Zu viel Hall und Höhen: Wohin mit den Absorbern und welche?

hallo eric,

da keiner gier lust hat, will ich mal...

aber vorsicht, es handelt sich hierbei um laienaussagen!


erst mal - schönes hörzimmer, was du da hast. und wenn es dabei um ein reines hörzimmer (wovon ich jetzt mal ausgehe) handelt, kann man es auch dementsprechend behandeln (oder besser verschanden )

als erste konsequenz würde ICH die ls ein wenig von den wänden wegrücken. das gleiche mit der couch. ein bischen mehr zu den ls hin. aber allzu viel wird wahrscheinlich nicht mehr gehen.
da das ganze zimmer weiss ist, würde ich basotect anraten. 5-8 cm stark. als erstes die wände seitlich zu den ls (am spiegelpunkt zwischen ls und hörplatz). viellecht jeweils eine platte 50x100 cm liegend. an die decke würde ich zwei platten zu einer fläche von 100x100 (auch am spiegelpunkt) zusammenlegen. dann kann man sich noch überlegen, ob man der schräge auch noch zwei platten "gönnt". im verhältnis zur raumgrösse sollte das schon ein guter schritt nach vorne sein (bezüglich nachhall). um nur die höhen zu bedämpfen reichen eigentlich schon schwere vorhänge. nur bringt, für einen guten hörraum, auch eine "bearbeitung" der mittleren und tiefen frequenzen mit sich. daher die 8 cm basotect.
bei den tiefen frequenzen wirds schon schwieriger. kantenabsorber, platten-, helmoltz,- schlitzabsorber wären möglichkeiten, machen aber m.e. messungen nötig. höchst breitbandig gehen da eher die kantenabsorber zu werke, sind aber auch teuer und schlecht selber zu bauen. einzige ausnahme: mineralwolle. nur stellt sich die nicht jeder gern in seine vier wände.

ansonsten findest du hier massig an infos, was hersteller und vorgehensweisen angeht. einfach mal ein bischen schnüffeln...


grüsse andy

hallo erok,

du weißt ja schon recht gut bescheid.

den subwoofer musst du schon mal aus der ecke herausholen, wird aber viel gefrickel mit der positionssuche, da dein raum eh recht klein ist.

also sollte als nächstes absorbierendes material in den raum ...

auf bild 001 hast du links hinter dem tv in der ecke eine dicke truhe. die sollte da raus (oder absorbermaterial rein) und rechts hinter den tv in die ecke noch so eine dicke truhe mit absorbermaterial. am besten wären dicke quader strömunsabsorber links und rechts in den ecken. je größer, desto besser.

auf bild 002 solltest du mindestens ≥50x≥50x10 cm große basotectplatten an ein paar bestimmte stellen anbringen.

du hast bestimmt schon über das reflexionsgesetz einfallswinkel = ausfallswinkel gelesen. also nimmst du dir wen zu hilfe, der einen spiegel an allen wänden entlangführt, während du auf dem sofa sitzt und stopp rufst, sobald du im spiegel einen lautsprecher siehst. diese stellen markierst du mit einem kreuz (bleistift).

an jeder stelle im raum, an der du im spiegel einen lautsprecher siehst, solltest du so eine basotectplatte anbringen. also auch an decke und die wände hinter den lautsprechern. sollten sich die lautsprecher im boden spiegeln, dann kommt da ein schöner teppich hin (muss aber nicht, wäre aber ok, wenn ... ).

bei bild 003 wäre über dem regal auf ganzer breite in die ecke von wand und decke absorbermaterial in der tiefe des des kleinen eckvorsprungs links nicht verkehrt.

so für den anfang.

gruß
o.

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zusatz/ boah ... hab ich echt so lange fürs schreiben gebraucht?

Hallo an alle,

vielen, vielen Dank für die umfassenden Antworten, die mich wirklich weiterbringen. Das mit dem Spiegeln der Seitenwände hatte ich hier schon mal gelesen, wusste aber nicht, dass es auch im ganzen Raum funktioniert. So ist das natürlich genial einfach, die richtigen Stellen zu finden. Wenn ich Herrn x-rossi richtig verstanden habe, bezieht sich das Spiegeln darauf, dass man die gesamte Box sieht (also auch ihre Rückseite) und nicht nur die Töner (also die Membranen)? Richtig?

Jetzt weiß ich jedenfalls auch, dass ich mit drei Platten im ganzen Raum wohl nicht so viel erreichen werde und mir bei http://www.aixfoam.de gleich einen ganzen Karton bestellen könnte. Die bieten die Platten bis 8 cm Dicke an. Das Material ist allerdings kein ausgewiesenes Basotect. Meint ihr, das Zeug taugt was? Oder sollte es definitiv Basotect sein?

@ inthro
Freut mich, dass Dir mein Hörzimmer gefällt. Ja, es ist mein Reich, ich kann machen was ich will (außer, dass es zu den Nachbarn recht hellhörig ist, aber es sind zum Glück junge Leute). Ich muss mir trotzdem eine raffinierte Konstruktion für die Dämmplatten überlegen, weil ich natürlich will, dass es gemütlich bleibt. Ich denke an Alurahmen, da die Platten rein und die Front dann mit einem schönen Stoff beziehen.

@ x-rossi
Besonders interessant finde ich, was Du über den Bereich hinter der Anlage schreibst. Zum Beispiel über den Subwoofer. Laut Hersteller ist er geeignet, um direkt vor einer Wand zu stehen und ich bin mit dem Bassklang in dem Raum auch ganz zufrieden, aber es kann gerne noch besser werden. Deshalb werde ich Deinen Rat befolgen und das Ding mal richtig weit herausziehen. Wenn ich das mache und die Truhe entferne, dann habe ich auch Platz für dicke Strömungsabsorber (=Kantenabsorber?). Dämmen diese über den gesamten Frequenzbereich oder nur im Bass? Würde ich damit auch Nachhall reduzieren?

Noch mal viele Fragen. Vielleicht habt ihr ja noch einmal Lust zu antworten.

Jedenfalls ist dieses Forum wirklich klasse und ich habe den Leuten hier (und diesem einen Verkäufer, der mich überhaupt aufs Thema Raumakustik brachte) einiges an Musikgenuß zu verdanken.

Viele Grüße,

Eric

hi eric,

sympatische vorstellung deinerseits

deswegen kriegst du auch noch ne antwort

das "zeug" von aixfoam ist entweder polyester oder polyether. nimm, wenn, dann das polyester. das ist geringfügig "schlechter" als basotect. ob das jetzt hör-, oder messbar ist, bleibt fraglich. ist halt nicht weiss (was ja egal ist, wenn du die platten verkleidest), aber dafür recht günstig.

(=Kantenabsorber?). Dämmen diese über den gesamten Frequenzbereich oder nur im Bass? Würde ich damit auch Nachhall reduzieren?

es gibt kantenabsorber, die kaum höhen bedämpfen. sind aber (glaube ich) teurer. alternativ kannst du auch mit folie experimentieren (um die absorber wickeln), die verhindern eine übermässige dämpfung der höhen.
alle porösen absorber sind zum bedämpfen des nachhalls...desto mehr im raum, desto weniger nachhall


grüsse andy

hallo eric,

ja – strömungsabsorber sind im allgemeinen alle möglichen schaumstoffe und wollen, die so für sich pur in den raum gestellt werden.

in deinem kleinen raum düftest du aufgrund der geringen dimensionen schon recht ausgeprägtes wummern bis hinauf zu 150 hz haben, obwohl dein sofa doch schon einiges "wegsaugen" sollte.

eine genaue position für den subwoofer kann ich dir jetzt nicht benennen – auch hier solltest du dir helfen lassen: einer schiebt, du hörst.

das spiegeln soll in der tat die ersten reflexionen um die lautsprecher herum minimieren, damit der direkte schall sofort ohne beeinflussung des reflektierten schalls an die ohren kommt. wegen der dachschräge kann es gut sein, dass du in diesem bereich mit zwei spiegeln arbeiten wirst. probiere aber erst die "einspiegel"-methode aus, vielleicht reicht das ja schon.

mal angenommen dein raum würde bei 100 hz dröhnen – und wisse, eine 100 hz-frequenz hat eine wellenlänge von 343 cm – dann bräuchtest du einen strömungsabsorber, der im abstand von 85 cm von der betreffenden wand weg stehen würde, weil das viertel der 343 cm langen 100 hz-welle 85 cm sind. dann würde effektiv eine frequenz um 100 hz herum gedämpft werden. würdest du jedoch gleich einen komplett 85 cm tiefen quader verwenden, dann würdest du auch breitbandiger dämpfen. ist ja auch ok so. wollen wir ja.

wenn dir die bedämpfung im hochtonbereich zu viel wäre, könntest du entweder mit verschieden dicken folien wieder die höhen reflektier5en lassen oder aber den quader in seiner dick schmälern und luft hinter ihm lassen.

wenns jetzt kein basotect ist und nur 8 anstatt 10 cm dick, dann wird halt ein bisschen schlechter absorbiert.

gruß
o.

Hallo, Andy und x-rossi,

danke für die erneuten Antworten.

Den Subwoofer habe ich immer mit sehr niedrigem Pegel betrieben. Jetzt habe ich ihn mal aus der Ecke rausgeholt und kann ihn deutlich stärker aufdrehen, habe dann aber wieder leichtes Dröhnen/Wummern. Die Lautsprecher habe ich ein wenig zusammengerückt und auch weiter zum Hörplatz gezogen.

Ich glaube ich muss diesen riesigen Fernseher rauswerfen und die anderen überflüssigen Geräte in dem Rack und mir ein kleines zulegen, in das ich nur Verstärker und CD-Player reinstelle (oder erst mal auf den Boden). Dann habe ich mehr Platz zum experimentieren mit der Aufstellung.

Ich beginne dann mit dicken, breitbandigen Absorbern in den Ecken unter der Dachschräge, weil ich damit sowohl Bass dämme als auch Nachhall reduziere (wenn ich es richtig verstanden habe). Durch die Sockelleiste kann ich die Quader nicht direkt an die Wand stellen, weshalb ich sie wohl oberhalb der Sockelleiste aufhängen werde. Danach bringe ich Absorberplatten an Wänden und Decke an.

Welches Material ich nehme, weiß ich noch nicht, da muss ich noch mal Kosten und Möglichkeiten vergleichen.

Jedenfalls habe ich einiges an Bastelarbeit vor mir.

Vielen Dank noch einmal und viele Grüße und bis sicherlich bald,

Eric

Hi erok,

richtig am besten das gesamte rack wegschmeissen und die zwei Geräte auf dem Fußboden!
Wenn die Fußbodenleiste im weg ist am besten wegmachen oder die Absorber höher stellen. Ich habe bei mir Hölzer druntergepack.
Wichtig die Absober müssen bündig an den zwei Wänden anliegen.
Es gibt auch Bassabsorber die nicht den Hochton bedämpfen aus dem einfachen Grund weil schon genügend Hochton absorbiert wird. Wenn nicht dann diese Absorber die sowohl Tief,Mittel als auch Hochton absorbieren.
Versuche erstmal die beide Front LS aufeinander abzustimmen und dann den Sub. Den Sub aufstellen und noch an der richtigen Stelle ist auch nicht so einfach wegen den Moden etc...!
In der Raummitte müsste der Sub am saubersten spielen.
Mit Absorbern verkürzt man natürlich auch den Nachhall im Bass.

Gruss Zehle

P.s. eventuell bringen dich meine Links (siehe unten) auch weiter um die Raumakustik besser zu verstehen!

erok schrieb:

Raumlänge: 440 cm Raumbreite: 296 cm

hallo eric,

wie hoch ist eigentlich der raum?

denn die dimensionen der beiden quader hängen ja mit allen drei kantenlängen zusammen (gut, die dachschräge lassen wir jetzt einfach mal dachschräge sein).

wenn ich mir auf www.hunecke.de über deren rechenservice deine raummoden berechnen lasse, dann kommen wir für die breite und länge deines raumes schon mal auf quader mit den dimensionen von 75x75 cm in breite und tiefe.

da ich nun die höhe deines raumes nicht kenne, bin ich einfach mal von 240 cm höhe ausgegangen. somit sollte der block in der höhe auch geschätzte 60 cm betragen.

würdest du zwei blöcke solcher dimensionen überhaupt unter die schräge bekommen? dieser raum ist ja eigentlich generell ungenutzt – oder?

wegen den sockelleisten: da würde ich am schaumstoff rumnagen, bis dieser luftdicht an der wand anläge.

diese maßnahmen würden das dröhnen und wummern sehr gezielt eliminieren. der nächste schritt wäre
– nachdem du diese blöcke in den ecken hast – die ersten reflektionen mit der "speigelmethode" zu bekämpfen.

gruß
o.

Hallo, x-rossi,

ich habe jetzt erst Dein Posting bemerkt - bekomme leider keine E-Mail-Nachricht bei neuen Postings?

Wenn ich mit dem Ausräumen von Fernseher und Co. fertig bin, habe ich nur noch das Sofa, das CD-Regal, die Lautsprecher und die CD-Player-Verstärker-Kombi in dem Raum (und den Teppich).

Der Raum ist 2,19 m hoch. Die Dachschrägen würden Quader bis 80 cm Höhe zulassen. 75 x 75 in Tiefe und Breite würde ich schon unterkriegen, aber das sind ja mächtige Dimensionen, da müsste ich wohl mehrere Kantenabsorber zu einem großen Block zusammenstellen. Ich könnte übrigens auch Quader rechts und links in den Ecken hinter dem Sofa aufstellen. Wäre das sinnvoll?

Mein größtes Problem ist ja der Nachhall. Den Bass kann ich durch die Einstellungen am Subwoofer recht gut kontrollieren (ohne Sub dröhnt gar nix, klingt dann aber auch dünn). Wenn ich in die Hände klatsche, ist das wie ein Peitschenknall in einem langen Tunnel, es ist richtiggehend schmerzhaft udn hallt sehr lange nach. Den würde ich durch breitbandig dämpfende Kantenabsorber auch bekämpfen? Und könnte dann gezielt durch Absorberplatten noch weiter die Höhen bedämpfen? Sehe ich das richtig?

Am Wochende werfe ich das überflüssige Zeug raus. Bin gespant, ob ich ohne Fernseher so einfach leben kann. Aber ich will jetzt einen guten Hörraum, und dann wird eben weniger fern gesehen - kommt ja eh nur Schrott. Nur das DVD-gucken werde ich vermissen, das war über die Stereoanlage immer sehr nett.

Viele Grüße,

Eric

hallo Eric,

leider bekommt man hier keine benachrichtigung bei neuen postings. zwar kann man hier themen beobachten aber nicht verwalten. die einzige möglichkeit bestünde in der weiterführung deines threads via PM. für mitleser und -lerner vielleicht keine so ideale sache.

jedoch unterm kopf dieser seite siehst du bei jedem einloggen hinter Eigene Beiträge in klammern die anzahl der themen, die während deiner abwesenheit weitergeführt wurden. beim einloggen einfach mal draufklicken und schon weißt du, ob es bei dir weiterging.

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nun wieder zu deinem raum

die quaderhöhe betrüge bei 219 cm raumhöhe demnach 55 cm. das sind insgesamt zwar recht stattliche dimensionen, aber bedenke bitte auch das positive ergebnis. im bereich zwischen 150 hz (absorption hier 100%) bis hinunter zu 39 hz (absorption hier immer noch 60%) würdest du damit im bassbereich schon viel erreicht haben.

alternativ zu basotect kannst du auch auf pur (poly urethane resin = polyurethan) ausweichen. pur ist günstiger, ein wenig schwerer und hat nicht den brandschutz des basotect. benötigen würdest du dann den standard pur-schaumstoff mit 35kg/m³. ein block wöge somit 12kg, zwei blöcke kämen auf ca 190 EUR zzgl frachtkosten. es gibt diverse firmen, die basotect oder pur auf wunschgröße zuschneiden.

2 weitere blöcke neben dem sofa würde ich dann noch nicht angehen, sondern erst mal step bei step die ersten reflexionen eliminieren.

dafür machst du dir am besten groß auf A4 eine maßstabsgerechte skizze deines raumes. zeichne schon mal die 2 blöcke mit ein, plus deine wunschaufstellung für die anlage/lautsprecher und deines sofas. da wird sich wohl nicht sehr viel ändern. ist auch nicht schlimm.

!jetzt zeichnest du auf die skizze den bereich um deinen hörplatz ein, den du dir reflexionsarm wünschst. kopiere die skizze so oft, wie du lautsprecher im raum aufstellst. 2 lautsprecher = 2 skizzen, 5 lautsprecher = 5 skizzen!

"einfallswinkel = ausfallswinkel": zeichne so viele strahlen ein wie nötig, die von den lautsprechern über die wände an den hörplatz gelangen. einige strahlen werden in den von dir gewünschten reflexionsarmen bereich eindringen und genau diese gilt es zu eliminieren. ich hab mal da eine skizze gemacht als beispiel:



das sind jetzt nur die ersten reflexionen über die seitenwände des linken lautsprechers. die größe der absorberplatten müssten also die eingezeichnete breite haben, wenn du für den linken lautsprecher eine reflexionsarme zone dieser größe erreichen wolltest. die tiefe der absorberplatten werden nach angestrebtem nachhall gewählt.

decken- und bodenreflexionen sind noch nicht eingezeichnet, auch nicht die reflexionen des rechten lautsprechers. du musst selbst entscheiden, ob du lieber mit skizze oder spiegel/kumpel arbeitest. beides ist funktionell.

so fürn anfang halt.

gruß
o.

Hallo, x-rossi,

vielen Dank für Deine Unterstützung, Deine Ausführungen und die Skizze, die mir einiges klar macht.


Ich habe den von Dir geposteten Rechenservice auch mal benutzt und mir die Grafiken angeschaut. Leider kann ich sie nicht interpretieren geschweige denn, daraus die Größe der nötigen Strömungsabsorber berechnen. Dazu habe ich noch eine Frage: Ist die Schenkellänger von 75 x 75 cm das nötige Maß (wegen bestimmter Moden), und aus der Größe des Raumes berechnet sich dann die Höhe des Quaders von 55 cm? Oder könnte man auch sagen, die Höhe soll 80 cm sein und daraus dann eine neue Schenkellänge berechnen?


Unabhängig von dieser Frage habe ich gestern neue Erkentnisse gewonnen, deshalb melde ich mich auch erst jetzt. Ich habe alles, was nicht mit dem Musikhören zu tun hat, des Raumes verwiesen. Die Ecken hinter der Anlage sind jetzt frei, der Subwoofer steht ca. auf der Höhe der Hauptlautsprecher. TV, Rack, Plattenspieler und unnötige Elektronik habe ich rausgeworfen. Auch die große Truhe aus Korb habe ich entfernt.
Jetzt habe ich einen deutlich beeindruckenderen Bass aber auch die Eigenmoden werden wieder viel stärker angeregt als vorher. Die Hauptlautsprecher klingen sehr voll, der Sub scheint die Moden anzuregen. Das deutet ja genau in die Richtung der Dämmung, die Du mir empfohlen hast. Dass das Umräumen aber einen so deutlichen Unterschied gemacht hat, schreibe ich der Truhe zu, die ja auch zur Hälfte mit Wollsachen gefüllt war.

Daraufhin kam mir eine Idee und mich würde interessieren, was Du davon hälst (Du selbst hast das in einem früheren Posting schon angesprochen):

1. Wie wäre es, wenn ich zwei dieser Truhen jeweils in ein Eck hinter den Lautsprechern stelle? Der Abstand von Truhe zur Wand, der durch die Sockelleiste bedingt ist, beträgt ca. 6 cm - in diesen Spalt könnte ich eine entsprechend dicke Breitbandabsorberplatte klemmen (evtl. auch bis zu 8 cm Dicke) und hätte dann hinter jeder Truhe eine Fläche von 0,4 qm. In die Truhen stopfe ich dann den von Dir empfohlenen PUR-Schaumstoff, das wären zwei Quader jeweils mit den Maßen von etwa 79x49x49.

2. Für die ersten Reflexionen habe ich mir Folgendes überlegt: Auch auf Deiner Skizze deutet sich schon an, dass die Tür reflektiert. Eine elegante Lösung wären vielleicht schwere Vorhänge (evtl. spezieller akustischer Stoff), die entlang der Seitenwände von der Rückwand bis zu dem Absatz verlaufen, an dem die Dachschräge beginnt.

Danach würde ich mal hören, wie es klingt und hinter den Vorhängen noch punktuell Basotect-Platten verstecken sowie über dem Regal hinter mir. Ich hoffe, dass ich ohne Dämmungsmaßnahmen an der Decke auskomme, weil der Raum ja ohnehin schon nicht gerade hoch ist.

Wäre all das ein sinnvolles Vorgehen? Was hältst Du davon? Mir ist klar, dass es nicht professionell ist, aber ich konnte mir (als naiver Laie) vorstellen, damit schon eine ordentliche Wirkung zu erzielen.


Ich habe mich mal im Netz bei den üblichen Verdächtigen (deren Namen ich aus dem Forum kenne) umgesehen und noch keinen Lieferanten gefunden, der PUR oder Basotect nach Maß zuschneidet. Hast Du da einen Tipp? Gerne auch per PM oder Mailk.

Vielen Dank noch einmal und viele Grüße,

Eric

Der Hersteller meines Subwoofers schreibt in der ausführlichen Anleitung übrigens, dass besonders für kleine Räume, wie meinen, ein zweiter Sub, der im 90-Grad-Winkel zu dem ersten abstrahlt, ideal ist.

Hier im Forum setzen ja auch einige Leute mehrere Subs ein. Könnt ihr das mit dem 90-Grad-Winkel bestätigen? Ist der zweite Sub eine Möglichkeit, Moden zu eliminieren und ersetzt er die Dämmungsmaßnahmen für den Bass?

Viele Grüße,

Eric