Thel Verstärker Fehlersuche

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Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 31. Aug 2016, 12:07
Hallo liebe Gemeinde, ich habe schon immer mal hier rumgelesen, aber jetzt musste ich mich doch mal anmelden...
Ich habe den Verstärker von The unten auf dem Bildl, der mir große Freude bereitet; Ich betreibe diesen 3 Kanal-Verstärker als Sub-Satteliten System (mit Elektrostaten und nem Sub).
Nun fiel mir schon hin und wieder auf, dass der Sub so hier und da ausfiel, da hab ich an nem Kabel gewackelt und es ging wieder. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier sofort verstehen welches Modul wofür ist; Bei Bedarf liefere ich das aber nach, nebst Schaltplänen. Und jetzt kommts:
Dann hab ich Idiot mal in ANgeschaltetem Zustand versucht, die LS Kabel (im Bild oben rechts, "in 1" am DC 30 fester zu ziehen. Ein Blitz, und seither fliegen die Sicherungen (mitte links unten im Bild) immer sofort raus. Auch in so unverbundenem Zustand, wie er jetzt fotografiert wurde. Zudem blitzt es auch in ausgeschaltetem Zustand, wenn ich bei Minus eine Sicherung einsetze, bei Plus bleibt alles ruhig.

Was kann das sein? Was kann ich euch für Zusatzinfos geben, dass ich mit Eurer Hilfe den Fehler eingrenzen kann? Ich kann ihn natürlich auch wegbringen und so, jaja, aber wäre doch noch schöner, wenn ich dabei auch was lerne (ausser dass man das so eben nicht macht...)

Danke euch schonmal im Voraus!



Thel TriAmp 390, Trafo, DC30 und NM25


[Beitrag von Bamboleate am 31. Aug 2016, 12:10 bearbeitet]
jehe
Inventar
#2 erstellt: 31. Aug 2016, 12:43
das ist doch nicht etwa Lautsprecherkabel an den 230V Zuleitungen ?

was geht denn noch alles, ist die Stromversorgung inkl. Einschaltstrombegrenzung noch ok (gemessen) und was ist mit der Einschaltverzögerung (DC30), funktioniert die noch wenn nichts weiter angeschlossen ist ?
Wie sieht es denn bei dir mit Messequipment aus ?
Du meinst die Sicherungen auf der Endstufenplatine oder sind da noch andere verbaut ?

Fehlersuche bedeutet Problem eingrenzen. Sinnvoller Weise fängt man immer bei der Stromversorgung an und überprüft ob da alle Spannungen vorhanden sind und den richtigen Wert haben. Dann solltest du die Module einzeln in Betrieb nehmen und schauen was noch funktioniert.
Die Endstufenplatine sowie alle anderen solltest du ausbauen und auch mal auf der Layerseite schauen ob es da Auffälligkeiten wie angekokelte Leiterbahnen und der Gleichen gibt.
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 31. Aug 2016, 16:19
Wow, SO schnell eine Antwort, das ist ja SUPER!
Das Kabel das Du meinst ist wahrscheinlich ein Stück Lautsprecherkabel, ja. Ist das so schlimm? Hat jedenfalls einwandfrei funktioniert...

Ich habe ein einfaches Multimeter, Volt kann ich messen, AC und DC, Durchgang kann ich messen, Beim Widerstand bräuchte ich wrsch schon eine Erklärung und bei Dioden und ZDioden bin ich ohne Erklärung hilflos. Ich kann aber löten, (und manchmal einigermassen logisch denken)

Einschaltstrombegrenzer kriegt 230V, gibt 230V, verzögert, Leuchtdioden gehen normal an - OK
Einschaltverzögerung verzögert, macht die grüne Diode an, die rote scheint kaputt?! Von unten nichts auffälliges zu erkennen. - Müsste auch OK sein?!

Trafo liefert 2x 30V, wie er soll.

Im TriAmp-Modul, zwischen den blauen Kondensatoren und dem THEL Schriftzug oben im Bild, sollen +/- 18V gegen Masse anliegen. Liegen aber nicht, sind deutlich mehr:
AC: +/- 102V; +/M 39V; -/M 63V
DC +/- 46 -/M 28V; +/M 18V

Die Unterseite sieht nicht auffällig aus, wie ich finde.

Die einzigen Sicherungen sind auf der Triamp-Platine, und die gehen sofort nach dem Einschalten kaputt, und verhindern hoffentlich schlimmeres.

Edit: Und jetzt häng ich hier mal den Stromversorgungsplan rein...

Wirklich toll, dass mir hier geholfen wird. DANKE!!
Bambo

Bildschirmfoto 2016-08-31 um 20.21.34


[Beitrag von Bamboleate am 31. Aug 2016, 18:28 bearbeitet]
jehe
Inventar
#4 erstellt: 31. Aug 2016, 23:42
also ich gehe mal davon aus, dass du die Spannungen ohne eingelegte Sicherungen gemessen hast - richtig?

naja, einen Schaltplan der Stromversorgung hast du ja und wahrscheinlich ist da auch der Fehler zu suchen.
Zunächstmal solltest du die 4 Dioden die die Graetzschaltung bilden, auslöten und durchmessen.
Sind diese OK, wieder reinlöten, andern Falls ersetzen (beim Einbauen auf richtige Polung achten, gilt auch für die Spannungsregler).
Als Nächstes lötest du die zwei Spannungsregler (7818, 7918) aus.
Danach nimmst du die Sicherungen raus und misst die Spannung jeweils zur Masse.
Sind die gleich, lötest du zunächst den Positivregler (7818) wieder ein und misst ob die +18V da sind und ob die Spannung vor der Sicherung noch OK ist.
Ist diese Seite soweit in Ordnung machst du das Gleiche mit dem Negativspannungsregler.
Die Sicherungen bleiben aber bis dahin noch draußen.
Sollten die +/-18V nicht zu messen sein, müssen die Spannungsregler getauscht werden.
Wenn du alle defekten Teile gewechselt hast, nimmst du die Schaltung wieder in Betrieb, überprüfst nochmals die Spannungen vor den Sicherungen (welche natürlich noch ausgebaut sind) . Das sollten +/-40V sein.
Danach nochmal die +/-18V über prüfen.
Passt das soweit, kannst du die Sicherungen wieder einsetzen und die Endstufe in Betrieb nehmen.

naja, und dann sehen wir weiter

ach ja, was das Lautsprecherkabel betrifft: das hat da einfach nichts zu suchen. Schon allein wegen der Durchschlagsfestigkeit der Isolation ist es völlig ungeeignet.
Die Anschlussstellen am Schalter und an der Kaltgerätebuchse - also überall da wo du die Netzleitung verlötet hast, solltest du noch Schrumpfschlauch drüber machen.

was für ein Multimeter hast du denn genau ? Selbst die einfachsten Geräte bringen doch schon Widerstandsmessung und Diodentest.


[Beitrag von jehe am 01. Sep 2016, 00:11 bearbeitet]
NoobXL
Stammgast
#5 erstellt: 01. Sep 2016, 18:32
Moin,

die Sicherungen sitzen vmtl zwischen den Elkos und dem eigentlichen Verstärker.
Miss bei Gelegenheit mal den Widerstand zwischen den je drei Beinen der Transistoren am Kühlkörper.

Grüße
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 01. Sep 2016, 19:30
Ja, ich hab ein einfaches Multimeter, das auch Widerstände und Dioden durchmessen kann; leider kann ich mit den Werten nichts anfangen:
Ich habe die Dioden ausgebaut und im "Diodenmessstand" gemessen: Alle 4 sind (waren) in die eine Richtung dicht, in die andere Richtung rund 500. Ohm nehme ich an? Was bedeutet das?
Ich habe aber eh eines der Beinchen einer Diode abgebrochen, und so muss ich mich (oder wir uns) gedulden, bis die offenbar exotischen Dioden (u860) bei mir eintreffen. Dann kann ich erst weitermachen.

Zwischenzeitlich habe ich die Spannungsregler gewechselt, ich hatte eh noch je einen... Kost ja nun auch wirklich nicht die Welt, und die Zwangspause gibt mir quasi Zeit, die Stromversorgung mit geeigneterem Kabel zu versehen und so weiter.

Die Sicherungen sind in der Tat zwischen Verstärker und Elkos, sieht man im Schaltplan, nur was messe ich? (auch Ohm? Volt kann ich im Moment nicht messen...)

Ich bin nach wie vor sehr dankbar für Eure Ausführungen und melde mich, sowie sich etwas tut.

Bambo

Anbei ein Foto von meinem Multimeter

Stalo Multimeter Aus Holland.
Alligatorbirne
Stammgast
#7 erstellt: 01. Sep 2016, 21:37
Hallo,

nach dem was hier zu lesen und zu sehen ist, würde ich sagen, dass beim Anziehen der Schraube am DC30-Modul bei laufendem Verstärker zwei der Kanäle miteinander kurzgeschlossen wurden.
Wenn nun immer die Sicherungen ("mitte links unten im Bild") fliegen, die zweifellos auf dem Verstärker-Board liegen, lässt das den Schluss zu, dass mindestens ein Verstärker-Kanal kaputt ist.



Zudem blitzt es auch in ausgeschaltetem Zustand, wenn ich bei Minus eine Sicherung einsetze, bei Plus bleibt alles ruhig


Das könnte bedeuten, dass die Sicherungen zwischen Kondensatoren und Verstärker liegen.
Legt man nun eine Sicherung ein, nachdem der Verstärker eingeschaltet war, entladen sich die noch geladenen Kondensatoren über den/die defekten Verstärker-Kanal.

Wenn es bei Plus nicht blitzt, könnte es sein, das der Fehler nur auf der negativen Seite ist.

Offensichtlich ist der Verstärker im Bild unvollständig montiert. Gibt es auch ein Bild, dass den Verstärker vollständig montiert zeigt? Ist der Verstärker auf dem Bild überhaupt schon kaputt?
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 01. Sep 2016, 22:22
Der Verstärker ist in schon kaputtem und einigermaßen demontiertem Zustand fotografiert worden, ja. Ich habe ihn zerlegt, um den Fehler einzugrenzen. Oben auf das Endstufenmodul ist eigentlich noch eine aktive Frequenzweiche montiert. Um mal zu gucken, ob da etwas verdächtig aussieht, habe ich ihn eben zerlegt. Für das Hifi-Forum habe ich ihn fotografiert, da kommuniziert es sich leichter. Ich war allerdings nicht so verliebt in sein Aussehen, dass ich Fotos von seinem Innenleben gemacht hätte, bevor es nötig wurde...

Ich befürchte auch, dass ich mehr kaputtgemacht habe, als nur die Stromversorgung, gleichwohl werden wir, siehe oben, auf die Dioden warten müssen, um vielleicht eine Wiederbelebung der Stromversorgung nebst möglicher weiterer Fehlersuche, äh, erleben zu können.

Können denn zwei pluspole die man kurzschließt einen Blitz erzeugen?
Und ja, die Sicherungen liegen zwischen Kondensatoren und Verstärkern. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass die Kondensatoren sich dann (...) in den Verstärker entladen. So weit so gut, und auch so weit so "aus dem Schaltplan ersichtlich". NOCH jedoch gibt es Hoffnung, dass eine intakte Stromversorgung uns dem, äh Restproblem näher bringt, und bitte, WENN Du Ideen hast, her damit. Schwarzmalerei OHNE konkrete Vorschläge sind leider am wenigsten sinnvoll...

Ich freue mich über jede Hilfe, mir klingt vieles was ihr sagt logisch, und ich bin begeistert, mehr über Technik zu lernen und so. Mit allem Respekt für Eure Mühen bitte ich um genaue Beschreibungen, was ich denn tun, zB messen soll, um herauszufinden, ob irgendein Teil noch funktioniert. Mutmaßungen bringen nur etwas, wenn man sie verifizieren, testen kann. Also her mit den Tests; ich teste, bis mir die Tatze blutet

Bambo
jehe
Inventar
#9 erstellt: 01. Sep 2016, 22:23
wie gesagt, zunächst mal die Stromversorgung fehlerfrei mit oben aufgeführten Spannungen und ohne eingelegte Sicherungen in Gang bringen und wenn die soweit steht, wie @NoobXL schon geschrieben hat, die Endtransen ausmessen.

Was denn Diodentest betrifft, dann sollten auch alle Dioden in eine Richtung sperren und in der anderen Richtung einen Wert anzeigen.
Die meisten Messgeräte geben dabei in Flussrichtung gemessen (rote Strippe an Anode) entweder die Meldung "Good" an und/oder zeigen die Duchlasspannung an.
Die sollte zischen ca. 0,5 und 0,7V bzw. 500-700mV liegen. Dürfte bei dir also passen.
In Sperrrichtung gemessen, wird bei einer intakten Diode entweder unverändert die Testspannung des Multimeters angezeigt (meist so was um die 3V) oder bei einem Defekt "Short" oder 0V.

also, erst das eine abklären und dann gehts weiter...

achja, so exotisch sind die Dioden nicht, die MUR860 bekommst du beim Reichelt für 0,52€


[Beitrag von jehe am 01. Sep 2016, 23:28 bearbeitet]
engel_audio
Stammgast
#10 erstellt: 02. Sep 2016, 16:04
Wenn die Sicherung zwischen Elkos und Verstärker liegt ist davon auszugehen dass deine Leistungstransistoren defekt, die solltest Du mal mit dem Ohmmeter auf Kurzschluß prüfen. Zwischen Drain und Source (mittlerer und rechter Anschluß der Leistungstransistoren, vermutlich IRFP240/IRFP9240) darfst Du keinen Durchgang haben. Sollten die defekt sein: die meisten Versender haben diese Transistoren schon für unter 2€/Stück.

Sollte die Sicherung allerdings zwischen Gleichrichter und Diode sitzen und die Transistoren ok sein, dann war wohl die defekte Diode die Ursache....

Gruß
Bernd
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 02. Sep 2016, 17:50
Jupp, bei einem Kanal (der, der am nächsten an den Sicherungen ist) haben die Transistoren "kompletten Durchgang". Es zieht wie Hechtsuppe.
Die anderen zeigen durchaus unterschiedliche Messwerte, aber keinen Durchgang "bis es piepst".
Die Teile bewegen sich ja preislich wirklich alle im Rahmen...
Ich frag mal noch: Da hab ich vorhin von "matched" und so gelesen, aber bei so "centartikeln" werden die Toleranzen doch bestimmt vernachlässigbar sein, oder?
Die Mosfets mit den Specs von meinen (IRFP240/9240, richtig :)) sehen bei Reichelt anders aus, die sind aber wahrscheinlich dasselbe und genauso zu verbauen, oder?
https://www.reichelt...=2893&artnr=IRFP+240
Zuguterletzt: Die von Conrad haben mir erzählt, in 10 Jahren wurden die MUR860-Dioden nie bei ihnen gekauft.

Ich sag schon wieder danke!

Bambo
Kay*
Inventar
#12 erstellt: 02. Sep 2016, 18:36
ergänzend

kannst du die Sicherungen wieder einsetzen und die Endstufe in Betrieb nehmen.


Hochlastwiderstände besorgen und an Stelle der Sicherung einsetzen
und ohne Last am Ausgang alle Spannungen überprüfen
engel_audio
Stammgast
#13 erstellt: 04. Sep 2016, 15:45
Kann gut sein dass die etwas anders aussehen, es gibt diesen Typ von diversen Herstellern.
Da bei Dir pro Endstufe je nur ein Pärchen verbaut ist ist eine Selektion eher nebensächlich. Allerdings sollte nach Austausch der Ruhestrom eingestellt werden. Für gewöhnlich wird der mit der über den Sourcewiderständen abfallenden Spannung gemessen, aber die fehlen hier. Der große grüne Widerstand könnte allerdings dafür gedacht sein, sofern er einen sehr kleinen Widerstand hat (siehe Aufdruck) und in einer Betriebsspannungsleitung eingebaut ist. Steht auf dem Aufdruck ein Wert kleiner als 1 Ohm müsste es wohl so sein...in deinem Falle einer defekten Endstufe könnte dieser auch defekt sein. Einsteller für den Ruhestrom könnte das gelbe, qudratische Kästchen sein (Bild ist etwas unscharf).

Gruß Bernd
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 04. Sep 2016, 16:36
Uiiii Ruhestrom einstellen. Kann ich das / Wie geht das? Ich stelle hier mal den Endstufenschaltplan rein, nebst einem hoffentlich schärferen Bild. Der grüne Widerstand ist 33R 5%, kurz vorm Lautsprecher. Der ist es dann nicht, oder?
Thel Endstufe Schaltplan und FotoThel Endstufe Schaltplan und Foto
engel_audio
Stammgast
#15 erstellt: 04. Sep 2016, 17:08
der 33 Ohm Widerstand gehört zum RC Glied am Ausgang. Anhand des Schaltbildes bleibt festzustellen, dass keine source-Widerstände verbaut sind. Somit hast Du, wenn Du nur einen Multimeter zur Verfügung hast schlechte Karten. Mal abgesehen davon sollte es mich wundern wenn die Verstärker thermisch stabil sein sollten....(kann nach eigenen Erfahrungen aber mit einem sehr, sehr kleinen Ruhestrom funktionieren, ist aber begleitet von erhöhten Übernahmeverzerrungen.)

Ruhestrom könnte man auch messen wenn man eine Zuleitung auftrennt und mit dem (Milli-) Amperemeter misst, aber auch das scheint hier nicht vorgesehen,,,, wenn die Möglichkeit besteht die Platine einmal von unten fotogrfieren, damit man sieht ob irgendwo eine Strommessung vorgesehen ist.

eine weitere Möglichkeit fällt mir noch ein, dafür müssten die Transistoren allerdings bei einer definierten Temperatur mit einem Konstantstrom ausgemessen werden....

Im Zweifelsfall den Amp an den Hersteller schicken und Reparieren lassen.

Gruß Bernd
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 05. Sep 2016, 08:42
Gerade mit Herrn Hartwig (dem Hersteller) telefoniert, der sagt, der Ruhestrom wird zwischen den Sicherungen gemessen:
Sicherungen raus, alle Potis auf 0, Messen an den Sicherungspolen, anschalten und einen Poti aufdrehen, bis Ruhestrom 80mA. Dann den nächsten bis Ruhestrom 160mA, dritten 240mA. Bäm. Eile ist geboten, oder größere Ruhe, da der Strom sich im Laufe des Eingeschaltetseins verändert.

Grau ist alle Theorie, ich kanns kaum erwarten, das alles auszuprobieren.

Und in der Zwischenzeit stelle ich hier doch mal eine Rückansicht der Platine ein - Manchmal muss man(n) sich eine Rückansicht gönnen, obwohl im Vorfeld klar war, dass sie unspektakulär und nutzlos ist...

Und selbstverständlich DANKE für Euren unentbehrlichen Input, ohne den das alles nicht möglich wäre!

Bambo

Rück/und Detailansicht Triamp 390Rück/und Detailansicht Triamp 390


[Beitrag von Bamboleate am 05. Sep 2016, 11:07 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#17 erstellt: 09. Sep 2016, 15:18

Eile ist geboten, oder größere Ruhe, da der Strom sich im Laufe des Eingeschaltetseins verändert.


der Ruhestrom ändert sich mit der Temperatur der FET's/Kühlkörper!

(... und dieser AMP hat keine Ruhestromregelung)

Also viel Spass und Erfolg
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 10. Sep 2016, 20:39
Hi @lle, Nur kurz kleines update, ich diskutiere immernoch mit dem Paketdienst, wann sie denn liefern wollen. Reichelt hat inzwischen das Paket ein zweites Mal geschickt und das ist auch nicht bei mir angekommen... Langsam denk ich schon, ich hätte doch bei Conrad bestellen und abholen sollen.. Naja.. Jedenfalls halte ich euch auf dem Laufenden.

Bambo
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 12. Sep 2016, 10:39
Dank eurer Hilfe FUNKTIONIERT er wieder. Ich habe jetzt auch brav Netzstromleitungen verlegt, aufgeräumt und jetzt funzt alles wieder. Das soll mir eine Lehre sein.
Nur den Ruhestrom konnte ich noch nicht einstellen, dafür brauche ich ein Multimeter das mehr als 200mA messen kann, also habe ich nur einen (sehr kurzen) Testlauf gemacht, nachdem alle Spannungen richtig waren.

Ohne Eure Hilfe wäre das nicht möglich gewesen! Ich sage DANKE!



Bambo

PS Von mir aus kann hier zugemacht werden..

ThelThel
jehe
Inventar
#20 erstellt: 12. Sep 2016, 17:35
schön das du es hin bekommen hast und der Verstärker wieder funktioniert, aber wo genau war denn nun der Fehler und was hast du alles getauscht ?
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 12. Sep 2016, 18:04
Der Fehler lag einerseits in einem der Spannungsregler, die hatte ich nachdem ich die Dioden geprüft hatte beide getauscht, nachdem die Dioden da waren warens auch wieder 40 bzw plusminus 18V an den benannten Stellen. Drum war ich guten Mutes, die MOSFETS durchzumessen, und sieheda der eine Kanal kaputt. Nach dem Tauschen der Transistoren ging er wieder.

Kurz gesagt also alles was @jehe gesagt hat, dazu der Tipp mit den Transistoren von @Engel_audio. Das waren die wertvollsten Tipps.

Ihr seid supercoole Typen
Bamboleate
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 16. Sep 2016, 12:14
Nachtrag: Nun habe ich auch einen zweiten Kanal, der deutlich leiser war als der neue, ausgetauscht, irgendwo anders hier im Forum habe ich jemanden gelesen der sagte dass das wohl an kaputtgegangenen/gehenden Transistoren liegt. Jetzt ist alles, aber auch wirklich fast alles wieder in Ordnung.
Der Subwoofer ist ein ca 600 Liter gefaltetes Horn und dementsprechend habe ich eher viel zu viel Leistung als viel zu wenig, drum habe ich den Kanal mal in Ruhe gelassen.
Mich wundert noch, dass weder die Frequenzweiche noch die Vorstufe mir meine Eskapaden übelgenommen haben. Glück gehabt.

Ruhestrom einstellen ging zwischen den Sicherungen problemlos mit der 10A DC öh Steckung der Messkabel am 10€ Multimeter.

Also liebe Selbstbau oder reparier-Enthousiasten:

Letztes Mal als ich meine Entstufe zerschossen habe, habe ich 80€ dafür bezahlt, dass einer der den Fehler finden kann die Zenerdioden tauscht, jetzt habe ich, dank dieser Community 80€ in Blut Schweiss und Tränen sowie in klein(st)Teile investiert und SUPERVIEL gelernt. Hier wird einem geholfen.

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