Asym. Input für sym. Pre

Du brauchst wahrscheinlich gar nichts zu machen außer einen Steckadapter bauen. Wenn der VV Eingang echt symmetrisch ist, kommt er prima mit unsymm. Quellen klar.

Nur bei langen Kabelverbindungen (Störeinstreuung) oder Brummschleifen hätte es einen Sinn, die unsymm. Ausgänge zu symmetrieren.

Gruß

Achim

Ach ja: Theoretisch macht ein Symmetriertrafo oder eine entsprechende Elektronik das Signal schlechter. Allerdings bei ordentlicher Qualität nur messbar ;).

Das verlinkte Ding mag ja ganz gut sein, ist aber völlig überflüssig. Hier eine übliche, einfache Schaltung eines symmetrischen Eingangs.


Wir gehen mal von folgender Voraussetzung aus: Alle 4 Widerstände haben den selben Wert und
die Leerlaufverstärkung des OPV ist unendlich.

Zwischen A und B liegt das Eingangssignal und wir nehem an, dass im Moment an A +1V liegt.

Betrachten wir den Noninverseingang mit den Widerständen 1 und 2. Diese bilden einen Spannungsteiler von 1 zu 2 oder 1/2. Das bedeutet, dass am Noninverseingang die halbe Spannung von Punkt A liegt, also +0,5V Jetzt nehmen wir weiter an, dass Punkt B an Masse gelegt ist und nicht mit -1V "gefüttert" wird. Und wir haben gesagt, dass die Verstärkung unendlich sei. Dann MUSS am Invers genau die gleiche Spannung liegen wie am Noninvers. Liegt an jenem 0,5V plus, muss also am Inverseingang ebenfalls 0,5V plus liegen. Und da ja alle Widerstände gleich sind bildet 3/4 ebenso einen Teiler wie 1/2 und bei gleichen Werten ist der Noninvers halb so goss wie der Ausgang, an welchem ja R4 hängt. Nur wenn dem so ist stimmt die ganze Rechnung. Und weil die Rechnung stimmen MUSS, bleibt dem OPV nichts anderes übrig, als am Ausgang genau die Plus 1 zu lefern, die am Punkt A anliegen.

Jetzt nehmen wir genau den umgekehrten Fall: Wir legen A an Masse und liefern an B -1V. Es ist jetzt egal, ob der Noninvers (+) nur über R2 an Masse hängt, wenn R1 in der Luft ist oder ob wir R1 ebenfalls gegen Masse führen. Der Noninvers hat jedenfalls Spannung NULL. Also muss der Invers-Eingang ebenfalls NULL haben. Dies ist dann der Fall, wenn (-1V an B angenommen) vom Ausgang +1 kommt. Dann bildet sich der Spannungsteiler, der aus +1 und -1 ein Null am Invers erzeugt. Die Rechnung stimmt also.

Und im dritten Fall haben wir +1 an A und -1 an B. Sicher ist, dass am am Noninverseingang und am Inverseingang das selbe Signal liegen muss. Dies ergibt sich aus der unendlichen Verstärkung. Sicher ist weiter, dass am Noninvers nur die Hälfte von A liegen kann, weil es da nur den Teiler 1/2 gibt. Also ist der Eingang +0.5V.
B ist -1V, der Noninvers-Eingang +0.5V, macht an R3 eine Spannung von 1,5V. Logisch ist, dass dann an R4 ebenfalls 1,5V liegen müssen. Diese 1,5V addieren sich zur Spannung am Eingang (da beide Eingangspegel gleich sind brauche ich nicht zu sagen, an welchem Eingang!). Das ergibt folglich eine Ausgangsspannung des OPV von 2V, also das Gleiche, das wir zwischen A und B haben.

Im vierten Fall (identisch mit dem 1. Fall) speisen wir wieder über den Spannungsteiler 1/2 von A her ein, lassen aber B in der Luft. Somit gibt es keinen Teiler auf der Inversseite. Wenn also die Eingänge +0.5V haben, für den Invers aber kein Teiler besteht, so muss der Ausgang ebenfalls +0,5V zeigen. Wir haben also ohne diese Masse an B nur die Teilung und keine ausgleichende Verstärkung.

Nehmen wir noch einen weiteren Fall: Wir haben an A +1V und an B +1V Am Noninvers muss durch den Teiler 1/2 +0,5V liegen. Also ist auch am Noninvers +0,5V, wobei von B her +1V kommt. Folglich muss am Ausgang 0V sein, damit der Teiler 3/4 das gleiche liefert wie 1/2. Ein Gleichtaktsignal liefert immer NULL am Ausgang (zumindest theoretisch).
Diese Schaltung ist IMMER Grundlage einer Asymmetrierung. Man kann an den Eingängen jeweils noch einen Verstärker vorschalten. Damit lässt sich die Gleichtaktunterdrückung noch verbessern, bezw. die Verstärkung erhöhen ohne die Gleichtaktunterdrückung zu verschlechtern.

Grundlage bleibt, dass wir bei so einer Schaltung an A einspeisen und B an Masse legen, oder an B einspeisen und A an Masse legen (die Schaltung invertiert dann) oder das Signal als Differenz von A und B zuführen, in jedem Fall funktioniert das Ganze, egal ob da noch weiteres Gemüse dran hängt.
Das bedeutet, dass der symmetrische Eingang eines normalen Verstärkers immer intern auf asymmetrische gewandelt wird mit einer solchen Schaltung. Und wenn ich am XLR Pin 3 mit Pin 1 (Masse) verbinde, dann kann ich an Pin 2 gegen Masse einspeisen, ohne noch irgend etwas vorzuschalten.
Das was das Thel macht ist genau das Gezeigte, nur dass dann noch ein zweiter OPV den Ausgang wieder negiert und damit wieder ein symmetrisches Signal liefert. Wenn wir also mit dem bereits im Verstärker vorhanden Asymmetrierer (wie dem gezeigten Grundmodell) das Problem lösen können, brauchen wir nicht nochmals ein Ding, das aus symmetrisch asymmetrisch und dann wieder symmetrisch macht, um es letztlich im Verstärker nochmals zu asymmetrieren. Das wäre dann dreifach gemoppelt!

Bleibt noch zu ergänzen, dass man mit einem Trafo auch symmetrieren und asymmetrieren kann, denn eine Übertragung findet nur statt, wenn ein Signal als Differenz an einer Wicklung anliegt. Der erste Unterschied ist, dass sich so eine Wicklung nicht auf Masse bezieht. Man könnte also da (theoretisch) auch eine Netzspannung überlagert haben. Die Störspannung gegen Masse kann somit fast beliebig werden, was im reinen OPV-Fall nicht geht. Dort darf das Nutzsignal gegen Masse ZUSAMMEN mit dem Störsignal nicht den Wert der Speisespannung erreichen oder überschreiten! Aber da üblicherweise keine Trafos mehr verbaut werden (weil sie die Qualität bestimmen und erhebliche Preis-Auswirkungen haben!) ist genau von der gezeigten Schaltung auszugehen.

Uff Ich danke sehr für die ausführliche Antwort, aber hey: ich bin Amateur

Ich habe die Frage auch schon in Richtung Hifi-Akademie abgeschossen, und habe die Auskunft erhalten, dass eine Mischung aus symmetrischen und unsymmetrischen Eingängen nicht möglich sei, somit alle Eingänge symmetrisch sind. Es mag sein, dass ich mangels Fachwissen zu ungenau frage ...


Aber noch mal für Kinder und Greise: Du sagst, dass, sofern das PreModul der Akademie den üblichen Weg geht, ich direkt mit dem unsymmetrischen Signal an den symmetrischen Eingang komme, quasi ohne zusätzliche Bauteile außer Draht. Korrekt?

Paga58 merkt an, dass Störeinstrahlungen oder Brummen durch Symmetrierung reduziert werden kann. Wie werden Störungen rausgefischt? Symmetrische Verbindungen haben ja genau den Vorteil der Robustheit gegen Störungen, wie funktioniert das in diesem Fall (asym. Zuspieler, Cinch Kabel)?

Das was das Thel macht ist genau das Gezeigte, nur dass dann noch ein zweiter OPV den Ausgang wieder negiert und damit wieder ein symmetrisches Signal liefert.

Die Anmerkung bez. des Thel Moduls verstehe ich nicht, es soll doch von asymmetrisch nach symmetrisch wandeln?

Wenn wir also mit dem bereits im Verstärker vorhanden Asymmetrierer (wie dem gezeigten Grundmodell) das Problem lösen können, brauchen wir nicht nochmals ein Ding, das aus symmetrisch asymmetrisch und dann wieder symmetrisch macht, um es letztlich im Verstärker nochmals zu asymmetrieren.

Deine Aussage ist, dass der Thel das eingehende asym. zuerst in sym., dann wieder in asym. und mit der letzten Negierung wieder in sym. wandelt? Deine Kette startet mit "sym", das macht mich stutzig, und da ich keine Ahnung habe, verwirrt mich das - andere wissen vielleicht, was gemeint ist.

Ich glaube, ich werde bei diesem Projekt seeeehr viel lernen Vielleicht mach ich bei Gelegenheit einen richtigen "Projekt Thread" auf, frühenstens aber dann, wenn es konkret wird und die ersten Teile oder Entwürfe stehen.

Ich gehe zunächst mal davon aus, dass der Eingang ohne Übertrager funktioniert.

Aber noch mal für Kinder und Greise: Du sagst, dass, sofern das PreModul der Akademie den üblichen Weg geht, ich direkt mit dem unsymmetrischen Signal an den symmetrischen Eingang komme, quasi ohne zusätzliche Bauteile außer Draht. Korrekt?

Wenn wir keinen Übertrager haben, sondern nur Elektronik, dann funktioniert der Eingang wie von mir beschrieben. Dann ist es gehupft wie gesprungen ob das Signal symmetrisch anliegt oder ob ein "Bein" gegen Masse gelegt wird.

Paga58 merkt an, dass Störeinstrahlungen oder Brummen durch Symmetrierung reduziert werden kann. Wie werden Störungen rausgefischt? Symmetrische Verbindungen haben ja genau den Vorteil der Robustheit gegen Störungen, wie funktioniert das in diesem Fall (asym. Zuspieler, Cinch Kabel)?

Stell Dir einfach mal vor, eine Batterie gäbe nicht Gleichspannung ab, sondern Ton. Das würde sie tun, ob sie nun mit einem Pol an Erde liegt oder nicht. Liegt sie an Erde, so ist es eine asymmetrische Verbindung, liegt sie nicht an Erde, so ist sie erdfrei und daher auf Erde bezogen floatend oder symmetrisch.

Wenn wir eine Cinchverbindung an einen symmetrischen Engang anschliessen, so muss diese Cinchverbindung zunächst keinen Erdbezug haben. Das ist z.B. bei einem CDP der Fall, der nur mit einem zweipoligen Kabel am Netz hängt. Theoretisch könnte es ausreichen, die beiden Pole eines Cinchkabels am symmetrischen Eingang anzuschliessen. Das Tonsignal bildet sich nämlich zwischen Innenleiter und Schirm am Cinchkabel, also wie bei der Batterie. Das würde sicher funktionieren, wenn der CDP batteriebetrieben ist. Bei Netzbetrieb haben wir zwar keinen Erdbezug (2-poliges Kabel), aber es kann durch irgendwelche Kapazitäten im Netztrafo eine "Verbindung" zwischen Masse (Gehäuse) und Netz geben. Und damit könnte ein Brummen entstehen. Genau darum wird man den Cinch-Schirm am symmetrischen Eingang zusätzlich mit Masse verbinden. Dann gibt es das Brummen nicht mehr.

Die symmetrische Verbindung ist in Studios üblich, oft sogar zwingend, im Heimbereich aber unnötig.
Ich habe eben geschrieben, dass es Brummstörungen geben könnte, wenn durch irgendwelche Kapazitäten die Ein-oder Ausgänge einen Netzbezug bekämen. Und ich habe in meinem ersten Beitrag geschrieben, dass sogenannte Gleichtaktsignale keine Ausgangsspannung generieren können, weil nur die DIFFERENZ ansteuern kann. Das ist richtig, wenn wir Trafos verwenden, denn diese haben (ausser ihrer eigenen Kapazität gegen das Gehäuse) keine direkte Masseverbindung. Bei Elektronik ist der Massebezug immer über die Spannungsversorgung vorhanden. Da kann es also zu hörbaren Störungen kommen, wenn diese grösser sind als die Versorgungsspannung.

Solange alle Geräte an der selben Steckdose angeschlossen sind gibt es keine Spannungsdifferenzen, auch nicht auf dem Schutzleiter. Wenn also die Geräte sogar mit Schuko-Steckern versehen sind, kann sich kein Brummen einstellen. Haben wir aber unterschiedliche Stromversorgungen (zwei getrennte Gebäude mit eigenem Trafohäuschen) so können sich nur schon auf dem Schutzleiter messbare Spannungen einstellen, was zu Brummschleifen führt. Diese sind dann nicht mal mit trafosymmetrischen Verbindungen weg zu bekommen, solange irgend eine Masseverbindung besteht. Im Studio wird daher die Verbindung symmetrische über Trafo geführt, damit keine Erdverbindung nötig wird. Dies gilt insbesondere bei Verbindungen zwischen verschiedenen Gebäuden.

Die Anmerkung bez. des Thel Moduls verstehe ich nicht, es soll doch von asymmetrisch nach symmetrisch wandeln?

Das Ding hat einen symmetrischen Eingang, den Du durch die Brücke zwischen Masse und Inverseingang asymmetrisch anspeisen kannst. Das kannst Du mit Deinem Gerät genau gleich auch, wie ich erklärt habe.
Und der Thel hat einfach noch einen zusätzlichen OPV, welcher das asymmetrische Ausgangssignal nochmals dreht. Dann steht dieses folglich asymmetrisch (nur an einem Ausgang) oder symmetrisch (unter Verwendung des zweiten Ausgangs) zur Verfügung.
Oder anders gesagt: Man könnte auch einen 1:1 Trafo verwenden. Da kommt das Selbe raus wie rein geht. Und weil wir ja den symmetrischen Eingang auf jeden Fall problemlos asymmetrisch betreiben können, nützt der 1:1 Trafo nichts und die THEL-Schaltung schon gar nichts.

Einfach so am Rande: Ich habe 20 Jahre beim Schweizer Fernsehen im Studio gearbeitet und da werden asymmetrische Geräte (wenn es sie nicht in symmetrischer Ausführung gibt)ohne irgendwelche Thel-Schaltungen direkt an die symmetrischen Eingänge angeschlossen, ja die neuen Neumann-Mikrofone sind sogar NUR in asymmetrischer Ausführung erhältlich. Das steht zwar nirgends geschrieben, ist aber so. Und das merkt niemand. Weil der Eingang am Pult symmetrisch ist wirken sich Störeinstrahlungen genau so wenig aus wie bei voll symmetrischen Verbindungen. Und da die Pegel auf der Mikleitung mindestens 40dB tiefer sind als die Pegel eines CDP würden auch die Störstrahlungen um diese 40dB lauter wahrgenommen, aber man hört NICHTS! Den Nachteil (oder den Vorteil des Thel-Teils) gibt es nicht.