen 10-15 dB ab.........


Auch das beschreibt nur einen Teil des Pop-/Rockgeneres, auch hier gibt es dynamikreichere Musik die ihre leisen Stellen hat wenn es hier auch nie ganz in den Pianobereich hinutergeht. Aber davon abgesehen ändert das Ganze nichts daran das diese DR-Messung mit Hilfe der bekannten Software eben nicht ganz zuverlässige Ergebnisse liefert.

Zusammen mit den zumeistb übertriebenen Berichten über den Loudness War schürt das natürlich die Panikmache.

MFG Günther
Sirvolkmar
Inventar
#17 erstellt: 12. Jun 2014, 10:11
Über das Thema wurde schon sehr viel gesagt hier im Forum.
Aber der Beitrag könnte dir Interessieren.
http://www.pleasuriz...dness-war-entstanden

Mit ein hohen DR Wert macht Musikhören mehr Spaß und ist nicht so anstrengend für die Ohren.
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 12. Jun 2014, 11:03
Hallo!

@Sirvolkmar

Diese Page kenne ich schon längere Zeit, obwohl die Seite teilweise recht informativ ist ist sie auch sehr tendenziös und ich werde das Gefühl nicht ganz los das hier eine einzelne Interessegruppe nichts weiter versucht als ihr Logo zu verkaufen.

Verschwiegen wird hier z.B. das der erste "Loudness War" sich schon in den 50ger Jahren des letzten Jahrhunderts austobte und zwar vorwiegend bei "Music-Box"-Titeln, verschwiegen wird auch das dadurch in den 60gern und 70gern ganze Musikrichtungen quasi abgewürgt wurden da die Kunden nach einiger Zeit die entsprechenden Schallplatten einfach nicht mehr kauften.

Weiterhin wird mit keinem Wort darauf eingegangen das es sich bei den aktuellen betreffenden Tonträgern vor allem um relativ schmale Segmente des gesamten Tonträgermarktes handelt und das Gros nach wie vor nicht betroffen ist.

Witerhin wird mit keiner Silbe erwähnt das auch bei diesen Segmenten der eigentliche "Loudness War" eigentlich schon längst vorrüber ist und der Höhepunkt dieser Unsitte zwischen 1999 und 2005 lag. Inzwischen ist trotz der annährend konstanten Zahl neuveröffentlichter Tonträger in den betroffenen Segmenten der Prozentzatz der betroffenen Scheiben stetig zurückgegangen.

Auch werden hier schlicht und ergreifend einfach miese Aufnahmen die aus Kostengründen schon bei ihrer Entstehung verpfuscht wurden mit später nachbearbeiteten Aufnahmen in einen Topf geworfen und die Ursachen so unzulässig vereinheitlicht.

M.E. ist also gerade diese Seite eines der Paradebeispiele von Panikmache.

MFG Günther
Sirvolkmar
Inventar
#19 erstellt: 12. Jun 2014, 19:11
@ Hörbert
Da hast du wohl nicht ganz unrecht mit dein letzten Beitrag.
Mann muß heut wirklich gut aufpassen was man kauft.
Aber ganz ehrlich, ich würde so ein Logo befürworten.


[Beitrag von Sirvolkmar am 12. Jun 2014, 19:17 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 12. Jun 2014, 22:38
Hallo!

@Sirvolkmar

Na ja, besser ist eine Situation bei der ein solches Logo gar nicht erst notwendig ist, man kann sich sonst an fünf Fingern abzählen bis der Gegentrend zu einer total überzogenen Dynamik einsetzen würde und genau so unnatürliche Produkte wie beim "Lodness War" zustandekämen, gewissermaßen "Dynamic-War"-Produkte.

Schließlich wird selbst bei dynamikreicher klassischer Musik der mögliche Dynamikwert einer handelsüblichen CD nicht annährend ausgereizt. Auch hier gibt es aus der seligen Schallplattenzeit unrühmliche Beispiele, hier wurde z.B. in zumindestens einem Fall eine Matritzenmutter von Hand dermaßen nachgraviert das ein annährender rechter Winkel entstand um die Dynamikwerte zum Exzess zu treiben. -Mit dem Erfolg das es so ziemlich jeden Tonabnehmer an dieseer Stelle aus der Rille haute-.

Gerade jetzt wo sich die Situation halbwegs wieder zum besseren gewendet hat wäre so ein Logo m.E. wohl eher kontraproduktiv.

MFG Günther
Eleganter_Panda
Stammgast
#21 erstellt: 14. Jun 2014, 13:11
Ich finde, dass bis heute fast alle neuen Alben übermäßig komprimiert sind. Ich höre viel Metal, und dort ist es weiterhin ein starkes Problem. Klar, eine komprimierte Aufnahme klingt zunächst "fett" und "druckvoll", aber nach ein oder zwei Songs merkt man, dass es anstrengend und unnatürlich klingt.
Es gibt zwar mittlerweile auch Produzenten, die wieder auf Dynamik achten (und einige Wiederveröffentlichungen mit dynamistarkem Mastering), aber bisher sind das noch Minderheiten. Auch in den letzten Jahren gab es wieder viele verhunzte Aufnahmen...

Etwas OT- aber eigentlich noch schlimmer als übertriebene Dynamikkompression finde ich unpassend "moderne" Aufnahmen. Wenn ich Thrash Metal höre, dann muss das roh, aggressiv und wild klingen. Leider scheinen sich kaum Bands zu trauen, tatsächlich mal bei der Aufnahme einen Gang zurückzuschalten, die ganzen Filter und Nachbearbeitungen wegzulassen und die Musik mit Live-Charakter aufzuzeichnen. Stattdessen lieber noch "fetteren" Gitarrensound, getriggertes Schlagzeug und unhörbar leisen Bass
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 14. Jun 2014, 16:38
Hallo!

Stimmt, der Metal-Sektor ist ein Problemkind, aber das hängt auch damit zusammen daß viele Metal-
Musiker den Sound genau so haben wollen und viele Fans es auch nicht anders wollen.

Was hier Stilmittel ist und somit gewollte Performace durch die Künstler und was "Loudness War" ist kann man im Metal-Bereich nur sehr schwer trennen. In kaum einem anderen Sektor werden schließlich solche Stilmittel wie gewollte Übersteuerung, gewollt dicke undurchsichtige Mitten und bewußt spitze, schrille Hochtonbereiche in derart exzessiver Art und Weise eingesetzt, -hier fragt man sich doch stets was ist hier die Henne und was das Ei?

Ganz allgemein gesehen ist aber auch hier der "Loudness War" zurückgegangen, eventuell nicht in einem solchen Maße wie beim übrigen Teil der Musikwelt aber immerhin.

MFG Günther
Curlew
Stammgast
#23 erstellt: 14. Jun 2014, 16:58

Hörbert (Beitrag #20) schrieb:

Na ja, besser ist eine Situation bei der ein solches Logo gar nicht erst notwendig ist, man kann sich sonst an fünf Fingern abzählen bis der Gegentrend zu einer total überzogenen Dynamik einsetzen würde und genau so unnatürliche Produkte wie beim "Lodness War" zustandekämen, gewissermaßen "Dynamic-War"-Produkte.


Mal so als Einwurf: Wer keine Musik mit hoher Dynamik mag, kann sich ja einen Kompressor kaufen und seine Musik selber nachkomprimieren. Oder die Hersteller von Hi-Fi-Verstärkern bauen in ihre Verstärker gleich eine solche Funktion ein. Wenn eine Aufnahme dagegen von vornherein kaputtkomprimiert ist, kann man sich die einmal verlorene Dynamik mit keinem Effektgerät wieder hinzaubern. Von daher wären mir übertrieben dynamische Aufnahmen lieber als übertrieben Komprimierte. Letztere sind nämlich für immer verloren.

Es ist ja auch zu unterscheiden, ob Kompression als Stilmittel verwendet wird, wie es z.B. ein Joe Meek in den 1960ern gemacht hat, oder ob sie ohne Sinn und Verstand auf alles angewendet wird. Von den ganzen remasterten Aufnahmen, die damit verschlimmbessert werden, obwohl die Originalaufnahmen keineswegs schlecht waren, gar nicht zu sprechen.


Eleganter Panda (Beitrag #21) schrieb:

Etwas OT- aber eigentlich noch schlimmer als übertriebene Dynamikkompression finde ich unpassend "moderne" Aufnahmen. Wenn ich Thrash Metal höre, dann muss das roh, aggressiv und wild klingen. Leider scheinen sich kaum Bands zu trauen, tatsächlich mal bei der Aufnahme einen Gang zurückzuschalten, die ganzen Filter und Nachbearbeitungen wegzulassen und die Musik mit Live-Charakter aufzuzeichnen.

Zustimmung. Ich höre zwar keinen Metal, aber das ist allgemeingültig. Ich rate mal, es liegt an folgenden Gründen:

1) Es gibt heutzutage keine Bands mehr, die es schaffen, ohne Nachbearbeitung eine gut klingende Live-Aufnahme hinzukriegen.
2) Es gibt heutzutage keine Tontechniker mehr, die es schaffen, ohne Nachbearbeitung eine gut klingende Live-Aufnahme hinzukriegen.
3) Es gibt heutzutage keine Bands und Tontechniker mehr, die Zeit und Geld für eine hochwertige Aufnahme aufwenden wollen und lieber das, was bei der Aufnahme verbockt wurde, später im Mix geradezubiegen versuchen.

Mal polemisch gesprochen...

Gruß
Vincent
maho69
Inventar
#24 erstellt: 14. Jun 2014, 18:01
Hat jemand einen Tipp für eine Wirklich erstklassige, dynamische Metalaufnahme?

Aber bitte kein Death, Grind, etc.

Am besten True, Melodic bzw. Progressive.

Wichtig: Kein Growls etc.
Eleganter_Panda
Stammgast
#25 erstellt: 14. Jun 2014, 18:51
Wenn auch alte Aufnahmen zählen, dann kann ich fast alles aus den 80'ern empfehlen. Gerade die alten Iron Maiden-Alben waren echte Dynamikwunder (wurden ja auch von Martin Birch produziert, der hat u.A. Deep Purple - Made In Japan gemacht). Bei neueren Sachen ab 1990 ca. wirds schon schwerer.
Wirklich dynamikstarke Aufnahmen (die aber nicht unbedingt technisch gut sind), fallen mir jetzt nur aus dem Death/Grind-Bereich ein, z.B. die ersten drei von Napalm Death, oder gerade der neue Remaster von Demilich - Nesphite.



1) Es gibt heutzutage keine Bands mehr, die es schaffen, ohne Nachbearbeitung eine gut klingende Live-Aufnahme hinzukriegen.
2) Es gibt heutzutage keine Tontechniker mehr, die es schaffen, ohne Nachbearbeitung eine gut klingende Live-Aufnahme hinzukriegen.
3) Es gibt heutzutage keine Bands und Tontechniker mehr, die Zeit und Geld für eine hochwertige Aufnahme aufwenden wollen und lieber das, was bei der Aufnahme verbockt wurde, später im Mix geradezubiegen versuchen.

Ich denke nicht, dass dies die Gründe sind. Es gibt sehr viele sehr talentierte Bands und gerade durch die Verbreitung von Computern auch viele, die sich als Hobby mit Tontechnik auseinandersetzen und anständige Aufnahmen machen könnten (zumindest im Rahmen von privat finanzierbarem Equipment).


Und es geht mir nichtmal um wirklich guten Klang im Hifi-Sinn. Ich habe halt lieber eine rohe, dreckige, scheppernde Aufnahme bei vielen Metal-Stilrichtungen als eine "moderne" und glattgebügelte.

Negativbeispiel: Mortal Sin - Paralysed by Fear. Die übertrieben "fetten" Gitarren klingen spontan nicht schlecht, doch wie soll man da bitte noch den E-Bass raushören? Und dann wäre da noch das klickernde Schlagzeug, welches kein bisschen natürlich klingt. Wenn dann alle Instrumente und Gesang zusammen spielen kommt nurnoch Klangbrei heraus.
Positivbeispiel: Demolition Hammer - Hydrophobia. Die Gitarren sind auch ausgesprochen "dick" im Klang, aber man hört den Bass durchgängig heraus. Das Schlagzeug klickert und rumpelt, aber unregelmäßiger, wodurch es natürlicher wirkt, was die Aufnahme als ganzes organischer macht.
Negativbeispiel 2: Slayer - Hate Worldwide. Die Gitarren sind hier wieder der Hauptkritikpunkt. Sie sollen diesmal wohl dreckig und roh klingen, plörren aber letztlich nur vor sich hin und haben gänzlich das aggressive verloren. Der Gesang klingt irgendwie gequetscht (mittenbetont) und daher eher wie aus einem Radio und nicht wie der liebe Tom Araya mal früher klang. Und der Bass fehlt gänzlich in der Aufnahme. Einzig das Schlagzeug ist halbwegs gut im Mix, auch wenn es unter dem Klangbrei der restlichen Instrumente leiden muss.
Positivbeispiel 2: Morbid Saint - Spectrum of Death. Die Gitarren "sägen" mehr, der Bass rumpelt und poltert, das Schlagzeug scheppert, der Gesang kratzt und verzerrt. Doch was für manchen als Verriss der Aufnahme durchgeht, ist von mir wirklich als Lob gemeint. So eine Aufnahme klingt für mich einfach authentisch und passt viel besser zur Musik als das, was mit wesentlich höherem Budget heute produziert wird.

Das ist natürlich nur meine persönliche Beschreibung, aber ich hoffe ihr wisst, was ich meine. Anstatt hohem Budget braucht es vor allem einen Tontechniker, der weiß, was er produziert und im richtigen Maße auf die Bandwünsche eingeht.
Curlew
Stammgast
#26 erstellt: 14. Jun 2014, 20:50

Eleganter_Panda (Beitrag #25) schrieb:

Ich denke nicht, dass dies die Gründe sind. Es gibt sehr viele sehr talentierte Bands und gerade durch die Verbreitung von Computern auch viele, die sich als Hobby mit Tontechnik auseinandersetzen und anständige Aufnahmen machen könnten (zumindest im Rahmen von privat finanzierbarem Equipment).

Ich wollte auch ein bisschen provozieren. Klar gibt es talentierte Bands. Aber sicher gibt es auch die, die erst mit Nachbearbeitung einigermaßen anhörbar werden.



Und es geht mir nichtmal um wirklich guten Klang im Hifi-Sinn. Ich habe halt lieber eine rohe, dreckige, scheppernde Aufnahme bei vielen Metal-Stilrichtungen als eine "moderne" und glattgebügelte.

Kann ich gut nachvollziehen. Das gilt aber nicht nur für Metal. "Twist and Shout" oder "Johnny B. Goode" als moderne Hochglanzproduktion? Die Musik würde komplett ihre Wirkung verlieren. Das muss einfach dreckig klingen. Oder alter jamaikanischer Ska aus den 60ern. Da rumpelt das Schlagzeug, da dröhnt der Bass, da plärrt die Trompete. Und wenn der Sänger mal einen Ton nicht ganz trifft, dann ist das halt so. Aber dafür ist es authentisch. Eben roh, dreckig und scheppernd. An sowas kann man durchaus Gefallen finden.

Zu den Hörbeispielen will ich mich mal nicht äußern, weil ich mich in der Musik zu wenig auskenne. Nur hierzu:


Positivbeispiel: Demolition Hammer - Hydrophobia. Die Gitarren sind auch ausgesprochen "dick" im Klang, aber man hört den Bass durchgängig heraus. Das Schlagzeug klickert und rumpelt, aber unregelmäßiger, wodurch es natürlicher wirkt, was die Aufnahme als ganzes organischer macht.

Was haben die denn bei der Aufnahme gemacht? Ich habe über Kopfhörer reingehört und dachte erst, da ist ein Kanal verpolt. Das scheint es aber nicht zu sein. Vielleicht einzelne Gitarrenspuren verpolt? Die Aufnahme klingt jedenfalls für mich ziemlich versaubeutelt. Bei "Cataclysm", "Crippling Velocity" und "Neanderthal" ist es auch so. Oder ist das Absicht?


Das ist natürlich nur meine persönliche Beschreibung, aber ich hoffe ihr wisst, was ich meine. Anstatt hohem Budget braucht es vor allem einen Tontechniker, der weiß, was er produziert und im richtigen Maße auf die Bandwünsche eingeht.

Klar. Schwierig wird es nur, wenn die Band sich von vornherein den "falschen" Sound wünscht.
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 15. Jun 2014, 07:17
Hallo!

@Olvin


.....Mal so als Einwurf: Wer keine Musik mit hoher Dynamik mag, kann sich ja einen Kompressor kaufen und seine Musik selber nachkomprimieren.......


Na dann kauf die doch einfach einen Dynamic-Expander was in die eine Richtung geht geht in die andere auch. Somit mußt du gar nicht darauf warten daß es in die andere Richtung gepfuschte Aufnahmen gibt sondern kannst jezt schon an dem regulären Aufnahmen deine helle Freude haben. Wie ich weiter unten auführen werde hat das zwar alles mit HiFi nichts mehr zu tun aber es gibt keinen Grund für dich dir das Geraffel nicht in die Bude zu stellen



.......1) Es gibt heutzutage keine Bands mehr, die es schaffen, ohne Nachbearbeitung eine gut klingende Live-Aufnahme hinzukriegen.
2) Es gibt heutzutage keine Tontechniker mehr, die es schaffen, ohne Nachbearbeitung eine gut klingende Live-Aufnahme hinzukriegen.
3) Es gibt heutzutage keine Bands und Tontechniker mehr, die Zeit und Geld für eine hochwertige Aufnahme aufwenden wollen und lieber das, was bei der Aufnahme verbockt wurde, später im Mix geradezubiegen versuchen........


Das ist natürlich eine zwar legitime aber m.E. total falsche Sicht der Dinge:

Zu 1):

Es ist nicht Aufgabe der Musiker selbst eine Aufnahme zu machen, das ist die Aufgabe der dazu ausgebikldeten Tontechniker. Wenn eine Firma sich diese Tontechniker sparen will und stattdessen z.B. einen Buchhalter-Lehrling nach Feierabend die Aufnahme machen läßt oder die Musiker glauben es selbst besser machen zu können als die angestellten Tontechniker so es überrhaupt welche gibt wirft das allenfalls ein bezeichnendes Licht auf die Firma respektive darauf was sie von ihren Produkten eigentlich hält .

Zu 2):

Tontechniker ist ein Ausbildungs-Beruf und seine Absolventen gibt es sehr wohl noch, -mehr als jemals zuvor-, sogar mit einer besseren Ausbildung als jemals zuvor. Man muß aber auch welche einstellen und bezahlen. Wenn eine Firma das nicht machen will wirft das ebenfalls wieder ein bezeichnendes Licht auf die Firma respektive darauf was sie von ihren Produkten eigentlich hält.

Zu 3):

Wenn eine Firma das alles so macht und es nicht anders nicht machen will wirft das ebenfalls wieder ein bezeichnendes Licht auf die Firma respektive darauf was sie von ihren Produkten eigentlich hält.


Da stellt sich doch schlicht und ergreifend die Frage warum sollte man eigentlich ein Produkt kaufen von dem sogar sein Hersteller sowenig hält?


.......Mal so als Einwurf: Wer keine Musik mit hoher Dynamik mag, kann sich ja einen Kompressor kaufen und seine Musik selber nachkomprimieren..........


Nette Idee kannst du gerne so machen wenn du willst. Nur hat das leider mit HiFi nichts mehr zu tun, Hinter dem HiFi-Gedanken steht das Prinzip das was auf einem Tonträger gespeichert ist möglichst Originalgetreu wiederzugeben. Alles andere ist vieleicht Audio aber kein HiFi.


MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 15. Jun 2014, 08:02 bearbeitet]
robodoc
Inventar
#28 erstellt: 15. Jun 2014, 07:38
Ich finde, der DR-Wert gibt schon einen ersten Anhaltspunkt zur Dynamik einer Aufnahme. Ob die Musik zur Dynamik passt und ob das Gesamtpaket gefällt, ist immer eine individuelle Entscheidung, Aber der Anhaltspunkt bleibt, und damit generelle Skepsis bei niedrigen und eine gewisse Erwartungshaltung bei hohen DR-Werten ... die sich nicht unbedingt erfüllen müssen.
Eleganter_Panda
Stammgast
#29 erstellt: 15. Jun 2014, 13:37
@Olvin
Nein, die ganze Aufnahme ist so, das ist wohl so gewollt. Über eine Anlage klingt es aber etwas ausgewogener.
In der Hinsicht eine extrem merkwürdige Aufnahme: Purgatory - Deep Under the Light. Schaltet man auf Mono um, d.h. addiert man den linken und rechten Kanal, dann verschwinden die Gitarren fast vollständig (beim ersten lied des Albums sogar noch mehr).

Der DR-Wert sagt halt mehr was über die kurzzeitige Dynamik aus (Kompression von einzelnen Peaks) und weniger etwas über die Gesamtdynamik eines Stückes. Daher kann es sein, dass klassische Aufnahmen, die eigentlich sehr große Dynamiksprünge beinhalten, keinen besonders hohen DR-Wert erhalten.
Curlew
Stammgast
#30 erstellt: 15. Jun 2014, 16:07

Hörbert (Beitrag #27) schrieb:

Na dann kauf die doch einfach einen Dynamic-Expander was in die eine Richtung geht geht in die andere auch. Somit mußt du gar nicht darauf warten daß es in die andere Richtung gepfuschte Aufnahmen gibt sondern kannst jezt schon an dem regulären Aufnahmen deine helle Freude haben.

Und woher weiß der Expander, wo früher mal die Pegelspitzen gewesen sind? Funktioniert das mittlerweile wirklich? Und kriegt der auch Verzerrungen durch Übersteuerung weg? Das wäre ja die Lösung für alle Loudness-War-geplagten Seelen. Und was heißt "in die andere Richtung gepfuscht"? Ist es Pfusch, die Musik so aufzunehmen, wie sie in Wirklichkeit klingt? Ist das nicht eigentlich das Hi-Fi-Ideal?



Es ist nicht Aufgabe der Musiker selbst eine Aufnahme zu machen, das ist die Aufgabe der dazu ausgebikldeten Tontechniker.

Es ist aber die Aufgabe der Musiker, fehlerfrei zu spielen. Und wenn die das nicht hinkriegen, muss der Tontechniker sagen "kommt wieder, wenn Ihr geprobt habt" und nicht "kein Problem, mein Soundcomputer kriegt das schon hin".


.......Mal so als Einwurf: Wer keine Musik mit hoher Dynamik mag, kann sich ja einen Kompressor kaufen und seine Musik selber nachkomprimieren..........

Nette Idee kannst du gerne so machen wenn du willst. Nur hat das leider mit HiFi nichts mehr zu tun, Hinter dem HiFi-Gedanken steht das Prinzip das was auf einem Tonträger gespeichert ist möglichst Originalgetreu wiederzugeben. Alles andere ist vieleicht Audio aber kein HiFi.

Muss ich nicht. Die Musikindustrie ist so nett und komprimiert schon für mich vor. Aber ich frage: Was hat eine komprimierte Aufnahme mit Hi-Fi zu tun? Möglichst originalgetreu wäre die unkomprimierte Aufnahme mit den Original-Pegelspitzen. Das hast du aber weiter oben abgelehnt und als Pfusch bezeichnet.

Wenn man den Originalitätsgedanken auf die Spitze treiben würde, wären sowieso nur noch Aufnahmen mit zwei Mikrofonen in Stereo-Anordnung akzeptabel. Keine Equalizer, keine Kompressoren, keine nachträgliche Abmischung. One Take direkt in die Schneidemaschine bzw. den Digitalrecorder. Originaler geht es nicht.
Jeck-G
Inventar
#31 erstellt: 15. Jun 2014, 17:28
HiFi bedeutet "möglichst originalgetreue Wiedergabe", nicht Aufnahme. Die Referenz ist das Signal auf dem Datenträger und nicht die Band, die auf der Bühne steht.


Wenn man den Originalitätsgedanken auf die Spitze treiben würde, wären sowieso nur noch Aufnahmen mit zwei Mikrofonen in Stereo-Anordnung akzeptabel. Keine Equalizer, keine Kompressoren, keine nachträgliche Abmischung. One Take direkt in die Schneidemaschine bzw. den Digitalrecorder. Originaler geht es nicht.
Wie willst Du dann den Sänger hören, wenn er vom Schlagzeug oder von Gitarrenverstärkern übertönt wird?
Oder beschränkst Du Dich hier auf einen Auftritt der Musikkapelle der örtlichen freiwilligen Feuerwehr (oder Schützengesellschaft)?


[Beitrag von Jeck-G am 15. Jun 2014, 17:30 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#32 erstellt: 15. Jun 2014, 17:42

Olvin (Beitrag #30) schrieb:
Ist es Pfusch, die Musik so aufzunehmen, wie sie in Wirklichkeit klingt?
ja!
die technik ist ein wichtiger teil des endergebnisses.
pink floyd, metallica, beatles, slipknot oder was auch immer:
ohne die arbeit des tontechnikers möchte ich das alles nicht hören müssen.
es gibt sicher einige wenige genres, die so funktionieren können aber der absolut überwiegende teil geht so einfach nicht.
kompression ist definitv unverzichtbar, man sollte sie nur nicht übertreiben.
und schon im eigenen signalweg nutzen musiker so etwas, das macht nicht erst der "böse mann am pult".
auch live geht z.b. eine gitarre oder ein bass erstmal durch viele klangveränderer, bevor der tontechniker das signal überhaupt zur bearbeitung hat.
peacounter
Inventar
#33 erstellt: 15. Jun 2014, 17:44

Olvin (Beitrag #30) schrieb:
Ist es Pfusch, die Musik so aufzunehmen, wie sie in Wirklichkeit klingt?
ja!
die technik ist ein wichtiger teil des endergebnisses.
pink floyd, metallica, beatles, slipknot oder was auch immer:
ohne die arbeit des tontechnikers möchte ich das alles nicht hören müssen.
es gibt sicher einige wenige genres, die so funktionieren können aber der absolut überwiegende teil geht so einfach nicht.
kompression ist definitv unverzichtbar, man sollte sie nur nicht übertreiben.
und schon im eigenen signalweg nutzen musiker so etwas, das macht nicht erst der "böse mann am pult".
auch live geht z.b. eine gitarre oder ein bass erstmal durch viele klangveränderer, bevor der tontechniker das signal überhaupt zur bearbeitung hat.


HiFi-Tweety (Beitrag #3) schrieb:
Und den vollen Dynamikumfang kann kein HiFi-Lautsprecher wiedergeben. :prost
Curlew
Stammgast
#34 erstellt: 15. Jun 2014, 20:30

Jeck-G (Beitrag #31) schrieb:
HiFi bedeutet "möglichst originalgetreue Wiedergabe", nicht Aufnahme. Die Referenz ist das Signal auf dem Datenträger und nicht die Band, die auf der Bühne steht.

In Ordnung. Dann sind wir von unterschiedlichen Referenzen ausgegangen.


Wie willst Du dann den Sänger hören, wenn er vom Schlagzeug oder von Gitarrenverstärkern übertönt wird?

Balancierung durch unterschiedliche Abstände zum Mikrofon. Das braucht dann halt einen guten Aufnahmeraum und einen Tontechniker, der weiß, wie das geht. Aber ich gebe zu, dass das Ergebnis nicht unseren heutigen Hörgewohnheiten entsprechen würde, und dass Metal vielleicht nicht die geeignetste Musikrichtung für solche Experimente wäre.


Peacounter (Beitrag #32 schrieb:
aber der absolut überwiegende teil geht so einfach nicht.

Ist das wirklich so? Wie ging dieser Spruch? Alle sagten, es geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste, und machte es?


kompression ist definitv unverzichtbar, man sollte sie nur nicht übertreiben.

Sie wird aber leider oft übertrieben. Und damit sind wir wieder beim Ursprungsthema angekommen.
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 15. Jun 2014, 22:15
Hallo!



........Sie wird aber leider oft übertrieben.........


Aber nein, sie wird zuweilen übertrieben, -in einigen Sparten allerdings mal mehr in anderen dafür mal weniger-..


........ Die Musikindustrie ist so nett und komprimiert schon für mich vor..........


Sei dankbar dafür, würde sie es nicht tun wären die digitalen Übersteuerungsspitzen bei den Dynamiksprüngen die dann locker bei 110-116 dB liegen könnten falls man entsprechende dynamikreiche Musik hört, die geschrotteten Hochtöner und der Stress mit Lärmempfindlichen Nachbarn Alltagsärger.

Wenn dir so nach nicht alltäglicher Dynamik gelüstet kauf dir doch einige Telarc-CD´s, die Overtüre 1812 von P.I. Tschaikowsky gibts da als leicht abgemilderte Variante der alten Schallplatte (leider ohne die seinerzeit von Hand nachgravierten Dynamiksprunge die annährend rechte Winkel darstellten) das sind noch Überreste des zum Ende des Schallplattenzeitalters grassierenden Dynamikwahns der im Endeffekt genau so ärgerliche Pfuschprodukte hervorbringt wie die übermäßige Kompression.

Richtig ist hier ohne wenn und aber ein Mittelweg der gut anhörbare Tonträger mit ausgewogener dynamischer und tonaler Balance hervorbringt so wie man sie auch heute größtenteil noch kaufen kann, dazu braucht es weder ein DR-Labelkleber noch sonstiges Beiwerk .

Wer hingegen glaubt das er den Schrott der einen oder anderen Art braucht soll gerne damit Glücklich werden. Ich verstehe meinerseits ganz sicher nicht wie man einerseits solche verpfuschten Aufnahmen sich anhören kann und andererseits sich darüber beklagen kann. Diese Machwerke sind doch von vornherein dermaßen schlecht produziert das sie schon von sich aus ein akustisches No-go darstellen den Erwerb muß man sich doch da gar nicht erst antun.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 15. Jun 2014, 22:17 bearbeitet]
Passat
Moderator
#36 erstellt: 15. Jun 2014, 22:39
Naja, was die 1812 angeht, da kann nicht einmal die CD die Dynamik dieses Stücks rüberbringen.
Die ist einfach viel zu klein.

In Orchesteraufführungen werden da echte Kanonen abgefeuert.
Deren Lautstärke können HiFi-Anlagen nicht wiedergeben.

Grüße
Roman
peacounter
Inventar
#37 erstellt: 16. Jun 2014, 07:12

Olvin (Beitrag #34) schrieb:

Peacounter (Beitrag #32 schrieb:
aber der absolut überwiegende teil geht so einfach nicht.

Ist das wirklich so? Wie ging dieser Spruch? Alle sagten, es geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste, und machte es? :prost
nimm's mir nicht über, es ist wirklich nicht bös gemeint, aber du scheinst keine ahnung von praktischer musikaufnahme zu haben.
es gibt ja unkomprimierte aufnahmen aber die sind eben auf normalen anlagen einfach nicht hörbar.
das equipment das du zum absoielen brauchst, muß enorm leistungsfähig (und damit eben auch teuer) sein und nebenbei brauchst du im prinzip gehörschutz denn ein live aufgenommenes schlagzeug ohne kompression geht nur in originallautstärke sonst entgehen dir die feinheiten.
das ist einfach absolut widersinnig.
Jeck-G
Inventar
#38 erstellt: 16. Jun 2014, 15:25

In Orchesteraufführungen werden da echte Kanonen abgefeuert.
Deren Lautstärke können HiFi-Anlagen nicht wiedergeben.
Auch dann nichtmal, wenn man sich geeigneteres Material von D&B, L'Acoustics oder Martin in die Hütte stellt...
Zumindest lief die Anlage beim letztem Rush-Konzert in Berlin scheinbar am Limit und der Pyro-Knall (z.B. bei "Far Cry" oder "Red Sector A") hinter der Bühne war an der gegenüberliegenden Tribüne ("Kurve") eine ganze Ecke lauter. Und da bin ich auch froh drüber, dass diese Dynamik nicht auf der BluRay ist, denn sonst wäre es das vielleicht mit meiner Anlage gewesen (hatte ohnehin schon 103dB am Hörplatz!) bzw. hätte unfreiwillig den Clip-Limiter der kleinen Lab.Gruppen "getestet". Bei niedrigen Lautstärken hätte man schon gerne die Dynamik, aber Rush & Co. hört man meist (wenn es die Uhrzeit erlaubt) ungerne auf Zimmerlautstärke.
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 16. Jun 2014, 16:50
Hallo!

Leider hat sich ja bei diversen Leuten der unsinnige Gedanke mit einer Sterero-/Mehrkanalanlage das Live-Ereigniss kopieren zu wollen derart festgefressen das sie die technischen Realitäten total aus den Augen verloren haben.

Alleine schon der an sich selbstverständliche Gedanke das eine HiFi-Anlage dazu dient einen Tonträger akkurat wiederzugeben und nich dazu ein "Live-Erlebniss" zu simulieren trifft bei ihnen auf Unverständniss wahrscheinlich auch daß Lautstärke am Hörplatz in dB gerechnet wird und der Sprung von sagen wir mal 90 dB auf 120 dB von keiner Anlage der Welt bewältigt werden kann es sei denn man klebt die Ohren gleich an die Lautsprecherchassis. So wird also von "unbegrenzter Dynamik" geredet aber es wird ausser Acht gelassen das so z.B. bei Pop-/Rockmusik-Aufnahmen Dynamiksprünge von 3-6 dB die Regel und schon Dynamikhübe von 9- oder gar 12 dB absolute Ausnahmen sind und das wohlgemerkt bei nicht totkomprimierten Stücken.

Selbst bei dynamikreicher Musik z.B. Klassik werden selten Dynamikwerte von 20 dB überschritten obwohl es da einige Ausnahmen gibt.

MFG Günther
Passat
Moderator
#40 erstellt: 16. Jun 2014, 17:48
Doch, genau das ist das ursprüngliche Ziel von Hifi: Das Original möglichst 1:1 in den Hörraum zu bringen.
HiFi = übersetzt "Hohe Wiedergabetreue".
Und da beinhaltet nicht nur solche Dinge wie glatter Frequenzgang, Ortbarkeit, Rämlichkeit etc., sondern eben auch originalgetreue Dynamik und Lautstärke.

Das 99,999% der HiFi-Anlagen das nicht schaffen, steht auf einem anderen Blatt.

Es gibt aber auch wenige Anlagen, die über 120 dB Pegel nur lächeln.

Beispiel:
http://www.royaldevice.com/useless.htm

Das Ding schafft theoretisch 160 dB!

Ausprobiert hats aus Gesundheitsgründen noch niemand.

Grüße
Roman
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 16. Jun 2014, 18:42
Das Original, ist aber der Inhalt der Aufnahme und nicht der des Aufnahmeraum.

Und die originalgetreue Dynamikreproduktion von durchschnittlich ca. 6db bei aktuellen Pop-Titeln stellen eine gute HiFi-Anlage nicht wirklich vor Probleme.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 16. Jun 2014, 18:43 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#42 erstellt: 16. Jun 2014, 18:53
Das ganze eingemauerte Subwoofer System des freundlich dreinschauenden
Herrn aus Italien funktioniert aber nur wegen der "Sub atomaren Partikel Beschleuniger" in den 3 Blechdosen Sonst bleiben wohl die Bass Atome auf der Strecke. was sicher die DR einschränkt.
Jeck-G
Inventar
#43 erstellt: 16. Jun 2014, 18:53

Passat (Beitrag #40) schrieb:
Es gibt aber auch wenige Anlagen, die über 120 dB Pegel nur lächeln.

Beispiel:
http://www.royaldevice.com/useless.htm

Das Ding schafft theoretisch 160 dB!
Wenn ein Lautsprecher 100% Wirkungsgrad hätte, so wären es ca. 126dB 1W/1m. D.H. bei 100% Wirkungsgrad müsste er über 2kW Verstärkerleistung haben.
Oder 10 Düsenjets, die in 30m Entfernung ihre Triebwerke auf Volldampf laufen lassen...
Eleganter_Panda
Stammgast
#44 erstellt: 16. Jun 2014, 19:46
Ich habe mal gehört, dass 160 dB Schalldruck tödlich sind, weil das Lungengewebe zerstört wird. Schon 120 dB sind abartig laut, und ich spreche aus Erfahrung (Wacken erste Reihe...).

Eine gewisse Dynamikkompression halte ich bei den meisten Genres für notwendig. Rock, Pop, Metal, Hip-Hop, Folk... die Aufnahmen "leben" auch immer sehr von der Produktion. Während ein Orchester auf der Aufnahme so klingen soll, wie es auch in Natura im Saal klingt, gibt es dieses "Natura" vielfach nicht. Sobald elektronische Geräte irgendwelcher Art (auch Mikrofone an den Instrumenten!) eingesetzt werden, ist der ganze "Klang-wie-in-Echt"-Gedanke überflüssig, da es dieses "Echt" nicht einheitlich gibt.
Alleine dadurch, dass die einzelnen Instrumente eigene Mikrofone haben und unterschiedlich im Mix eingebunden werden, wird die Dynamik reduziert (leise Instrumente werden angehoben). Und wenn der Sänger/die Sängerin den Abstand zum Mikrofon je nach Lautstärke des Gesanges verändert, dann ist das auch nichts anderes als Dynamikkompression.

Und auch ganz aus praktischen Aspekten heraus sollte eine Produktion die Musik so herüberbringen, wie es die Künstler wollen, und wie es auch dem Hörer am meisten Spaß bereitet. Aufnahmen mit mehr als 20 dB Dynamik braucht (mit wenigen Ausnahmen) niemand, da es die Wiedergabe hinderlich macht und z.B. die Anlage schädigen kann, wenn diese nicht äußerst großzügig dimensioniert ist.
Es ist einfach Geschmackssache, wie viel Dynamikkompression gut ist, und wann zu viel von der Musik beschnitten wird. Ich finde, dass die allermeisten Alben der letzten Jahre (die ich höre), von mehr Dynamik profitieren würden, da es der Musik mehr "Luft zum Atmen" gibt.
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 17. Jun 2014, 07:20
Hallo!

Natürlich könnten diverse Aufnahmen aus dem Rock-/Popbereich etwas mehr Dynamik nichts schaden, aber wenn man die Live-Konzerte der betreffenden Interpreten besucht stellt man eigentlich recht schnell fest das hier auch nicht mehr Dynamik geboten wird. Ich gehe einmal davon aus das eben der Zeitgeschmack hier eine Rolle spielt.

Das man im klassischen Bereich den Dynamikumfang eines Orchesters vom Wagner-Strauss-Typ nicht auf einem Tonträger unterbringen kann sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Mir hallen heute noch die Beschwerden der Musikkitiker in den Ohren wenn ich alleine nur an der Versuch von Gerorge Solti mit dem Chicago Symphonie Orchester 1982 Mahlers 9. Symphonie mit möglichst hoher Dynamik auf eine CD zu bringen.

MFG Günther
cr
Moderator
#46 erstellt: 17. Jun 2014, 19:25
Nochmals zum Expander: Der Prozess ist nicht reversibel.
Komprimieren kann sich jeder die Musik leicht, expandieren ist immer ein Murks und unecht. Würde daher auch dafür plädieren, dass sich jeder die Musik selber totkomprimiert. So ein Teil im digitalen Signalweg eingebaut, kostet ein paar Cent, wäre keine Hexerei, alle digitalen Quellen gleich damit auszustatten. Als Zusatzfeature könnte man noch kräftiges Übersteuern anbieten, die meisten merkens eh nicht und es wird noch lauter. Und die anderen könnten wieder ordentlich aufgenommene Musik hören.
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 17. Jun 2014, 19:33
Hallo!

@cr

War das nicht vor einigen Jahren zur Zeit als der Versuch Hochbitmedien auf breiter Basis einzufüren tatsächlich im Gespräch?

Irgendqwie kann ich mich da an einige Vorschläge seitens der Musikindustrie erinnern die Geräte gleich mit Expandern und Kompressoren auszustatten. Aber daraus ist ja zum Glück nichts geworden.

MFG Günther
cr
Moderator
#48 erstellt: 17. Jun 2014, 19:39
Kann ich mich nicht erinnern.
Ich habe mal vorgeschlagen, dass man auf den CDs, da sie ja eh nie voll sind, wie bei manchen kopiergeschützten, eine 2. Session mit mp3s macht, die dynamisch totkomprimiert sind, und die Audio-CD selbst ordentliche Qulität liefert. Der Vorschlag wurde aber nicht übernommen
Curlew
Stammgast
#49 erstellt: 17. Jun 2014, 20:47

cr (Beitrag #46) schrieb:

Als Zusatzfeature könnte man noch kräftiges Übersteuern anbieten, die meisten merkens eh nicht und es wird noch lauter.




Hörbert (Beitrag #47) schrieb:

Irgendqwie kann ich mich da an einige Vorschläge seitens der Musikindustrie erinnern die Geräte gleich mit Expandern und Kompressoren auszustatten. Aber daraus ist ja zum Glück nichts geworden.


Wieso zum Glück? Nur weil die Möglichkeiten vorhanden sind, muss man sie ja nicht nutzen. Ich muss da an Phil Spector denken, der seinen Hörern sogar Stereo-Aufnahmen vorenthalten wollte, um ihnen möglichst wenig Einflussmöglichkeiten auf den Klang zu geben. (Ich hoffe, das ist keine allzu große Beleidigung für dich. )

Ich verstehe übrigens immer noch nicht, warum Dynamikkompression beim Endkunden pfui, bei der Aufnahme aber okay ist. Wenn eine möglichst originalgetreue Aufzeichnung des Schallereignisses sowieso nicht gewünscht wird, ist es doch auch egal, wo in der Kette komprimiert wird. Wie in der Realität wird es so oder so nicht klingen.

Edit: Dass das Aufnahmemedium an sich technische Grenzen hat, die natürlich beachtet werden müssen, bleibt davon unberührt.


[Beitrag von Curlew am 17. Jun 2014, 20:51 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#50 erstellt: 18. Jun 2014, 06:05
Hallo!

@Olvin

Das ist ganz einfach, eine solche Schaltung würde mehr oder weniger dem HiFi-Gedanken widersprechen und zum ständigen Sounding seitens der Hersteller führen. Ähnliches nur in kleineren Maßstab gab es früher bei Schallplatten-Entzerrerschaltungen, hier klangen dann Verstärker tatsächlich unterschiedlich dazu kam das Schallplatten seinerzeit die Primärquellen für Konservenmusik darstellten.

Oft also von HiFi keine Spur und klangliche Beurteilungen diverser Tonträger waren praktisch unmöglich.

Entweder will ich also HiFi oder ich will irgendwelche Soundgeneratoren die eher einem Musikinstrument mit ausgeprägtem Eigenklang gleichen, beides ist legitim aber man muß sich darüber im klaren sein was man will, Eine Hifi-Anlage die die jeweiligen Tonträger möglich so reproduziert wie sie gefertigt sind -das ist der Sinn und Zweck von HiFi- oder irgendeine Audioanlage die mehr oder weniger aus Soundgeneratoren besteht bei denen der Tonträger nicht weiter mehr ist als eine ungefähre Vorlage für das Endprodukt -um es mal überspitzt zu formulieren-. Das sollte man dann aber auch nicht als HiFi-Anlage bezeichnen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 18. Jun 2014, 08:05 bearbeitet]
Sirvolkmar
Inventar
#51 erstellt: 18. Jun 2014, 07:08
@ Hörbert
Sehr gut gesprochen bzw. geschrieben.
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