Schaltung zum Schützen der Lautsprecher

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daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 14. Apr 2008, 11:15

hallo

ich veranstallte hin und wieder partys auf denen unterschiedliche Djs auflegen die ich nicht persönlich kenne..

Es ist stressig alle 2 minuten nachzusehen ob sie nicht wieder total übersteuern( ich weiß das es Idioten sind aber sie machen leider sehr gute musik :))

Jetz habe ich mir überlegt ich bastle mir eine Schaltung die das Signal zwischen mischpult und verstärker trennt/extrem runterregelt sobald am Mischpult übersteuert wird..

Ich bin eigetnlich ein absoluter Neuling auf dem Gebiet und weiß deswegen nicht woher ich das signal bekommen soll dass das Signal übersteuert? Die einfachste lösung wäre bei einem alten mischpult bei der Pegel-Anzeige die Spannung einer der roten LEDs abzugreifen und mit einem transistor so zu verstärken das sich damit ein kleines relais schalten lässt.(denke das könnte man hinbekommen)

gäbe es vll eine einfachere möglichkeit ohne ein zusätzliches Mischpult zu verwenden?

ich hoffe ich hab das einigermaßen verständlich erklären können

bitte helft mir

Kalimera
Stammgast

#2 erstellt: 14. Apr 2008, 13:35

Das Problem ist das du dann garnicht hörst weil das relais die alutsprecher abschaltet. Es gibt eine Schutzschaltung die aber etwas kompliziertz aufzubauen ist.Wenn du Neuling bist würde ich dir da abraten.
Was man machen könnte wäre das Signal abschwächen was in das Mischpult kommt um so zu verhindern das es überhaupt erst zum Überstueren kommt, dazu verwendet man Spannungsteiler.In einem anderen Fred "Pegel des Cd-Players absenken" ist das beschreiben,nämich in post 4.
Hoffe ich konnte dir helfen Mfg Kai
DJs sind keine Idioten

Kay*
Inventar

#3 erstellt: 14. Apr 2008, 14:48

Sucche mal nach "Limiter",

hier im Forum, bzw. google.

"Abschalten" ist einfach, aber doch etwas unglücklich bei einem Live-Event.

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 14. Apr 2008, 22:50

Das relais soll ja die lautsprecher Abschalten

ist alles so gewollt

Der Dj der meint übertreiben zu müssen ist selber Schuld

ich werde ja eine Zeitverzögerung einbauen und eine led die vor dem Abschalten warnt..wenn man dann zurückdreht wird auch nix ausgehn...

ich möchte nur wissen woher ich das Signal nehme das mir mein relais schaltet ohne das ich ein Mischpult anzapfen muss..

wenn ich das signal abschwäche bevors in den Mixer kommt ist es doch bestimmt sehr leise und ich hab da enorme Verluste oder?

zu den Limitern:

laut meinen informationen wird das Signal dadurch zwar herrabgeregelt aber aus einem übersteuerten signal wird dadurch auch kein ordentliches...eben nur ein übersteuertes leises signal das den boxen trozdem schadet..

aber trozdem danke für die antworten

Kay*
Inventar

#5 erstellt: 15. Apr 2008, 00:08

ich möchte nur wissen woher ich das Signal nehme
das mir mein relais schaltet ohne das ich ein Mischpult
anzapfen muss

janz einfach!
Audiosignal über einen OP abnehmen,
Signal gleichrichten und
per einstellbaren Komparator, Relais schalten

Limiter ... eben nur ein übersteuertes leises
signal das den boxen trozdem schadet.

Nein,
ein ordentlicher Limiter kappt die schnellen/kurzen
Spitzen im Signal und regelt die gesamte Verstärkung
runter (im Gegensatz zum Compressor, der den
Dynamikbereich verkleinert).

Kalimera
Stammgast

#6 erstellt: 15. Apr 2008, 07:59

Wenn ich aber schon am Eingang den Pegel senke, kann auch bei Vollaussteuerung das Signal nicht übersteuern.

Mfg Kai

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 15. Apr 2008, 09:09

janz einfach!
Audiosignal über einen OP abnehmen,
Signal gleichrichten und
per einstellbaren Komparator, Relais schalten

ich hab doch bereits erwähnt das ich neuling bin?^^

OP?

komperator?

geithain
Stammgast

#8 erstellt: 15. Apr 2008, 13:43

nachdem mir damals auch ein paar dieser prügel-dj lautsprecher der pa zerschossen haben hatte ich endgültig die nase voll und hab nen gebrauchten compressor-limiter-gate von behringer gekauft. kostete damals schon kaum geld. glaube 150 dm gezahlt zu haben.

gutes mischpult mit headroom vorausgesetzt um sich das clipping nicht schon da einzuhandeln, und die welt ist glücklich

der behringer regelte über +30db raus.. da kann die led-kette am mixer dauerleuchten und nichts passiert.

ab da war mein leben deutlich entspannter wenn ich die anlage verborgt hatte außerdem ist es bei gößeren partys untunlich wenn man nem dj der 100 mark die stunde bekam den saft abdreht weil er zu laut war

was das publikum davon hält mal ganz abgesehen.

die gate section war prima da auch bei durchsagen oder moderierten sachen dieses nervende brummen der ellenlangen kabel in den anlagen schön zu killen war. und ne compressoreinheit is eh live nie schlecht

soweit mein tipp.

achja.. es gab damals.. hersteller müsst ich lügen.. peavey? son steiles gerät.. das wurd vor den amp geklemmt und dahinter. suchte am lautsprecherausgang nach clipping und regelte dann vor dem amp runter... waren nur unbezahlbar.. aber haben wollt ich sowas immer. ! falls da wer eine schaltung zu kennt mit der sowas realisierbar wäre... das könnt ich im carhifi immernoch bestens brauchen.

[Beitrag von geithain am 15. Apr 2008, 13:46 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#9 erstellt: 15. Apr 2008, 15:54

achja.. es gab damals.. hersteller müsst ich lügen..
peavey? son steiles gerät.. das wurd vor den amp geklemmt
und dahinter. suchte am lautsprecherausgang nach clipping
und regelte dann vor dem amp runter...
waren nur unbezahlbar.. aber haben wollt ich

bei Omnitronic ist sowas eingebaut, am LS-Ausgang wird
gleichgerichtet und mit dem Signal eine LED angesteuert,
die einen Fotowiderstand/Spannungsteiler am Eingang
steuert.
Wo ist das Problem?

Auch für den Anfänger:
Suchen müsst ihr schon selber! Wer will der findet!

http://www.thatcorp.com

http://www.Silonex.com

http://www.sound.au.com/projects.htm

http://www.epanorama.net/links/audio.html
einfache Sachen gibt's auch bei ELV

USW.

geithain
Stammgast

#10 erstellt: 15. Apr 2008, 20:53

ja, hi. so einfach ist es dann auch nicht.

nach einem gleichrichter kann ich mir kaumnoch vorstellen wie man da clipping feststellen soll. ist ne nette statische regelung, aber von echter! clipping grenze weit entfernt. das ganze läuft eher über eine digitale signalauswertung mit referenz des eingangssignales ^^

hatte mich nie weiter damit beschäftigt eine schaltung dazu zu suchen da es mir für doch recht komplex erscheint.

Kay*
Inventar

#11 erstellt: 15. Apr 2008, 22:26

geithain,

wenn ich extern einer Endstufe oder sowas, was clippt,
messen und regeln will, wird es kompliziert.

Eine Zusatzschaltung im Verstärker ist einfach, weil ich
z.B. die Differenz zwischen Betriebsspannung und
Ausgangssignal auswerten kann.

Das exakte Verhindern einer LS-Überlastung ist nochmal
ein ganz anderes Problem,
frequenzabhängig, bauartspezifisch, thermisch, usw.
Da kommste mit 'nem DSP so einfach auch nicht weiter.
Z.B. haste keine Messsonde für die Temperatur der
Schwingspule ...
und Verzerrungen eines Lautsprechers ermittelste nicht
durch Messen während einer Live-Veranstaltung mit Musik.

geithain
Stammgast

#12 erstellt: 15. Apr 2008, 22:47

^^ sorry das ich dir da widersprechen muss. aber der lautsprecher hat nur indirekt mit dem clippen der stufe zutun. und ein dynamisches auswertungssystem reagiert eben auf real auftretendes clipping, da ist die spulentemperatur und impedanzverlauf egal. clipping ist clipping und wird zurückgefahren egal aus welchen gründen. die lautsprecher in einer pa stecken das weg.. glaub mir. alles was die nicht mögen ist clipping. und da man clipping bis ca 1 % nachgewiesener maßen nich höhrt, und gerade nicht in einer pa unter vollast, macht die regelung durchaus sinn.. in dem ramen ist es diagnostizierbar und einen bereich indem regeltolleranzen möglich sind hat man auch.

mfg

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 15. Apr 2008, 23:42

geithain,

man sollte sich wirklich erstmal darauf verständigen, was man verhindern will.
Mein Beitrag bezog sich auf den Schutz der LS, wie oben gefordert,
... und die werden nicht nur durch Clipping gefährdet.

Aber, wie schon gesagt, Clipping in der Elektronik lässt sich
immer durch Auswertung der Differenz zwischen Betriebsspannung
und Ausgangsignal verhindern. Sofern die Betriebsspannung
stabilisiert ist, braucht man nur die Höhe des Ausgangssignals
bestimmen, wo das Clippen einsetzt und kann ab diesem Pegel
den Limiter einsetzen lassen.
Ansonsten geht natürlich auch das Erfassen der Differenz zwischen Eingang- und Ausgangssignal. Unter

http://www.sound.au.com/projects.htm findet sich sowas.

geithain
Stammgast

#14 erstellt: 16. Apr 2008, 00:04

ja, gut. problem 1 .. ich kenne keinen pa verstärker mit stabilisierter spannungsversorgung der endstufen, der aufwand stabilisierungen für endstufen mit mehreren hundert watt bis x kilowatt wären einfach zu teuer schwer und groß. netzteile sind dort einfach groß genug dimensioniert.
zum zweiten ist ein adaptives system halt flexibel und leicht abzustimmen wenn man die stufe dazu nicht öffnen muss

und da er von dj sprach ging ich jetzt von pa aus. da gehen die lsp eigendlich bei ordentlich dimensionierten anlagen nur durch clipping kaputt. thermale belastungen zb sind da in der konstruktion mehr als berücksichtigt.

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 16. Apr 2008, 08:25

das is richtig...nur das clipping macht mir angst oO!

ich werde es jetz doch mit einem Mischpult versuchen bei dem ich die leds anzapfe.. nur weil ein dj geld bekommt hat er nicht das recht so zu übertreiben..ausserdem kann ein guter dj das sowieso vermeiden

(vernünfiger dj wär vll besser)

hab mal nach so limitern geschaut und die liegen absolut nicht in meiner preisklasse. Wer jetz wissen will wie ich mir dann eine so teure anlage leisten kann : ist nur geliehen und zwar umsonst

naja trozdem danke für eure antworten

geithain
Stammgast

#16 erstellt: 16. Apr 2008, 12:08

ou.. sag das mit gutem dj nicht. du kannst auch bei gut bezahlten lokalen größen alle 2 minuten hinrennen und denken: kapiern die das denn einfach nicht? das überall das gleiche. anlagen gehörn ihnen nicht und alles große hat halt limiter.

ja *g* wenn du die option hast das mischpult anzuzapfen

ist es doch recht einach. kleinen steuertransistor aufs rellais und fein ist. die schnellste und billigste lösung. anlage danach gepegelt.. fertsch. nimmst einfach ne ~ +5 db led und sachst denen bei 0 is sense. ka wieviele dein mixer hat, ich würde es an deiner stelle dann so machen das noch 2-3 led zwischen der grenze sind. drüber peakt immer mal was. soll ja notabschaltung sein.

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 16. Apr 2008, 12:51

ja so hab ichs ja oben schon beschrieben...werd die 2 von 3 roten leds anzapfen und damit auf einen transistor...der schaltet mir dann 5V (mal schaun vll auch merh) durch und lädt damit einen kondensator und lässt gleichzeitig eine LED leuchten. Die soll den dj warnen. wenn ers dann immer nohc nicht einsieht wirds für ihn halt eben doch peinlich...

geithain
Stammgast

#18 erstellt: 16. Apr 2008, 13:07

von deiner warnschaltung musst dann aber nochmal mit einem transistor auf das relais gehen. sonst wird das eperementieren und abstimmen fummelig, aber das könnt imho so funktionieren.

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 16. Apr 2008, 13:22

kann ich nicht led mit vorwiderstand und kondensator in reihe und dazu parallel das relais?

geithain
Stammgast

#20 erstellt: 16. Apr 2008, 16:34

der ladestrom deines kondensators ist sehr sehr gering wenn er als zeitschalter funktionieren soll. und auch die diode in reihe wird schon nicht leuchten.. damit dann noch ein relais schalten ^^ nene.. des fusioniert nich.

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 17. Apr 2008, 11:14

wie würdest du die schaltung aufbauen?

der transistor1 schaltet Led und r-c schaltung als zeitverzögerung.dazu parallel transistror2 mit vorwiderstand und z diode die erst bei einer bestimmten spannung schaltet ?

der transitor2 schaltet dann das relais?

geithain
Stammgast

#22 erstellt: 17. Apr 2008, 11:23

ja.. denke so meinte ich das in etwa

z diode hm.. fasuch macht kluch.. ich hätt nach ner triggerschaltung geschaut. aber teste einfach mit ner Z.. könnte fusioniern..

evtl die Z in den weg zum transistor 2 .. das sie nicht im lastkreis hängt und t2 nur die relais schaltet. ist die schönere variante denk ich. aber teste... evtl funktionierts ja auf deine art besser. gefahr seh ich darin das die Z wenn sie durchlässt deinen basistrom erhöht wegen der rückwirkung und damit deinen recht empfindlichen rc-kreis entläd.. kann bis zum schwingen gehn ^^ aber das alles schaltungsbedingt.. kann dir auch in meinem vorschlag passieren... theoretische debatten zu dem thema bringen es imho nicht ohne daten und wertze. daher musst dich da mal selber ransetzen.

als tipp.. der ladestrom des rc-kreises muss >> der laststrom deines basiskreises sein unter vollaussteuerung.. dementsprechend groß sollt der rc sein.. um ihn nicht sofort zu laden..

[Beitrag von geithain am 17. Apr 2008, 11:28 bearbeitet]

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 17. Apr 2008, 12:26

könntest du mir evtl nen schaltplan zeichnen :)?

geithain
Stammgast

#24 erstellt: 17. Apr 2008, 13:01

der spass beim basteln ligt doch daran es selbst zu tun, oder?

achja.. die diode würd ich auchnoch auf nen anderen kreis legen.. ganz vergessen..

such einfach mal im netz nach ner kleinen zeitschaltung mit nem "555" und einem einfachen trigger.. damit kommst evtl schneller voran als mit komplett eigenbau ohne ahnung. als nächstes soll ich dir noch die bauteile dimensionieren etc.. nene.. das mir alles zu aufregend.

dein projekt , nicht meins..

oder mach es einfach.. leg ein relais über einen transistor auf eine der led und sag dem dj da darf er nicht drüber.. wenn die led blinkt, klockt es.. nebenbei ist die harte abschaltung der lautsprecher unter vollast auch nicht unbedingt schön.. für lsp und verstärker..

[Beitrag von geithain am 17. Apr 2008, 13:04 bearbeitet]

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 17. Apr 2008, 13:24

also ich hab da jetz mal bisschen im internet gestöbert... der ne 555 is ziemlich kompliziert wie ich finde oO!

werd da lieber mit einem rc glied rumbasteln

geithain
Stammgast

#26 erstellt: 17. Apr 2008, 13:46

ok.. wenn der 555 dir schon zu tricky ist

trenn aber besser das eingangssignal. wenn das relais unter vollast den lsp wider zuschaltet ist das nicht unbedingt gesund. im eingang ist die gefahr mit nem wellenpeak einzusetzen naturgemäß schon deutlich geringer da da erst wider einiges "einschwingen " (sag ich jetzt mal fälschlicherweise) muss

[Beitrag von geithain am 17. Apr 2008, 13:49 bearbeitet]

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 19. Apr 2008, 13:02

habe nun die passende schaltung un dnur noch eine frage;)

wie kappe ich am besten die verbindung ? hat es nachteile wenn das signal vom mischpult zum verstärker über ein relais läuft?

geithain
Stammgast

#28 erstellt: 19. Apr 2008, 23:10

besser du kappst es vor der stufe als dahinter. die erklärung wär umfangreicher, daher spar ich mir das mal.. trenn es einfach irgendwo im signalweg vor der stufe..

mfg

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 20. Apr 2008, 02:06

ja ich trenn zwischen mischpult und verstärker...

meine frage war nur ob ich da noch etwas beachten muss?

ich habe mal was von einem kondensator zum entstören gehört? wie muss ich das machen?

geithain
Stammgast

#30 erstellt: 20. Apr 2008, 11:40

einfach in den signalweg das relais. hab sowas zwar auch noch nie gemacht ^^ aber ein kondensator gibt da keinen sinn für mich grad. freilaufdiode am relais meinten die bestimmt.

mfg

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 20. Apr 2008, 20:59

ok...treib mir jetz noch ein mischpult für den umbau auf und werd dann wenn alles funktioniert mal meine schaltung hier reinposten

thx für die hilfe

Kay*
Inventar

#32 erstellt: 23. Apr 2008, 00:45

schonmal darüber nachgedacht, welche Signale beim Abschalten durch ein Relais entstehen?

geithain
Stammgast

#33 erstellt: 23. Apr 2008, 00:57

ich persönlich würde es auch nicht machen, aber er will es versuchen. jeder lernt aus eigenen erfahrungen, funktionieren wird es, aber gut knallen sicherlich auch.

immer zu sagen das geht so nicht halte ich für quark. einige ideen brauchen nur zeit und arbeit um zu reifen, andere entpuppen sich als nicht ausbaufähig. testen und versuchen muss das jeder für sich. zu einigen meiner konzepte schlagen andere besserwisser auch die hände überm kopf zusammen. trotzdem kann es auch in einzefällen zu durchaus sehenswerten ergebnissen führen es mal anders zu versuchen.

aber schön wird die relay methode allerdings wol leider wirklich nie

aber sie wird evtl funktionieren. den rest musser nun selöber experimentieren.

wird sich sicher melden wenn es probleme gibt

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 23. Apr 2008, 16:11

hab noch kein geeigenetes mischpult gefunden das ich als prototyp verwenden kann

die schaltung an sich wurde schon getestet und sie funktioniert.

genau wegen dem oben erwähnten knallen habe ich ja gefragt ob ich das signal ohne weiteres trennen kann?

habe mir überlegt ob ich nicht vll auch einfach einen transistor (pnp/öffner verhalten) in die signalleitung einbaue und den mit der schaltung ansteuere...vll ist das besser als mit einem relais zu arbeiten?

bzw wie kann ich das "knallen" verhindern?^^

geithain
Stammgast

#35 erstellt: 23. Apr 2008, 17:07

*g* belies dich mal zu bip im schalterbetrieb

auch n mos wird da nix... und sobald du kondensatoren oder sonstewas einbaust hast schone hoch oder tiefpassfilter.. oder... irgendwas.

knallts schön laut?

daRkpsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 23. Apr 2008, 17:18

nein hab nur mal die schaltung (zeitverzögerung) in der arbeit zamgelötet und getestet.. hab damit das signal noch nicht geschalten...

du schreibst schon wieder in rätseln :P?

Kay*
Inventar

#37 erstellt: 23. Apr 2008, 22:18

habe mir überlegt ob ich nicht vll auch einfach einen transistor (pnp/öffner verhalten) in die signalleitung einbaue und den mit der schaltung ansteuere...vll ist das besser als mit einem relais zu arbeiten?

was steht denn oben zum Lesen

http://www.silonex.com/

http://www.silonex.com/

die Teile sind über Farnell erhältlich,
raus kommen tut ein definierbarer, gesteuerter Spannungsteiler,
ggf. auch über deine Aussteuerungskette regelbar,
(Ladewiderstand und Elko für die Zeitkonstante erforderlich)

geht natürlich prinzipiell auch mit 'ner Leuchte und 'nem Fotowiderstand,
FET geht auch, wenn man kann
Links stehen alle oben

[Beitrag von Kay* am 23. Apr 2008, 22:23 bearbeitet]

zucker
Inventar

#38 erstellt: 24. Apr 2008, 10:53

Hallo,

Dein Vorhaben ist etwas daneben, weil es ein erheblich Maß an Aufwand bedeutet, Du in den Mixer mußt und ein Abgriff am VU Meter eigentlich nicht so das Wahre ist. Außerdem gibt es mit Sicherheit Spannungsversorgungsprobleme.
Eine Limiterschaltung hab ich Dir hier mal

beigestellt . Das ist eine Eingangsbeschaltung einer Endstufe.
Für Dich interessant ist alles um OP 301/302, das ist der Komparator. Die Empfindlichkeit bzw. Kippschwelle wird mittels R313/R312 und der Kombi R310/R309/R308 (analog dazu selbige R`s am OP 301) eingestellt. Die Berechnung ist beigefügt, der NTC entfällt, ist nur als Übertemperaturschalter eingesetzt.

Der Ausgang des Komparators lässt bei Überschreiten der Kippschwelle die LED im OK 301 leuchten, der LDR des NSL wird leitend und zieht das Signal zwischen R127/R128 gen Masse - Ruhe ist.
Der Abgriff für den Komparator soll nicht wie hier nach dem Koppler liegen (starke gegenseitige Beeinflussung), sondern davor. In dem Fall also vor R127 oder der NSL kommt über 2 x 10K (so wie R127/R128) nach OP 106. Dann kann der Abgriff auch dort bleiben, wo er jetzt ist. Statt R127/R128 genügt dann ein R mit 200 Ohm, dient nur einer Phasenreserve.

Willst Du ein - sagen wir Kästchen - nach dem Mixerausgang bauen, dann muß das symmetrierte Signal asymmetriert werden (das kann so aussehen wie hier von der XLR Buchse bis OP 104 (OP 105, der MUXer samt Steuerung und die C-MOS bleiben außen vor) und nach OP 106 muß wieder symmetriert werden.

Das kann so aussehen
Hier ist dann der NSL vor dem OP1 einzufügen (wieder 2 10K in Serie, C1 kommt weg), der Limitabgriff ist dann nach dem vorgesetzten Plan von oben nach OP106. Den OP 106 kann man auch weglassen, da er hier nur zur Verstärkung gebraucht wird.

Was ich Dir damit schreiben will - ein fertiger Kompressor/Limiter ist mit Sicherheit preiswerter und auch transportabler. Als Empfehlung vielleicht dbx 166, t.c. C300 oder ein reiner Limiter.
Hast Du denn keinen Controller vor den Endstufen? Normalerweise ist da ein Limiter eingebaut.