Bassoptimierung mit Absorbern?

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Baweg85
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Feb 2017, 10:08
Hallo zusammen,

ich bräuchte mal eure Hilfe.
Ich besitze schon etwas länger zwei Teufel Ultima 40 MK2.
Mit der Wiedergabe der Mitten und Höhen bin ich sehr zufrieden.
Jedoch habe ich von Anfang an Probleme im Bassbereich, was definitiv am Raum liegt.
Nun habe ich endlich mal Zeit, das Problem anzugehen.
Klanglich ist der Bass sehr drucklos und wummert nur so dahin.

Unten seht ihr eine Raumskizze und die Wasserfallsdiagramme für linken und rechten Lautsprecher einzeln sowie Dual Mono.

Man sieht, das größte Problem ist eine dicke Raummode bei 35 Hz, welche vor allem vom rechten Lautsprecher angeregt wird.
Dahinter kommt dann ein Loch von 40 - 60 Hz.
Das passt ja zum klanglichen Eindruck. Die 35 Hz Raumode hallt lange nach (wummern) und das Loch von 40 Hz bis 60 Hz nimmt den Druck im für viele Songs wichtigen Bassbereich.

Was würdet ihr zur Verbesserung der Akustik empfehlen?
Ich denke aktuell an Bass-Abosrber.
Da würden sich vor allem die Ecke neben dem rechten Lautsprecher und die Ecke hinter der Couch wo das Regal davor steht anbieten.
Würden mir da Helmholtzresonatoren helfen?

Raum mit 2,46 m Deckenhöhe:
wohnzimmer

Wasserfalldiagramm (linker Lautsprecher):
wasserfall_links

Wasserfalldiagramm (rechter Lautsprecher):
wasserfall_rechts

Wasserfalldiagramm (Dual Mono):
wasserfall_dual_mono
WilliO
Inventar
#2 erstellt: 03. Feb 2017, 11:41
Hallo Baweg85
wenn es sich um die Passiv-Version handelt empfehle ich dir die Teilaktivierung, d.h., die Bässe mittels DSP und getrennter (angemessen leistungsfähig) Endstufe anzusteuern. Über die vielen Einstellmöglichkeiten in den Controllern bekommst du den Bass > die Raummoden garantiert in den Griff.
Gruß
Willi
Baweg85
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Feb 2017, 12:56
Geht sowas mit den Teufel Ultima 40 MK2?
Wüsste jetzt nicht wie ich die Tieftöner und Mittel-/Hochtöner separat beliefern könnte.
WilliO
Inventar
#4 erstellt: 03. Feb 2017, 15:40
Tja, dann wird es schwierig und damit weiß ich auch nicht weiter .

Sorry
Baweg85
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 03. Feb 2017, 15:50
Elektronische Korrektur möchte ich auch wenn dann erst im zweiten Schritt für die Feinheiten nutzen.
Ich möchte den Sound nicht nur an einer Hörposition besser haben.

Wie gesagt, ich denke an einen Helmholtz-Resonator.
Hinter dem Regal in der Ecke könnte ich mir einen prismenförmigen Helmholtz-Resonator auf 35 Hz abgestimmt vorstellen. Dieser hätte ein Innenvolumen von 179 L und wäre komplett hinter dem Regal versteckt. Die Löcher würde ich dann nach oben zeigen lassen.
Könne ich damit die Raummode reduzieren?

Hier mal eine Skizze:
helmholtz_prisma
13mart
Inventar
#6 erstellt: 03. Feb 2017, 18:44

Baweg85 (Beitrag #5) schrieb:

Wie gesagt, ich denke an einen Helmholtz-Resonator.
Könne ich damit die Raummode reduzieren?


Hilft vielleicht ein wenig. Zunächst würde ich
bei der rechten Box eine Socke in die Bass-
reflexöffnung stecken und dann noch einmal
neu messen. Und ich würde versuchen, durch
Herumrücken von Boxen und Sofa das Bass-
loch aufzufüllen, dann erst käme die Schreiner-
arbeit.

Gruß Mart
Baweg85
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Feb 2017, 18:53
Bassreflexrohre des rechten LS zu stopfen kam mir auch schon in den Sinn.
Ich habe noch Schaumstoffstopfen.
Ich messe mal damit.

Aber letztendlich ginge das ja in die gleiche Richtung wie ein EQ.
Ich verändere den guten Frequenzgang der Lautsprecher damit es am Hörplatz gut klingt.


[Beitrag von Baweg85 am 03. Feb 2017, 19:03 bearbeitet]
13mart
Inventar
#8 erstellt: 03. Feb 2017, 19:24

Baweg85 (Beitrag #7) schrieb:

Ich verändere den guten Frequenzgang der Lautsprecher damit es am Hörplatz gut klingt.


Der 'gute' Frequenzgang ist ist immer der, welcher am
Hörplatz gut klingt. Kein Lautsprecher spielt für sich.

Gruß Mart
Baweg85
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 03. Feb 2017, 19:30
Stimmt schon. Am Ende will ich auch einfach nur guten Klang. Ich sehe nur den Raum als Problem und überlege daher diesen zu ändern.
Trotzdem werde ich das mal testen mit dem Bassreflexrohr.
Ich gebe gerne etwas Tiefgang ab für mehr Präzision.
Baweg85
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 03. Feb 2017, 21:56
Das Zustopfen der Bassreflexrohre des rechten Lautsprechers hat tatsächlich geholfen.
Der Bass ist ein ganzes Stück präziser geworden.
Die Raummode bei 35 Hz ist auch wesentlich kleiner geworden (-10 dB).
Dafür ist jetzt eine neue bei 27 Hz augetaucht, was mich etwas wundert.
Mich stört jetzt vor allem noch das Loch zwischen 40 und 50 Hz.
Ich denke, um dort eine Verbesserung zu bekommen, müsste ich weiter die 35 Hz Raummode und 58 Hz Raummode bekämpfen.
Was wäre da am sinnvollsten?

Aktuelles Wasserfalldiagramm (Dual Mono):
2017-02-03 - Kein Bassreflex Rechts
Baweg85
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Feb 2017, 09:09
Gibt es Absorber, die ich hinter dem Regal in der Raumecke verstecken kann und breitbandig zwischen 50 Hz und 100 Hz wirken?
Oder ist das nicht effektiv und lieber 1-2 schmalbandige Helmholtz Resonatoren?
13mart
Inventar
#12 erstellt: 04. Feb 2017, 09:46

Baweg85 (Beitrag #10) schrieb:
Das Zustopfen der Bassreflexrohre des rechten Lautsprechers hat tatsächlich geholfen.
Der Bass ist ein ganzes Stück präziser geworden.
Die Raummode bei 35 Hz ist auch wesentlich kleiner geworden (-10 dB).

Mich stört jetzt vor allem noch das Loch zwischen 40 und 50 Hz.
Ich denke, um dort eine Verbesserung zu bekommen, müsste ich weiter die 35 Hz Raummode und 58 Hz Raummode bekämpfen.
Was wäre da am sinnvollsten?


Schön, dass das mit dem Bassreflexrohr geklappt hat. Ein bestehendes
'Loch' (stört es wirklich, oder nur auf dem Bildschirm?) kann nicht durch
herumbasteln an Moden 'bekämpft' werden.

Gruß Mart
Baweg85
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Feb 2017, 11:02
Wenn ich die beiden Hügel bei 35 Hz und 58 Hz drücke wird der Frequenzgang doch linearer und das Tal verschwindet.
Wie soll man es sonst verbessern?
bartman4ever
Inventar
#14 erstellt: 04. Feb 2017, 12:45
Wenn du den Frequenzgang verbessern willst, dann stell doch mal den Frequenzgang der Einzelmessungen rein. Im Wasserfall kann man den nur erahnen.
13mart
Inventar
#15 erstellt: 04. Feb 2017, 13:58

Baweg85 (Beitrag #13) schrieb:
Wenn ich die beiden Hügel bei 35 Hz und 58 Hz drücke wird der Frequenzgang doch linearer und das Tal verschwindet.
Wie soll man es sonst verbessern?

Nein, das Tal würde so nur verbreitert.
Wenn es überhaupt einer Verbesserung
bedarf, geht das nur mit Stühlerücken
oder Boxenrücken.

Gruß Mart

p.s. Ich habe das Gefühl, wir kommen
vom Hölzchen aufs Stöckchen: Nicht
alles, was Carma 'sieht', macht sich
negativ im Ohr bemerkbar ...
Baweg85
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Feb 2017, 14:01
Klar, hier der Frequenzgang im Bassbereich:
frequenzgang_bass
Baweg85
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 04. Feb 2017, 14:45

13mart (Beitrag #15) schrieb:
Wenn es überhaupt einer Verbesserung
bedarf, geht das nur mit Stühlerücken
oder Boxenrücken.

Da habe ich leider nicht viel Spielraum. An den Positionen der Lautsprecher kann ich leider gar nix ändern. Die müssen direkt nebem dem TV Board stehen bleiben.
Die Couch könnte ich höchstens 30 cm vor oder zurück bewegen.


13mart (Beitrag #15) schrieb:
Nicht
alles, was Carma 'sieht', macht sich
negativ im Ohr bemerkbar ...

Man hört es aber leider auch. Im Bass fehlt einfach was.

Ich weiß, dass man in seinem Wohnzimmer nicht an jeder Position den perfekten Klang hinbekommen kann. Aber mein Ziel ist schon im gesamten mittleren Bereich, wo die Couch steht, einen guten Klang zu haben.

Und so wie ich das bisher immer gehört habe heißt es: Will man an einem festen Hörplatz guten Klang, dann einfach Lautsprecher und Hörplatz optimal wählen und Rest per PEQ oder AntiMode.
Will man im ganzen Raum nen besseren Klang, dann muss der Raum optimiert werden, also Abosrber usw.
Oder sehe ich das falsch?
13mart
Inventar
#18 erstellt: 04. Feb 2017, 14:57

Baweg85 (Beitrag #17) schrieb:

Die Couch könnte ich höchstens 30 cm vor oder zurück bewegen.

Macht immerhin 60 cm. Hier geht probieren über studieren ...

Gruß Mart
bartman4ever
Inventar
#19 erstellt: 04. Feb 2017, 16:44
Ist das eine Einzelmessung vom Bass? Linker oder rechter Lautsprecher? Mach es einem doch nicht so schwer zu helfen. Stelle mal den kompletten FG links und rechts als Bild rein. Dann kann man auch sehen, wie der Bass im Verhältnis zu Mitten und Höhen ist. Ist dein Meßmic kalibriert? Die Spikes sollte ein DSP wie Audyssey XT32 gekappt bekommen.

Dein Hauptproblem ist sicher keine 35 Hz Mode, weil die bei Musik ausser Club-Mucke eher nicht angeregt wird. Du schreibst, der Bass ist drucklos und wummert. Das Wummern könnte man mit DSP mildern aber nicht komplett beheben. Mit 2 fullrange-Lautsprechern muss man akustisch einen grösseren Aufwand betreiben. Das ist in Wohnräumen kaum zu machen. Deshalb ist sauberer Bass mit 2 mittelgrossen Subwoofern besser hinzubekommen.
Baweg85
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 04. Feb 2017, 16:50
Das ist eine Dual Mono Aufnahme.
Und nur der Bassbereich, weil ich nur diesen optimieren will.
Mitten und Höhen sind top, auch im Verhältnis zum Bass.
Ja Mikrofon ist kalibriert.
Mein AV Receiver hat nur das normale Audyssey und das macht nur Müll im Tieftonbereich.
Baweg85
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 04. Feb 2017, 17:46
Ich hatte sogar schon mal einen Klipsch R-12 zu Hause, weil ich dachte mit einem Subwoofer bekomme ich den Bass besser in den Griff, da ich dort freier in der Positionierung bin.
Doch egal wo er stand, es gab nur Probleme im Frequenzgang und es klang auch nicht gut.
Könnte es mit zwei Subs tatsächlich besser funktionieren?
bartman4ever
Inventar
#22 erstellt: 04. Feb 2017, 18:09
Wenn man einen Sub schon in der Aufstellung nicht optimieren kann, dann wird es mit 2 auch nicht besser. Zur Optimierung nimmt man eigentlich immer die einzelnen Kanäle und nicht dual-mono, auch wenn man den Bass als ganzes verbessern will. Und man schaut sich natürlich immer den kompletten FG an, auch wenn man dann am Bass weiter optimiert.
quecksel
Inventar
#23 erstellt: 04. Feb 2017, 18:12
Wenn sie in etwa da stehen wo die Lautsprecher auch stehen eher nicht. Eine Aufstellung in zwei gegenüberliegenden Raumecken könnte allerdings helfen. Noch besser wäre es wahrscheinlich mit vier Stück...

Helmholtzabsorber könnten vielleicht helfen sind aber schwierig abzustimmen.
Baweg85
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Feb 2017, 18:15
Zur Optimierung habe ich ja einzeln gemessen. Siehe meinen ersten Post oben.
Ich bin weiterhin der Meinung die Raummoden bei 35 und 58 Hz müssen weg.


[Beitrag von Baweg85 am 04. Feb 2017, 18:17 bearbeitet]
Baweg85
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 04. Feb 2017, 18:48
Ich habe eine Anleitung zu einem Helmholtz Resonator gesehen wo nach Formel leicht unter die gewünschte Frequenz gebaut wurde und dann durch Bohren weiterer Löcher und immer wieder nachmessen feinjustiert wurde.
Sah nicht so kompliziert aus.
Oder ich baue mir direkt einen stimmbaren HHR.
Zur Effektivität findet man halt nur sehr unterschiedliche Ergebnisse.
Manche drücken die Raummode mit einem HHR um 10 dB, während es sich bei anderen nur um 1 dB ändert.
13mart
Inventar
#26 erstellt: 05. Feb 2017, 13:31

Baweg85 (Beitrag #24) schrieb:

Ich bin weiterhin der Meinung die Raummoden bei 35 und 58 Hz müssen weg.

In einem schalltoten Raum oder im Freifeld wären sie weg. Nur klänge es da nicht gut.
Ich selbst habe nichts gegen eine vernünftige Korrektur von Raummoden, nutze dsp,
war aber mit einer kompletten Eliminierung nicht zufrieden. Der Raum ist das Kleid der
Musik.

Gruß Mart
Baweg85
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 05. Feb 2017, 14:19
Wenn ich mit einem PEQ die Frequenzen der schlimmsten Raummoden etwas herunter regele, sollte das ja dem gesamten Raum gut tun.
Welchen PEQ könnt ihr denn empfehlen?
quecksel
Inventar
#28 erstellt: 05. Feb 2017, 14:19
Ja, trockener Bass ist nicht jedermanns Sache


Sah nicht so kompliziert aus.


Klar, es ist weder Gehirnchirurgie noch Raketenwissenschaft. Es gibt aber genug Leute die damit überfordert sind, deswegen wollte ich das nur erwähnt haben.
Zu bachten ist bei der Abstimmung auch noch die Wechselwirkung mehrerer Absorber und die Einstellung ihrer Güte z.B. durch Bedämpfungsmaterial. Mit dem von dir verlinkten Tutorial bist du aber imho schon auf dem richtigen Weg.
Baweg85
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 05. Feb 2017, 14:57
Bei einem PEQ hätte ich auch noch ein Problem.
Aktuell sind alle meine Geräte per HDMI Matrix am AV Receiver angeschlossen.
Den PEQ müsste ich ja dann zwischen HDMI Matrix und AV Receiver schalten. Sowas geht wahrscheinlich gar nicht oder?
Mwf
Inventar
#30 erstellt: 05. Feb 2017, 17:33
Hi,
Baweg85 (Beitrag #25) schrieb:
... Manche drücken die Raummode mit einem HHR um 10 dB, ...

Wo hast du das her (link) ?

Gruss,
Michael
Baweg85
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 05. Feb 2017, 17:41

Mwf (Beitrag #30) schrieb:
Wo hast du das her (link) ?

https://recording.de...143459/#post-1456852
Baweg85
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 06. Feb 2017, 14:33
Kennt einer diese Geräte?
nanoAVR DL
nanoAVR HD

Die müsste ich doch zwischen HDMI-Matrix und AV-Receiver schalten können oder?
Könnte ich damit meine Bassprobleme in den Griff bekommen?
Reicht das nanoAVR HD mit nanoAVR plugin?
Was ist der Unterschied zum nanoAVR DL mit Dirac Live?
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