RIAA platine beogram 1000 neu bestucken

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hifrido
Inventar

#1 erstellt: 20. Apr 2015, 19:26

Hallo,

ich hoffe ich bin nicht im falschem Forum hier.

Ich habe vor eine RIAA platine fuer meinen Dreher neu zu bestucken, weil sie ist schon uralt und ich erhoffe mir dadurch besseren klang. Und weil es mir Spass macht den Dreher in seine Ehre zu erstellen. Es ist ein Anfang fuer mich. Die Platine ist schoen gross und robust, daher glaube ich dass ich dass kann.

Dabei stosse ich auf mehrere Problemen/Fragen.

Welche teile sollen erstezt werden? Die Kondensatoren natuerlich, aber alle? Die Elkos sowieso. Welche Teile sind noch veschleissteile? Dioden? Transistoren. Wie ist es mit keramikkondensatoren, und welche ganz kleinen in eine kleine glasroehre?

hier ein Bild, ist nicht genau meine, aber die entsprechende platine. Meine Elkos sind grau/silber.

link

Das schema habe ich zum gluck auch. Ich weiss noch nicht wie ich das hier reinkriege.

Wo ich erstens ein problem sehe. Zwei elkos auf der platine entsprechen nicht die vom schema. Auf dass bild sind aber denke ich die wie im schema, weil kleinere elkos. Wie verfahren, ich denke ich nehme wie im schaltbild.

zweitens: die entsprechende werte der elkos sind teilweise nicht zu haben. Ich kann die natuerlich durch parallel schalten auf richtige wert kriegen aber passt es dann noch platztechnisch? weiss ich nicht, mal gucken. Gibt es irgendwo exotische werte zu kriegen? Wie gross kann teilweise die toleranz sein

Kann ich radiale oder bipolare elkos nehmen, oder mussen es polare axiale sein? Axiale sind fuer parallel schalten auf jeden fall praktischer.

Worauf muss ich noch achten?

Wenn ich die schaltung hier rein kriege kann mir dann jemand sagen ob die schaltung klangpotential hat, und welche stellen durch hochwertigere teile profitieren koennte?

Die schaltungen sind im internet zu finden, muss mann nach beogram 1000 runterscrollen (der unterste von beiden) und pdf datei auspacken. Wenn sich jemand die muehe machen will is dass echt super. Ich kriege es hier nicht hoch, leider.

service manual

ein foto von meine platine kann ich noch machen, aber ich habe dass ding gerade zum laufen gekriegt und moechte es jetzt nicht schon wieder aus einander bauen.

audiophilanthrop
Inventar

#2 erstellt: 20. Apr 2015, 21:03

Ich hätte hier Reparatur & Wartung --> HiFi-Klassiker vorgeschlagen, aber egal.

Ich weiß nicht, wieviel Arbeit man in so eine 2-Transistor-Schaltung überhaupt noch reinstecken will, das ist eigentlich unterstes Level für einen RIAA. Müßte man vielleicht mal simulieren, was die Schaltung überhaupt kann. Neue Elkos wären wohl nicht verkehrt, auf den nächsten aktuellen Normwert runden - die Dinger haben eh immer ziemliche Toleranzen. Beachte: Die vorhandenen Elkos scheinen noch voll axial zu sein, wie das früher in Europa mal gängig war, heute erhältliche Typen sind aber i.d.R. radial.
Was für Widerstände sind denn verbaut, Kohleschicht- oder gar noch Kohlemasse? Metallfilm wäre schon gut, wenigstens in der Verstärkerschaltung selbst.

Ich weiß nicht recht, warum die im Zweiweggleichrichter uralte Germaniumdioden eingesetzt haben, EMV-Gründe? Sollte doch sonst bei 30V= nicht mehr soviel ausmachen.

hifrido
Inventar

#3 erstellt: 20. Apr 2015, 22:38

Hi Audiophilantrop, danke fuer deine antwort

axiale kriegt man noch, jedoch nicht immer in den werten die ich wohl gerne haette. Ich weiss nicht ob du in den service manual reingeschaut hast, aber momentan beschaeftigt mich sehr eine abweichung vom schaltplan, und zwar von fast 80 microfarad. position 51 und 49 haben bei mir 80 microF statt die angegeben 1,6. Den rest stimmt wohl ueberein glaube ich. Am plan halten? Weiss nicht ob schaltplan exakt meine variante entspricht, die ist glaube ich eins von den ersten serien.

Was die widerstaende betrifft, wie erkenne ich ob kohle oder mox. Laut google sehen die eher aus wie kohle dinger? Aber weil abgerundete enden denke ich kohleschicht. Aber ob kohle oder mox...

Ich gehe mal von kohleschicht aus. Ersetzen? Oh jee...

Was dioden betrifft, nul ahnung. Sind die meistens noch gut? Wie prufe ich dass? Habe nur ein gunstiges multimeter. Und was ist mit transistors? Halten die sich auch gut?

Wass ist mit nicht-elektrolyt kondensatoren, die mit pipikleinen werten? Auch austauschen?

Beim an/umschalten plopt es> entkupplungs kondis im arsch? welche sind dass?

Freue mich auf antworten

BugFixX
Stammgast

#4 erstellt: 20. Apr 2015, 22:54

Moin hifrido,

die Widerstände sind auf jeden Fall keine Metallfilmtypen. Haben außerdem alle 5 oder 10% Toleranz - passend zu den Kondensatoren...

Wenn die Keramikkondensatoren keine Risse haben, können die bleiben. Die Styroflexkondensatoren (das sind die durchsichtigen) sollten auch noch gut sein. Wenn die Dioden durch wären, dann würdest du das hören. Außerdem gibt es keine Germanium Dioden mehr zu kaufen.
Für die Transistoren könnte man mal die technischen Daten nachschauen und gucken, ob es dafür vielleicht rauschärmere Typen gibt.
Der BC149 (Im Plan ist es ein C, auf dem Foto ein B) ist zumindest nichts besonderes. Der 2N2613 ist ein Germanium Typ. Da kann das Austauschen gegen einen Silizium Typ schwierig werden, weil die Durchlassspannung bei Germanium 0,3V gegen 0,7V bei Silizium beträgt (wenn ich mich recht erinnere).
Ob sich der Aufwand lohnt musst du selbst wissen.

Gruß,
Andreas

Hier die Datenblätter der Transistoren:

http://alltransistors.com/pdfview.php?doc=2n2613.pdf&dire=_rca

http://alltransistors.com/de/transistor.php?transistor=22348

[Beitrag von BugFixX am 20. Apr 2015, 23:02 bearbeitet]

hifrido
Inventar

#5 erstellt: 21. Apr 2015, 00:02

Hallo, danke fuer die antworten,

Ok, also, die alte widerstaende, die koennen bestimmt bleiben oder verlaufen deren Werte oder gehen gar kaput?

Wie bemerkt sich es denn klanglich wenn dioden durch sind?

Wenn transistoren und dioden in der regel lange gut bleiben lasse ich die einfach drin. sowie styroflex und keramik (da werde ich noch nachschauen mussen wegen risse).

Ich schaetze klanglich brengt ein austausch der elkos am meisten, weil die einfach verlaufen sein mussen nach mehr als 40 jahren, oder?

Ich bin immer noch sehr unsicher bezueglich elkos am platz 51 und 49. Im verlinkten bild sind es glaube ich schon 1,6 microF, bei mir allerdings 80.

Was tun, ich habe ja nicht die muse, die ganze schaltung durch zu checken ob wo anders auch unterschieden sind, vor allem weil ich ja farbcode der widerstaende nicht weiss.

Statt 80 einfach 100 microF nehmen, sowie fuer 125 microF, oder besser parallel schalten um moeglichst nah am "ideal" wert zu kommen?

nachtrag: was fuer elkos kann ich jetzt benutzen, gehen auch radial? auf polaritaet achten oder gehen auch bipolare?

[Beitrag von hifrido am 21. Apr 2015, 11:22 bearbeitet]

hf500
Moderator

#6 erstellt: 21. Apr 2015, 19:52

Moin,
lass einfach alles so wie es ist, mit zwei Ausnahmen:
Andere Transistoren, da gibt es inzwischen etwas rauschaermere, ausserdem neigt der BC149 bei einigen Fabrikaten zu Ausfaellen/Krachen.
Die Stuecklisten zu dem Verstaerker sind etwas widerspruechlich, einerseits hat er BC149 und 2N2613, andererseits auch BC149 und BC154 angegeben. In den Unterlagen zu Beogram 1000/1500 gibt es Aenderungshinweise, denn der 2N2613 war fuer Reparaturen (und auch in der Serie) nicht mehr lieferbar. Es muessen auch Widerstaende geaendert werden, allerdings finde ich deren Position nicht eindeutig heraus.
Die neuen Transistoren werden BC550B und BC560C.
Widerstaende tauschen: Fast alle Widerstaende sind Kohlemassetypen, die paar Schichtkohlewiderstaende, die eigentlich drinbleiben koennen, fallen kaum auf.
Die Massewiderstaende fallen vornehmlich durch relativ starkes Stromrauschen und ebensolche Instabilitaet/Alterung auf, wobei das hier wegen der geringen Belastung kaum eine Rolle spielt. Daher einfach alle Widerstaende gegen 0,6W Metallfilmtypen ersetzen.
Die Elkos muessen erstmal nachweisen, dass sie defekt sind (wie sehen die Gummistopfen aus?), die Germaniumdioden im Gleichrichter duerfen auch bleiben, wenn man sie ersetzen will, dann gegen 1N4148. Defekte Dioden aeussern sich in erhoehtem Netzbrumm und falscher (zu niedriger) Betriebsspannung.

So ziemlich alles, was man mit dieser Massnahme an "Klang" herausholen kann, ist eine Verbesserung des Rauschabstandes. Wenn man ein Oszilloskop hat, kann man noch die Betriebsspannung an C37auf Brummspannung nachpruefen.

Ploppen beim Ein-/Ausschalten werden auch neue Elkos nicht beheben, diesen Vorgang nennt man "Einschwingen" (Ausschwingen). Bei diesem Vorgang laden sich die Kondensatoren auf ihre Betriebsspannungswerte auf (oder entladen sich), das ist mit dem Ploppen verbunden.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 21. Apr 2015, 20:01 bearbeitet]

hifrido
Inventar

#7 erstellt: 21. Apr 2015, 20:17

Ok,

klingt nicht so wie ich es mir vorgestellt habe, egal, dann sieht es wohl eher aus dass vielleicht alles ausgetauscht werden muss, oder ich kaufe eine MM vorverstarker

So eine vorverstaerker dient doch dazu dass signal zu entzerren, also der frequenzgang wieder gerade zu biegen so zu sagen, ein bischen wie dass filternetzwerk in eine frequenzweiche, daher glaube ich schon dass es lohnenswert ist die elkos aus zu tauschen. Die haben ihre beste stunden garantiert gehabt, die zeigen schon die folgen von hitzestress. (viele falten, wie die menschliche haut die zu viel sonne gesehen hat

)

Ich werde noch ein bild von meine platine hochladen, die hat naemlich andere transistoren wie die auf dem gelinkten bild.

Den hinweiss auf transistoren austausch im manual bezieht sich doch auf den beogram 1500?

Mal gucken ob ich die widerstandswerte heraus kriege.

Ich habe leider noch immer keine antwort auf die frage ob ich auch radiale elkos nehmen kann, da finde ich naemlich die richtige werte (oder sehr nah dran).

[Beitrag von hifrido am 21. Apr 2015, 20:20 bearbeitet]

BugFixX
Stammgast

#8 erstellt: 21. Apr 2015, 20:29

Du kannst auch radiale Elkos verwenden. Ist kein Problem - höchstens mechanisch...
Der Widerstandscode ist recht einfach. Die Werte müssen so von links nach rechts gelesen werden, dass der silberne bzw. goldene Ring rechts ist.
Die geben die Toleranz an (silber = 10%, gold = 5%). Die ersten zwei Farbringe geben direkt die zugeordnete Zahl an und der dritte Ring den Multiplikator.
Die farben bedeuten:

schwarz = 0
Braun = 1
rot = 2
orange = 3
gelb = 4
grün = 5
blau = 6
violett = 7
grau = 8
weiß = 9

z.B. wäre dann
braun - grau - rot > 1 - 8 - *100 (2 Nullen anhängen) = 1800 Ohm
und
rot - rot - schwarz > 2 - 2 - *1 (0 Nullen anhängen) = 22 Ohm

Bei den 1% oder 0,1% Metallfilm-Widerständen hat der Farbcode einen Ring mehr. Hier geben die ersten drei Ringe die direkte Zahl und auch nur der vierte Ring den Multiplikator an. Der fünfte Ring am Ende gibt wieder die Toleranz an (braun = 1%, violett = 0,1%).

[Beitrag von BugFixX am 21. Apr 2015, 20:47 bearbeitet]

hf500
Moderator

#9 erstellt: 21. Apr 2015, 21:15

hifrido (Beitrag #7) schrieb:

)

Moin,
Elkos werden selten bis nie da eingesetzt, wo ihr Kapazitaetswert wichtig ist. Sie haben von Natur aus grosse Toleranzen (in diesem Verstaerker -20+50%), so dss sie erst auffallen, wenn sie nahezu schon ausgefallen sind. Auf genau passende Werte fuer den Ersatz kommt es daher hier auch nicht an, will man die Elkos ersetzen. Aus 80µ wird 100µ, aus 125µ 220µ. Fuer 1,6µ kann man auch 1,5 (wenn man die findet] oder 2,2µ nehmen. 32µ werden zu 47µ. C18 kann auch 100µ haben. Alle Werte 63V, ist zwar nicht unbedingt noetig, aber erleichtert die Auswahl.
Auf den Frequenzgang haben die Elkos jedenfalls kaum einen Einfluss, die Kondensatoren des Entzerrernetzwerkes sind allesamt stabile Folienkondensatoren.

Hitzestress? Was wird da den so warm? Im ganzen Entzerrervorverstaerker werden nur ein paar Milliwatt umgesetzt. Er braucht gerade mal 6mA bei 18V.

73
Peter

hifrido
Inventar

#10 erstellt: 22. Apr 2015, 16:06

Ok, danke fuer die Antworten.

Ich habe ein paar Bilder gemacht von meine Platine, ich hoffe sie sind in ordnung.

Ist vielleicht bisschen overkill, aber besser zuviel als...

Lass ich mal erklaeren wieso ich hoffe dass eine neubestuckung den klang hilft.

Ich finde die Mitten uebertrieben, den bass zu schwach. Vergleichen kann ich nur mit ein plastik Audio Technica und natuerlich cdplayer, aber der ist kein fairer vergleich. Nun, der AT koennte eine neue Nadel gebrauchen, aber der geht noch.

Der beo habe ich eine kopienadel verpasst, und der koennte natuerlich auch bestimmt der uebeltaeter sein. Aber ich habe nie die originalnadel gehoert. Die war verschlissen und jetzt auch kaput. Koennte ein retipping verbesserung im vergleich zur kopienadel schaffen?

hf500
Moderator

#11 erstellt: 22. Apr 2015, 17:06

Moin,
als ich meinte, die Elkos koennten drinbleiben, meinte ich die Platine mit den schoenen blauen Philips/Valvo -Elkos. Auf dieser Platine hier sehen einige zweifelhaft aus, man weiss nicht, ob sie undicht werden wollen oder ob es andere Ursachen hat. Besser alle tauschen.
Inzwischen sieht es so aus, dass man die Platine mehr oder weniger komplett neu bestueckt. Schoen waere es, wenn man die Elkos ueberpruefen koennte, um zu sehen, in welchem Zustand sie wirklich sind und sei es nur aus wissenschaftlicher Neugier.
Die Entzerrerkennlinie ist genormt und die fuer sie verantwortlichen Bauteile sind einigermassen stabil. Daran kann es wegen des schwachen Basses nicht liegen. Es gibt aber genug Elkos in der Schaltung, bei deren Kapazitaetsverlust die Baesse leiden.

73
Peter

hifrido
Inventar

#12 erstellt: 22. Apr 2015, 17:59

Na, dachte ich mir schon.

wass wurde jetzt vorrang haben? Ich moechte da schrittweise dran gehen, hoeren was es ausmacht.

Ich bin geneigt zu denken am meisten bringt erstmal elko austausch, scheint mir das einfachste zu sein. Oder sehe ich dass falsch?

Dann geht es darum welcher Elko marke/sorte/baureihe, soll ja gut passen, klanglich nicht nachteilig (eher vorteilig

) und nicht schon nach 1000 stunden den geist aufgeben. Ob ein elko jetzt 14 cent oder 50 cent kostet ist mir egal.

Bei Farnell gibt es grosser panasonic auswahl...und sonst was.

Und wie erkenne ich jetzt ob kohlemasse oder kohleschicht? Kann kohleschicht also bleiben? Was macht einen austausch jetzt klanglich aus, weniger rauschen? Messbar oder hoerbar?

[Beitrag von hifrido am 22. Apr 2015, 18:23 bearbeitet]

hf500
Moderator

#13 erstellt: 22. Apr 2015, 18:20

Moin,
keiner der Elkos hat grossartige Anforderungen zu erfuellen, solange man aus Zuverlaessigkeitsgruenden nicht die allerbilligsten NoNames verwenden will, kann man fast alles verwenden. Am Klang wird das nichts aendern, Elkos werden so dimensioniert, dass sie im Rahmen der Toleranz keinen Einfluss haben. Die Schallkonservierungsmethode "Schallplatte" ist ohnehin so "schlecht", dass nur extrem schlechte Elkos, die eigentlich defekt sind, daran etwas aendern.
Wenn du also z.B. Panasonic FC nimmst, machst du nichts falsch, es sind preiswerte 105°C Kondensatoren, die eine potentiell hohe Lebensdauer haben (weil sie weit unterhalb ihrer Temperaturgrenze betrieben werden. Die Originale gingen bis 70°C).
Die Widerstaende und Transistoren kann man gleich mittauschen, das gibt die Chance, das Verstaerkerrauschen zu verringern. Aenderungshinweise beachten.

73
Peter

hifrido
Inventar

#14 erstellt: 22. Apr 2015, 18:44

Aenderungshinweisen?

Und wie erkenne ich jetzt den unterschied schwischen kohleschicht oder kohlemasse? Kohleschicht kann doch bleiben, oder ist metalschicht da auch besser?

Bei kondis also nur die silbernen elkos tauschen? Haben die radiale anschlussdrahte die lange genug sind fuer 2,5 cm lochabstand? Muss eben gucken wie hoch die sein durfen

transistoren> sind dreibeinig, haben die irgendwie einen pol? Oder ist es egal wie mann die anloetet?

bei welcher transistortyp finde ich die?

Meine platine hat uebrigens uw 0029 und die besagte 2n2613. Die aenderungshinweisen im manual betreffen meiner sicht nach nur den beogram 1500. Shit.

Viele seiten nennen alternativen, kann mann die einfach so hinnehmen? Ohne was aendern zu mussen?

[Beitrag von hifrido am 22. Apr 2015, 19:42 bearbeitet]

BugFixX
Stammgast

#15 erstellt: 22. Apr 2015, 19:11

Styroflex und Keramikkondensatoren können meines Erachtens bleiben.
Widerstände und Elkos alle tauschen. Metallfilm sind auch besser als Kohleschicht Widerstände.
Bei den Transistoren gibt es sehr wohl ein Anschlussschema.
Sieht man auch auf der Platine
K = Kollektor (wird heute mit C geschrieben)
E = Emitter
B = Basis
Die "Ersatztypen" wurden ja schon von hf500 genannt: "Die neuen Transistoren werden BC550B und BC560C."
Auf Seite 8 (6) der Anleitung "beogram1000_1500.pdf" ist eine Stückliste der Bauteile. Hier wird schon der BC154 statt des 2N2613 aufgeführt. Also sollten die Werte der Stückliste schon dazu passen.

Gruß,
Andreas

hf500
Moderator

#16 erstellt: 22. Apr 2015, 19:15

hifrido (Beitrag #14) schrieb:

Aenderungshinweisen?

Siehe #6

Und wie erkenne ich jetzt den unterschied schwischen kohleschicht oder kohlemasse? Kohleschicht kann doch bleiben, oder ist metalschicht da auch besser?

Massewiderstand: Auf dieser Platine alle Widerstaende mit einem silbernen Farbring an einem Ende (10% Toleranz, Gold=5%). Ab etwa 50k Ohm sind Metallfilmwiderstaende rauschaermer als Kohleschichtwiderstaende. Die fuenf Kohleschichtwiderstaende kann man eigentlich mittauschen, dann sieht es einheitlich aus ;-)

Bei kondis also nur die silbernen elkos tauschen? Haben die radiale anschlussdrahte die lange genug sind fuer 2,5 cm lochabstand? Muss eben gucken wie hoch die sein durfen

Jạ, nur die Elkos. Alle anderen Kondensatoren nur, wenn sie defekt sind, was kaum zutreffen duerfte. Radiale Elkos haben normalerweise genuegend lange Anschlussdraehte.

transistoren> sind dreibeinig, haben die irgendwie einen pol? Oder ist es egal wie mann die anloetet?
bei welcher transistortyp finde ich die?

Transistoren haben die Anschluesse Emitter(E), Basis(B) und Kollektor(C,K). Darf natuerlich nicht vertauscht werden, sonst funktioniert es nicht. Die Anschluse sind auf der Platine angeschrieben, fuer die Transistoren findet man sie in Transistortabellen oder den Datenblaettern

https://www.fairchildsemi.com/datasheets/BC/BC547.pdf

https://www.fairchildsemi.com/datasheets/BC/BC557.pdf

73
Peter

hifrido
Inventar

#17 erstellt: 22. Apr 2015, 19:53

Meine platine hat uebrigens UW0029 transistoren und die besagte 2n2613. Die aenderungshinweisen im manual betreffen meiner sicht nach nur den beogram 1500. Shit.

Danke alle, ich hoffe ich ermude euch nicht mit meine staendige fragerei und unsicherheit.

"Die neuen Transistoren werden BC550B und BC560C"> auch mit den uw0029, und ohne weitere aenderungen?

Was ist mit meine 80 microfarad statt 1,6 an stelle 49 und 51?

Gut, werde dann alle widerstaende ersetzen denke ich.

Ich hoffe ich ruiniere nicht die platine, bin kein sehr geubter Loeter.

Vielen Dank an Allen

hifrido
Inventar

#18 erstellt: 22. Apr 2015, 20:04

Ok, ich glaube ich kapiere,

ich nehme die vorgeschlagene transistoren, weil die passen zur transistoren aus der liste? dazu die elkowerte aus der liste und entnehme die werte der widerstaende auch aus dem plan?

Ich hoffe es sind keine bauteile der aenderungen betroffen die ich nicht austausche

hf500
Moderator

#19 erstellt: 22. Apr 2015, 21:20

Moin,
wie es aussieht, hat der Beogram 1500 den gleichen Entzerrerverstaerker und zusaetzlich einen 2x8W Stereoverstaerker fuer Lautsprecheranschluss.
Das heisst, die Aenderungshinweise sollten beachtet werden. R15, 17 werden 27k, C7,9 werden 1nF (1000pF). Man kann versuchen, erstmal die Originalkondensatoren drinzulassen und pruefen, ob die Verstaerker damit korrekt arbeiten. Diese Kondensatoren sind gegen HF-Stoerungen, bzw. verbessern die Stabilitaet (Schwingunterdrueckung).
Die vorgeschlagenen Transistoren werden passen, Transistoren sind sich im Grunde recht aehnlich, hier muessen sie nur besonders rauscharm sein.

C49, 51: 80µ scheint hier etwas sehr viel zu sein, 2,2 oder 4,7µF sollten locker genuegen. Moeglich, dass der eigentlich zu grosse 80µ besonders fuer das Ploppen verantwortlich ist. Die neuen Elkowerte habe ich oben auch angegeben.

Ich hoffe ich ruiniere nicht die Platine, bin kein sehr geubter Loeter.

Platinen aus Schrottgeraeten (alter Fernseher oder so) besorgen und daran ueben ;-)

73
Peter

hifrido
Inventar

#20 erstellt: 22. Apr 2015, 22:09

Nee, ich habe nicht kapiert.

dass problem ist dass es mehrere versionen gibt von diese

platine.

Im ersten post ist ein link zur manual, davon gibt es aber 2, der 2te sollte meinen Typ entsprechen. Mein Dreher ist der typ 5202, allerdings schon der dritte version. Mir ist aber aufgefallen dass meine Platine nicht die aus dem 2ten Manual entspricht, zumindest nicht wenn ich die geaetzte leiterbahne anschaue. Im bereich der transistoren unterscheiden die sich. Dass verunsichert mich.

Die transistoren sind hier weiterhin bc149 und 2n2613. Aber ich habe noch, oder schon (was weiss ich) uw0029 statt bc149
BC 154 ist wohl der nachfolger von 2n2613, aber es gibt kein plan mit den transistor. Woher soll ich jetzt wissen welche aenderungen ich vornehmen muss?
ok, siehe bei Peter und im manual, danke

Kann ich die vorgeschlagene alternativen jetzt nehmen ohne was zu aendern? Oder alternativen aus dem netz (da gibt es ja mehrere websiten die alternativen auflisten, aber ich kenne mich da gar nicht aus, weiss nicht worauf ich achten muss, ich weiss ja nicht mal was ein transistor tut)

Wie schlimm ist es wenn ich die transistoren einfach zitsen lasse oder einfach die vorgeschlagene nehme ohne was zu aendern?

Hmm, nicht praktisch wenn antwort und frage sich kreuzen...

[Beitrag von hifrido am 22. Apr 2015, 22:23 bearbeitet]

hf500
Moderator

#21 erstellt: 22. Apr 2015, 22:38

Moin,
egal, wie die Platine aussieht, es ist eigentlich immer die gleiche Grundschaltung.
Die im Wert zu aendernden Widerstaende sind die beiden 22k (rot-rot-orange) Schichtwiderstaende unter den vier Elkos. Die Nummerierung auf der Platine passt immer noch zum Schaltbild 8905302, wie es aussieht. Die Transistoren koennte man natuerlich auch drinlassen, aber besonders in Sachen Rauscharmut gab es in den letzten 40 Jahren Fortschritte ;-)
Vor allem Germaniumtransistoren neigen zu erhoehtem Rauschen, daher gab es Hersteller, die diese sofort ersetzt haben, als fuer sie Siliziumtransistoren bezahlbar wurden (Si-Transistoren waren zu jener Zeit noch recht teuer). So z.B. im Uher Report und anderen Tonbandgeraeten, wo man z.B. den ersten Transistor nach dem Tonkopf ziemlich schnell in Silizium aenderte. Der Rest durfte erstmal noch Germanium bleiben.

73
Peter

BugFixX
Stammgast

#22 erstellt: 22. Apr 2015, 22:42

Stimmt, deine Platine ist etwas anders als im Manual.
Aber wenn ich mich nicht irre, dann ist die Schaltung identisch.
Z.B. sind die Anschlüsse vom UW0029 einfach nur weiter auseinander gelegt als in der Zeichnung.
Der BC550 ersetzt den UW0029 und der BC560 ersetzt den 2N2613.
Im Endeffekt musst du ja nur die einzelnen Bauteile 1:1 austauschen. Da spielt das Layout keine Rolle.

Gruß,
Andreas

P.S.: Transistoren werden meist als Verstärker eingesetzt - bei deinem PhonoPre ebenfalls.

[Beitrag von BugFixX am 22. Apr 2015, 22:44 bearbeitet]

hifrido
Inventar

#23 erstellt: 22. Apr 2015, 23:38

Ok, also ich ersteze elkos so wie Peter die werte vorgeschlagen hat (wegen toleranzen kann hier schon noch ein bisschen abgeweicht werden? In radiale ausfuhrung kann ich wohl passende finden mit origimal werten, was ist vor zu ziehen?) Ich muss ja auf masse passen wegen bedingte moegliche einbauhoehe und anschlussplatz auf platine.

Wegen Transistor tausch brauche ich tatsaechlich nur R16 (ja statt 15, ist schwer zu lesen) und R17 zu tauschen? Im manual steht auch um zu aendern in 68kohm (platz 909, wo auch immer) dass verunsichert mich, moechte aber keinensfall dein wissen und koennen in frage stellen Peter. Ah, weiter unten im manual steht dass wie von dir beschrieben. Also erster aenderungshinweiss ignorieren oder auch ausfuhren?

Dazu die kleine styroflex tauschen, so heissen die doch?

Wegen tausch von uw0029 brauche ich keine andere teile zu tauschen?

Mir ist aufgefallen dass bei mir R57 und R58 fehlen, die sollen parallel zu 54 und 55, die sind bei mir auch 2,2 nF (drauf steht 2200H>2200 picofarad?) wie im schaltbild. Einfach dazu schalten?

Ich hoffe ich habe jetzt verstanden

Nochmals vielen vielen Dank an Peter und Andreas

hifrido
Inventar

#24 erstellt: 23. Apr 2015, 00:54

Noch eine frage, eigentlich 3

was sind die gelbige/beigige kondensatoren fuer typen, was machen die?

Gibt es in der schaltung noch kondensatoren wessen qualitaet besonders wichtig ist fuer den klang? Koennte ich ja eventuel ersetzen?

Koennen auch bipolare elkos rein?

gute nacht

BugFixX
Stammgast

#25 erstellt: 23. Apr 2015, 11:11

Nimm die radialen Elkos mit den passenden Werten, wenn sie mechanisch passen. Vielleicht kannst du sie auch liegend einlöten, falls die Höhe nicht passt. Wenn nicht, nimm axiale mit den Werten von Peter.
R57 und R58 würde ich erst mal weglassen. Du kannst sie immer noch nach der Austauschaktion einlöten, wenn es sein muss. Kaputt geht deswegen nichts.
Bis auf R16 und R17 würde ich keine weiteren Werte der Widerstände ändern.
Die Styroflex Kondensatoren brauchen nicht ausgetauscht zu werden.
Die "gelben" Kondensatoren sollten Folienkondensatoren sein und können, wenn sie keine Risse haben, auch bleiben. Wenn du sie austauschen möchtest, dann nimm MKP oder MKT Kondensatoren.
Die Widerstandswerte laut deiner Fotos sind:

33: 1k
44: 100k
38: 100k
53: 1k
56: 1k
25: 4,7k
17: 22k
52: 2,2k
29: 220k
47: 2,2k
50: 2,2k
28: 220k
16: 22k
48: 2,2k
20: 4,7k
19: 1k
12: 1k
24: 47R
43: 6,8k
36: 47k
40: 47k
39: 6,8k
21: 47R
10: 47k
14: 47k

Gruß,
Andreas

hifrido
Inventar

#26 erstellt: 23. Apr 2015, 12:06

Klasse, danke Andreas

dass erleichtert mir die prufung ob die werte uebereinstimmen mit schaltplan.

Wo hole ich die teile her? Reichelt scheint wohl bekannt zu sein und hat bei radiale auch grosse auswahl, Farnell hat noch mehr auswahl, vor allem bei axiale.

ich bin ein bisschen geneigt axiale zu nehmen, bei Reichelt ist leider die Auswahl recht gering. Die gunstigere Reihe wird nicht weiter spezifiziert, nur bis 85 grad, weiss auch die grosse nicht. Wird wohl eigenmarke sein, aber die qualitaet?
Die haben auch etwas bessere axiale von Transcend Electrolytic, zumindest teuerer, bis 105 grad, aber bis max 50 V, und einige sollten mind. 64 V aufweisen.

Bei radialen ist es qual der wahl, welche reihe, besser alle aus eine reihe oder kann ich ruhig mixen? In eine bestimmte reihe kann ich oft nicht alle werte finden, und ich weiss nicht worauf ich sonst noch achten kann um die best moegliche wahl zu treffen.

Bei Farnell zumindest kann ich max hoehe angeben, was sehr praktisch ist, die haben aber noch mehr auswahl...

, zumindest bei axiale alle spezifizierte werte, und ich glaube auch alle zu normale preisen. Mann mann mann, mache ich euch verrueckt

Macht Vishay gute elkos?

hf500
Moderator

#27 erstellt: 23. Apr 2015, 16:54

Moin,
du kannst da praktisch alle Elkos nehmen, die da angeboten werden. Die werden uns voraussichtlich alle ueberleben ;-) Vishay, Panasonic, Rubycon, Yaego, Frolyt und das eine oder andere weitere Fabikat, alles gut brauchbar. Ist ja schliesslich kein Schaltnetzteil, das wirklich Ansprueche stellt und rabiat mit den Kondensatoren umgeht.
50V gehen auch, die hoechste Spannung, die sie zu ertragen haben, liegt mit etwa 30V an den beiden Ladekondensatoren an den Gleichrichterdioden. Fuer den Verstaerker selbst gibt es etwa 18V.

73
Peter

hifrido
Inventar

#28 erstellt: 23. Apr 2015, 21:04

Du sagst praktisch, also auch die nonames von reichelt, oder die von Transcend Electrolytic?

Leider sind bei Farnell die transistoren nicht mehr lieferbar, werden nicht mehr produziert, daher bestelle ich bei Reichelt, um die paar euro versandkosten fuer ein paar cent transistoren zu sparen.

Wenn ich radiale nehme sind manche echt so mikroskopisch klein, moechte ich vermeiden, um des fummeln willens (... ik niet duits

)

Ich habe schon mehrere Stunden damit verbracht elkos zu vergleichen und komme nix weiter

Also, auf dem klang hat die elko qualitaet keinen Einfluss? Nur auf die lebensdauer? Dann lieber die 105 g. C aber max 50 V von Trec (Trans..Elec...) oder die noch gunstigere (wahrscheinlich max 85 grad) nonames?

sorry, ich mache dich verrueckt, ich weiss

hifrido
Inventar

#29 erstellt: 23. Apr 2015, 22:03

Andreas, deine werte stimmen mit schaltbild ueberein, super tolle arbeit, hast aber R26 vergessen

, konnteste du wahrscheinlich auf bilder nicht gut sehen

hf500
Moderator

#30 erstellt: 23. Apr 2015, 22:10

Moin,
wenn so ein Elko etwas am Klang verschlechtern soll, muss er schon defekt sein. Reichelt hat auch z.B. Panasonic FC, damit bist du auf einer guten Seite.
Ansonsten sollte man sich ueber die Elkos hier nicht zuviel Gedanken machen, so gut ist die Wiedergabe einer Schallplatte nicht, als dass hier etwas auffaellt, solange die Elkos ok sind. Der Plattenspieler ist schliesslich auch schon ueber 40 Jahre alt.
Wegen "Fummelei": Ich habe schon die 63V-Kondensatoren genannt, weil die einigermassen gross sind ;-)

Dann noch die Metallfilmwiderstaende 0,6W und die Transistoren dazubestellen (und was man sonst noch findet, kannst dir noch einen Katalog mitbestellen ;-) und dann sollte das gehen.

73
Peer

BugFixX
Stammgast

#31 erstellt: 23. Apr 2015, 22:49

Ups, stimmt.
R26 hat 1k...

Damit wissen wir jetzt, dass die verbauten Widerstände auch für die BC149 und BC154 Transistoren passen.
Somit kann man direkt deren äquivalenten Typen verbauen.
Wie Peter schon schrieb sind die Elkos nicht die klang relevanten Bauteile. Wenn man die Schaltung mit den neuen Bauteilen messen würde, wäre die RIAA Kurve wahrscheinlich ziemlich verbogen.
Ich werde die Schaltung mal mit den BC550/560 Transistoren simulieren. Mal sehen was dabei raus kommt.

Gruß,
Andreas

hifrido
Inventar

#32 erstellt: 23. Apr 2015, 23:08

Ich bin dabei mein warenkorb zu fuellen.

Noch habe ich mich zu die radialen von Transcendent Electrolytes 50V entschieden.
Die werte werden dann:

1,6 > 4,7 uF

10 > 10 uF

32 > 33 uF

80 > 100 uF

100 > 100 uF

125> 220 uF

Passt dass? Muss nicht ewig leben, irgendwann kommt eh ein vernunftiger dreher

Transistoren und die 2 styroflex sind drin

bin dabei die widerstaende zu laden

hifrido
Inventar

#33 erstellt: 23. Apr 2015, 23:25

Alles fuer unter 10 euro, dazu noch versandkosten, klasse.

Von jedes bauteil(wert) habe ich je 1 oder 2 extra mitbestellt falls ich was verkacke

Ich schicke die liste erst ab wenn ihr mir eurer absoluter segen gibt

Mein allergrosstes Dankeschoen an euch beiden, Peter und Andreas

hifrido
Inventar

#34 erstellt: 23. Apr 2015, 23:39

[quote="BugFixX (Beitrag #31)"]
Ich werde die Schaltung mal mit den BC550/560 Transistoren simulieren. Mal sehen was dabei raus kommt.

[/quote]

Mit meine werten bitte

, echt klasse

[Beitrag von hifrido am 23. Apr 2015, 23:40 bearbeitet]

BugFixX
Stammgast

#35 erstellt: 23. Apr 2015, 23:56

Die Simulation (TINA) mag die Schaltung nicht...

Ich finde den Fehler aber nicht - vielleicht seht ihr den ja...

Wenn ihr etwas gefunden habt, sagt Bescheid.

Gruß,
Andreas

P.S.: Habe jetzt R13/14 und C13/14 weggelassen und die Spannungsquelle direkt angeschlossen - ändert aber auch nichts.

[Beitrag von BugFixX am 24. Apr 2015, 00:13 bearbeitet]

hifrido
Inventar

#36 erstellt: 24. Apr 2015, 00:47

die original schaltung oder mit den neuen teilen?

und ich wollte gerade auf kaufen drucken

hifrido
Inventar

#37 erstellt: 24. Apr 2015, 01:13

Und wenn du 1,6 uF durch 80 ersetzt? Wass weiss ich.

Hat der gleichrichter vielleicht noch irgendeinen einfluss, du hast ja gleich 18 v eingespeist, vielleicht ist es wichtig das 15 v in 18v umgewandert werden, vielleicht hat dass irgend einen einfluss? Ich habe aber nul ahnung

hifrido
Inventar

#38 erstellt: 24. Apr 2015, 09:17

Oh, hast du ja schon probiert.

(besser lesen frido)

Koenntest es daran liegen dass beo ein eigenes spezielles MMC element benutzt?

Muss ich mich jetzt sorgen und noch eben mit der bestellung warten? Immer noch unsicher ob die elkos die richtige wahl sind, will ja kein potenzial verschenken. Ich werde mich schon noch entscheiden.
Panasonic FC scheint auch nicht alle noetige werten zu haben, hat mixen irgendeinen einfluss?

hifrido
Inventar

#39 erstellt: 24. Apr 2015, 10:22

So, um mein gewissen zu beruhigen habe ich auch panasonic elkos dazu gekauft. Ich sehe keinen grund weshalb die schaltung nicht funktionnieren sollte, tut sie doch jetzt auch.

Oder koennte es an den transistoren liegen? Notfalls kann ja noch andere bestellen wenn es nicht klappt.

Kann mich nicht genug bei euch bedanken.

BugFixX
Stammgast

#40 erstellt: 24. Apr 2015, 15:48

So, Fehler gefunden. Es fehlte die Last am Ausgang...

Dein Verstärker wird wahrscheinlich 47 kOhm als Eingangswiderstand haben und den habe ich auch verwendet.
Ich habe jetzt den Kondensator im Ausgang von 1,6µ auf 80µ erhöht.

Ob da 1,6 oder 80µ sind, macht sich beim Frequenzgang nicht bemerkbar

Simuliert habe ich von 10 Hz bis 25 kHz, Eingangsspannung 1 mV.
Da sieht man auch warum du keinen Bass hast...
Aber schön 40 dB Verstärkung bei 1 kHz - wie es sich für MM/MI gehört.
Wenn man die Induktivität und den Gleichstromwiderstand vom Tonabnehmer hätte, könnte ich den noch in den Eingang packen um so eine genauere Simulation zu bekommen.

Gruß,
Andreas

[Beitrag von BugFixX am 24. Apr 2015, 15:49 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#41 erstellt: 25. Apr 2015, 09:18

Hallo zusammen,

also der Abfall unterhalb von 100Hz. Das ist aber nicht schön! Welcher der Elkos schneidet hier den Frequenzgang unten quasi ab?

Ich hatte auch mal sowas simuliert vor Jahren. Da hatte ich 1kOhm und 500mH für den Tonabnehmer genommen.

Gruß
Bernhard

Bertl100
Inventar

#42 erstellt: 25. Apr 2015, 09:30

... ich denke, das könnte R4 (47R) zusammen mit C6 (80uF) sein.
Eigentlich keine schöne Schaltung, mit diesen vielen Enkoppel-Elkos (C6, C7, C8).

Ich hatte mal eine 2 Transistor Schaltung aus einem ITT-Gerät simuliert, mit zwei npn.
Die schaffte es, bei ca. 10Hz nochmal eine starke Übernhöhung der Verstärkung zu erreichen ....

Gruß
Bernhard

BugFixX
Stammgast

#43 erstellt: 25. Apr 2015, 10:40

Du hast Recht Bernhard, R4 und C6 sind Schuld.
Da frido keinen 80µ Elkos bekommt, habe ich mal 100µ eingesetzt ist ein bisschen besser geworden.
Zu groß darf C6 aber auch nicht werden, weil dann eine Überhöhung im Bassbereich auftritt.
Mit den 100µ siehts so aus:

Frequenzgang:

Verstärkungswerte mit RIAA verglichen:

Zum Vergleich mal mein Phono Pre:

Frequenzgang:

und Verstärkung mit RIAA verglichen:

@Frido: Tausch erstmal die bestellten Bauteile aus und hör dir das Ergebnis an. Wenn es nicht besser als voher klingt, kannst du immer noch einen neuen PhonePre einbauen.

Gruß,
Andreas

Bertl100
Inventar

#44 erstellt: 25. Apr 2015, 10:51

Hallo zusammen,

hier die Schaltung, die auch diese Bassüberhöhung aufweist. Ist wohl ein ähnlicher Effekt, mit CE1102

Gruß
Bernhard

hf500
Moderator

#45 erstellt: 25. Apr 2015, 17:05

Moin,
am Ende ist der Bassabfall Absicht, weil man ein Rumpelfilter haben wollte. Allerdings finde ich den etwas hoch angesetzt.

73
Peter

hifrido
Inventar

#46 erstellt: 25. Apr 2015, 20:54

Hallo Jungs, bin ich wieder.

Danke fuer die simus.

Die teile sind auch heute schon angekommen

.

Ich habe jetzt axiale mit meist abweichende werten, und die radiale panasonic die nur bei 1,6 (wird 2,2) und 125 (wird 150) abweichen. Ich denke ich nehme am beste die werte die am naehesten sind oder, ausser bei C6 wo ich 100 statt 80 nehme?

Wenn ich kombiniere kann ich ich die 80 durch 100 ersetzen.

Wie erkenne ich die pole? Ist das wichtig in diese schaltung?

Heute hat Frau geburtstag, aber ich wurde sooo gerne schon anfangen. Ihr musst leider warten auf dass ergebnis.

Danke und schoenes wochenende.

Bertl100
Inventar

#47 erstellt: 26. Apr 2015, 10:21

Hallo zusammen,

die Polung ist bei Elkos immer wichtig. Auch hier.
Bei Elkos ist i.a. der Minuspol mit einem Strich oder einem Balken gekennzeichnet, bei axialen Typen ist aber der Pluspul immer die Seite, wo der Gummistopfen sichtbar ist.

Gruß
Bernhard

hifrido
Inventar

#48 erstellt: 27. Apr 2015, 17:40

Hallo yusammen,

ihr freut euch vielleicht zu wissen dass ich die elkos erfolgreich ausgetauscht habe. Erst mal die elkos und ein paar widerstaende (die die gleiche lotstelle teilten). Und natuerlich habe ich es erst falsch gemacht. Trotz hinweiss hier habe ich es geschaft alle elkos falsch rum an zu loeten, und natuerlich erst mal 47 Kohm statt 47 ohm.

Ergebnis>>>> sehr wenig

klanggewinn, wie ihr schon vermutet habt. Ein klein wenig bassgewinn glaube ich, vielleicht ein tick straffer. Alles moeglicherweise einbildung.

Wahrscheinlich ist dann doch der kopienadel der uebeltaeter.

Ich denke nicht das die noch aus zu tauschende teilen gross was aendern oder? Werde es aber natuerlich trotzdem machen. Brauche erst mal entloet litze, habt ihr ein tip wie mann das mit hausmittel macht?

pelowski
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 27. Apr 2015, 18:34

hifrido (Beitrag #48) schrieb:

...Ergebnis>>>> sehr wenig klanggewinn, wie ihr schon vermutet habt. Ein klein wenig bassgewinn glaube ich, vielleicht ein tick straffer. Alles moeglicherweise einbildung...

Das war zu erwarten.

Man tauscht schließlich nur defekte (und auch "stark verdächtige") Teile.

...Brauche erst mal entloet litze, habt ihr ein tip wie mann das mit hausmittel macht?

Ja.
Besorge dir abgeschirmtes Kabel mit möglichst nicht zu grobem Kupfergeflecht.
Entferne Isolierung und Innenleiter.
Ziehe das Geflecht flach durch die Finger und tränke es mit einer guten Löttinktur.
Mit sogen. "Löthonig" einschmieren geht auch sehr gut.

Grüße - Manfred

hf500
Moderator

#50 erstellt: 27. Apr 2015, 18:52

pelowski (Beitrag #49) schrieb:

und tränke es mit einer guten Löttinktur.

Moin,
das bedeutet: Kein! Loetfett. Loetfett ist was fuer Dachrinnen, aber hat an Elektronik nichts verloren.
Kolophonium in Spiritus aufloesen und das Litzenende da reintunken waere auch eine Methode.

73
Peter

hifrido
Inventar

#51 erstellt: 27. Apr 2015, 19:04

Hmm,

da ich auch kein flussmittel habe bringt es leider nix. Danke fuer den tips, an abschirmung von koax kabel hatte ich auch schon gedacht, nur dann vergessen dass ich auch flussmittel brauche.