Hilfe bei Klangoptimierung mit REW

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Baweg85
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Dez 2014, 09:29
Hi,

ich betreibe zwei Teufel Ultima 40 Mk2 an einem Denon AV-X1000. Das Ergebnis der Audyssey-Einmessung war nicht sehr zufriedenstellend. Klang sehr flach.
Ich wollte nun selbst den Klang optimieren und dazu Room EQ Wizard (REW) nutzen.
Ich habe auch schon einige Anleitungen usw. gelesen und mich etwas mit dem Thema beschäftigt, aber es sind noch ein paar Fragen offen.

Erst mal was ich bereits gemacht haben:

  1. Soundkarte meines Notebooks per Loopback kalibriert.
  2. Als Mikro habe ich das Elektret-Mikrofon von Hifi-Selbstbau.
  3. Die Kalibrierungsdateien für Soundkarte und Mikrofon (90°) habe ich in REW eingebunden.


Ich habe dann einfach mal drauf losgemessen und versucht per EQ des Denon-AVR den Frequenzgang zu linearisieren. Ich hatte dann auch eine relativ lineare Kurve. Allerdings beim Soundcheck mit Songs klang es extrem flach und blechern. Es fehlte vollkommen an Bass.
Ich denke mal da ist noch was schief gelaufen, daher hoffe ich dass ihr mir helfen könnt.
Was mir noch nicht ganz klar ist:

  1. Sollte man den Frequenzgang beider Lautsprecher zusammen oder einzeln messen?
  2. Sollte die Zielkurve wirklich komplett linear sein oder sollte sie abfallend zu den hohen Frequenzen sein?
  3. Wieso soll man REW auf 83 dB einpegeln? Ist der absolute Wert zum Optimieren nicht egal? Ich erhalte mit leisen Testtönen z.B. immer genau die gleiche Kurve, nur halt mit Offset.


Hier noch eine Skizze des Raums. Hörposition ist die Couch gegenüber des TV-Boards und die Teufel stehen links und rechts neben dem TV-Board:
aufstellung

Aktuell kann ich leider am Raum selbst nichts optimieren. Ich kann nur die Lautsprecher etwas verschieben.

Gruß
Baweg


[Beitrag von Baweg85 am 18. Dez 2014, 09:37 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#2 erstellt: 18. Dez 2014, 11:12
Halo Baweg,


Baweg85 (Beitrag #1) schrieb:
Allerdings beim Soundcheck mit Songs klang es extrem flach und blechern. Es fehlte vollkommen an Bass.

Das ist oft der spontane Eindruck, wenn man zuvor mit Überhöhungen durch Raummoden gehört hat.


Baweg85 (Beitrag #1) schrieb:
Sollte man den Frequenzgang beider Lautsprecher zusammen oder einzeln messen?

Die Höhen unbedingt mit separaten Messungen bewerten. Ansonsten kommt es zu Auslöschungen, die dann einen sehr welligen Frequenzgang zeigen. Im Bass macht es Sinn, dass du die separaten Messungen von linken/rechtem Kanal addierst.


Baweg85 (Beitrag #1) schrieb:
Sollte die Zielkurve wirklich komplett linear sein oder sollte sie abfallend zu den hohen Frequenzen sein?

Bei der Art deiner Messung am Hörplatz und einem linear auf Achse abstrahlenden LS, der zum Hochton hin bündelt, ist ein Höhenverlust zu erwarten. Also ist eine solche Zielkurve mMn zu bevorzugen, ob und wie geformt ist aber letztlich Geschmackssache. Eine fallende Kurve lässt den Klang wieder "wärmer" werden, dir fehlt es ja an Bass und die jetzige "Kühle" gefällt dir nicht.

VG,
Andree
icebaer72
Stammgast
#3 erstellt: 18. Dez 2014, 11:15

Baweg85 (Beitrag #1) schrieb:
  • Sollte man den Frequenzgang beider Lautsprecher zusammen oder einzeln messen?

  • Das kommt drauf an, was du messen willst. Den Nachhall bspw. misst man mit allen Lautsprechern. Den Frequenzgang würde ich eher mit nur einem Lautsprecher messen, da es bei mehreren zu Auslöschungen bei der Messung kommen kann, die so beim "normalen" hören nicht auftreten.
    Zudem will man ja auch sehen, ob der Frequenzgang zwischen links und rechts möglichst identisch ist.


    Baweg85 (Beitrag #1) schrieb:
  • Sollte die Zielkurve wirklich komplett linear sein oder sollte sie abfallend zu den hohen Frequenzen sein?

  • Das ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks. Manche mögen es eher linear. Manche eher weniger.
    Allerdings nimmt das menschliche Ohr die Frequenzen auch nicht linear wahr. Deswegen werden i.d.R. die tiefen Töne eher etwas lauter eingestellt und die hohen eher etwas leiser.
    Wenn du REW hast, kannst du dir in den EQ Einstellungen eine beispielhafte Kurve anzeigen lassen ("Speaker Type" auf Full Range" und Target aktivieren), die dem entspricht. Damit klingt der Bass dann auch wieder kräftiger und der Hochton weniger schrill


    Baweg85 (Beitrag #1) schrieb:
  • Wieso soll man REW auf 83 dB einpegeln? Ist der absolute Wert zum Optimieren nicht egal? Ich erhalte mit leisen Testtönen z.B. immer genau die gleiche Kurve, nur halt mit Offset.

  • Den genauen Wert zu treffen ist wirklich nicht soo wichtig. Der Pegel sollte nur laut genug sein, um über dem Grundrauschen des Raums zu liegen. Nur beim RT60 sollte jedoch ein Wert von ca.90dB genommen werden, um auch einen entsprechenden Abfall berechnen zu können.
    Wenn es aber nur um eher grobe Einstellungen an deiner Anlage geht, sollte es auch reichen den Pegel nach Gehör einzustellen.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #4 erstellt: 18. Dez 2014, 11:46
    Danke schon mal für die schnellen Antworten.

    Ich hätte noch eine Frage:
    Welche Glättung sollte man bei REW nutzen?
    Ungeglättet ist ja unlesbar und mit zu viel Glättung sieht jede Kurve gut aus.
    Buschel
    Inventar
    #5 erstellt: 18. Dez 2014, 19:01
    Mit 1/6-Oktavglättung kommst du ganz gut hin. Wenn es um Modenanalyse geht, solltest du ohne Glättung arbeiten und in den Bassbereich 0-200 Hz zoomen.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #6 erstellt: 19. Dez 2014, 00:47
    Also lief schon ganz gut heute. Klingt schon ganz gut.
    Habe noch mit einem starken Loch bei 50 Hz zu kämpfen.
    Vermutlich eine Raummode.
    Bei der Messung der Lautsprecher hat sich gezeigt, dass der rechte Lautsprecher bei 30 Hz einen Buckel hat und zu 50 Hz dann absinkt. Das kommt sicherlich dadurch, dass er zwischen TV-Board und Regal "eingequetscht" ist.
    Der linke Lautsprecher hingegen beginnt erst direkt hinter 50 Hz.
    Wenn ich es schaffe den linken Lautsprecher vor 50 Hz bereits etwas lauter zu bekommen, dann müsste sich insgesamt das Loch bei 50 Hz ja etwas bessern.
    Habt ihr da eine Idee was man machen kann?
    Buschel
    Inventar
    #7 erstellt: 19. Dez 2014, 08:12
    Kannst du mal die mdat-Dateien der Messungen mit und ohne Korrektur hochladen?

    Der Buckel bei 30 Hz beim rechten LS könnte sich mit der Längsmode (etwa bei 34 Hz) des Raums decken. Das Loch bei 50 Hz kommt möglicherweise daher, dass der rechte LS nahe dem Knoten der 2-ten Quermode steht (etwa bei 48 Hz). Warum der linke nur oberhalb 50 Hz Bass hat kann ich spontan nicht erkennen.
    Cellistikus
    Stammgast
    #8 erstellt: 19. Dez 2014, 09:18
    Den Frequenzgang am Hörplatz zu linearisieren ist nicht so sinnvoll. Was du allerdings machen kannst, ist den Frequenzgang der Lautsprecher (Emission) zu linearisieren, also z.B. hier vorhandene Buckel absenken (aber Vorsicht im Übergabebereich Mittel- zu Hochtöner! Hier misst man meistens auch Auslöschungen). Nahfeldmessungen sind in Wohnzimmern nicht leicht... (hier nutze die Internetsuche)

    Am Hörplatz gemessen sollte nur der Bassbereich behandelt werden. Der Zielfrequenzgang wird meistens als eine Gerade beschrieben, die zu den Höhen hin abfällt, eventuell mit Plateau zwischen 100 und 1000 Hz. Wie stark der Abfall sein soll ist umstritten und hängt auch vom Raum und Geschmack ab, meist wird so 10 dB empfohlen. Es gab hier auch schon User, die fast 20 dB Unterschied zwischen Bass und Hochton hatten und damit glücklich waren.
    Dass bei dir ein Lautsprecher bei 30 Hz einen Buckel hat, und der andere nicht ist allerdings schon seltsam. Da kann ich dir auch nur den Standardtipp geben: Ändere mal die Position der Lautsprecher und wenn du dann das Optimum gefunden hast, kannst du die EQ setzen.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #9 erstellt: 19. Dez 2014, 09:47
    Also hat man ca folgende Zielkurve?
    zielkurve

    Wieso sollte man nicht am Hörplatz linearisieren?
    Gerade dort möchte ich doch gerne unterschiedlich laute Frequenzen meiden oder nicht?

    Ich habe leider nicht viele Möglichkeiten die Lautsprecher zu schieben. Kann sie nur leicht nach rechts/links und vorne/hinten schieben. Habe durch die Positionsänderungen auch kaum Verbesserungen bezüglich der Basslöcher bekommen. Vor allem bei 50 Hz tat sich nix. Erst ein leichtes Eindrehen beider Lautsprecher zum Hörplatz hin, hat den Frequenzgang bei 50 Hz etwas angehoben.
    Buschel
    Inventar
    #10 erstellt: 19. Dez 2014, 10:14

    Baweg85 (Beitrag #9) schrieb:
    Also hat man ca folgende Zielkurve?

    Oder folgende B&K Hauskurve, just another housecurve, housecurve example
    Wie gesagt, Geschmackssache. Die Tendenz ist aber immer ähnlich.


    Baweg85 (Beitrag #9) schrieb:
    Wieso sollte man nicht am Hörplatz linearisieren?

    Damit tue ich mich auch etwas schwer -- ich linearisiere am Hörplatz. Aber nehmen wir mal folgendes Gedankenmodell: Einen echten Sprecher (= lineare Quelle), der in deinem Raum spricht, hörst du am Hörplatz auch mit den Auslöschungen / Überhöhungen. Das empfindest du aber als in deinem Raum als natürlich. Warum sollte das nicht für den Lautsprecher als Quelle gelten?
    Cellistikus
    Stammgast
    #11 erstellt: 19. Dez 2014, 10:27
    wenn du am Hörplatz gemessen linearisierst, dann sorgst du dafür, dass die Mischung aus Direkt- und Diffusschall in der Amplitude linear wird. Das Messmikro macht hier keinen Unterschied und die Messung schaut schön linear aus, das Gehör jedoch unterscheidet hier und es Zählt die "erste Wellenfront" für den Höreindruck, und diese sollte eben möglicht linear sein, nicht der Nachhall. Du hast ja selbst am Anfang geschrieben:
    Ich habe dann einfach mal drauf losgemessen und versucht per EQ des Denon-AVR den Frequenzgang zu linearisieren. Ich hatte dann auch eine relativ lineare Kurve. Allerdings beim Soundcheck mit Songs klang es extrem flach und blechern. Es fehlte vollkommen an Bass.

    Der Frequenzverlauf, den du dargestellt hast ist keine Gerade Such mal im Internet nach "(Ziel)Frequenzgang am Hörplatz" oder so ähnlich, du wirst sehen, es ist noch umstritten... (Ok, ich sehe Buschel war schon zur Stelle )
    Fang doch mit der Glättung des Frequenzgangs von Unten an, also erst die Messung auf 20 bis 200 Hz beschränken und dann die tiefen Moden absenken, eventuell etwas auffüllen (aber Vorsicht vor gemessenen Auslöschungen).
    PS: immer aus mehreren Messungen aus einer Punktwolke um den Hörplatz herum das Mittel nehmen und nur die Frequenzen absenken, welche in allen Einzelmessungen störend vorhanden sind.


    [Beitrag von Cellistikus am 19. Dez 2014, 10:51 bearbeitet]
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #12 erstellt: 19. Dez 2014, 21:48
    Man liest halt immer vom Linearisieren am Hörplatz. Daher hat es mich gewundert hier zum ersten mal zu hören, dass man nur den Bassbereich am Hörplatz linearisiert.

    Sollten gute Lautsprecher im Nahfeld gemessen nicht eh linear verlaufen? Muss man da noch messen? Hab von den Teufel gelesen dass sie auch linear spielen.

    Also sollte ich einfach versuchen durch Positionierung der Lautsprecher und Raumoptimierungen einen möglichst guten Frequenzgang im Bassbereich am Hörplatz zu messen. Ggf noch per EQ glatt ziehen und dann vom Hörplatz gemessen die Kurve zu den Höhen hin um ca. 10 dB abfallen lassen und mich um Wellen im Frequenzgang der Mitten und Höhen nicht weiter kümmern?
    Cellistikus
    Stammgast
    #13 erstellt: 20. Dez 2014, 12:16

    Baweg85 (Beitrag #12) schrieb:
    Sollten gute Lautsprecher im Nahfeld gemessen nicht eh linear verlaufen? Muss man da noch messen? Hab von den Teufel gelesen dass sie auch linear spielen.

    "linear" bei Lautsprechern ist immer relativ, meist steht bei Lautsprechern der Zusatz "+-2 dB", das bedeutet, dass im schlimmsten Fall zwischen bestimmten Frequenzen 4 dB Unterschied ist. Diese Welligkeit im Frequenzgang kann man dann selbstverständlich linearisieren, aber das darf nicht anhand einer Messung am Hörplatz passieren, weil hier, wie gesagt, der Diffusschall viel Einfluss hat.

    Du kannst dich schon auch um die Wellen in den Mitten und Höhen kümmern und auf den Hörplatz linearisieren bzw. einen geraden Abfall zu haben, wenns am Ende gut klingt und dir gefällt. Bei mir klang das Ergebnis dann nicht mehr gut, so dass ich am Ende ein paar Filter im Bereich bis 150 Hz habe (die schlimmste Raummode bei 50 Hz sogar 9 dB abgesenkt) und darüber nur zwei kleine Buckel um 2 dB geglättet.


    [Beitrag von Cellistikus am 20. Dez 2014, 15:09 bearbeitet]
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #14 erstellt: 20. Dez 2014, 15:04
    Aber Reflexionen an den Seitenwänden, Boden und Decke überlagern sich doch auch mit dem Direktschall und verändern den Frequenzgang am Hörplatz.
    Kann das unser Gehörs dann noch unterscheiden?

    Was kann ich denn alles gegen die Raummoden im Bassbereich tun, außer Absorber aufstellen was im Wohnzimmer nicht geht?
    Kann man durch die Positionierung der Lautsprecher viel machen?
    Cellistikus
    Stammgast
    #15 erstellt: 23. Dez 2014, 12:53
    zum Thema Frühe Reflexionen: http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

    Weniger ist manchmal mehr. Aktive EQs können keine Raumprobleme und schlechte Abhörbedingungen beheben. hast du schon etwas an deinem EQ rumprobiert und gemessen? Lade doch mal Bilder von REW hoch (Auch Impuls und Wasserfall).

    Selbstverständlich hat auch die Aufstellung einen Einfluss, aber die Raummoden bleiben im Wesentlichen trotzdem erhalten, die Intensität kann nur verändert werden. eine aktive absenkung der störenden Frequenzen ist zwar nur die zweitbeste Lösung, kann aber auch sehr viel bringen.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #16 erstellt: 23. Dez 2014, 18:44
    Ich bekomme den Bassbereich einfach nicht sauber hin.
    Habe die Lautsprecher nach links/rechts/vor/zurück geschoben und immer wieder gemessen, doch das Loch bei 50 Hz bleibt einfach und insgesamt ändert sicht nicht viel an der Messkurve.
    So sieht die Messung nun im Direct-Mode aus:
    Direct

    Habe dann mit Audyssey eingemessen, doch das bringt nicht viel Besserung:
    Audyssey

    Mir fehlt dann bei einigen Songs auch einfach der Druck im Bass. Kommt das durch das 50 Hz Loch?


    [Beitrag von Baweg85 am 23. Dez 2014, 18:49 bearbeitet]
    Buschel
    Inventar
    #17 erstellt: 23. Dez 2014, 19:53
    Verändere mal zur Probe die Hör- bzw. Mikrofonposition und lasse die LS stehen wo sie sind.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #18 erstellt: 24. Dez 2014, 10:16
    Könnte die Hörposition nur etwas nach hinten verschieben. Wäre dann halt näher an der Wand was man ja eigentlich vermeiden soll. Aber kann es ja mal testen.

    Der EQ des Denon bietet ja leider nur 9 Bänder und auch erst ab 65 Hz. Bekomme es damit noch nicht so richtig glatt.
    Verstehe aber auch nicht warum Audyssey mit dem PEQ das nicht besser hinbekommt.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #19 erstellt: 28. Dez 2014, 18:00
    Also das hab ich jetzt mit dem graphischen EQ hinbekommen:
    EQ

    Der Gesamtverlauf mit 1/6 Glättung sieht nun so aus:
    EQ_gesamt

    Der Bass ist jetzt bei allen Songs gut und insgesamt klingt es echt super.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #20 erstellt: 30. Dez 2014, 00:10
    Musik klingt mit meinen manuellen EQ Einstellungen top, aber Filme viel zu dumpf und ohne Details.
    Dafür klingt Musik mit Audyssey viel zu hoch und ohne Volumen, aber bei Filmen ist Audyssey top und auch der Bass richtig kräftig.

    Ist das normal das man für Musik und Filme unterschiedliche Einstellungen benötigt?
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #21 erstellt: 06. Jan 2015, 21:18
    Also ich habe die Lautsprecher jetzt so eingestellt dass ich einen möglichst glatten Verlauf habe, der zu den Höhen hin ca 20 dB abfällt.
    Mit weniger Abfall war der Sound zu schrill.
    Der Bass kommt jetzt gut rüber, allerdings klingt es nicht mehr so detailliert und die Instrumente sind nicht mehr so gut herauszuhören.
    Würde es nicht Sinn machen zu den Mitten abfallen zu lassen und dann ab 2 Khz oder so wieder etwas ansteigen zu lassen um Details wieder reinzubekommen?
    Oder zumindest eine waagerechte Linie ab 2 Khz?
    Alle Zielkurven die ich gefunden habe, haben einen konstanten Abfall mit der Frequenz, wodurch die hohen Frequenz wesentlich leiser sind als der Bassbereich.
    Hat da jemand Erfahrung?
    Cellistikus
    Stammgast
    #22 erstellt: 07. Jan 2015, 10:38
    Wie stark wird das Signal vom EQ linearisiert bzw. verbogen? Wie sah dein Frequenzverlauf vor der Linearisierung aus?
    Ich befürchte, dass du bereits den Klang "verschlimmbessert" hast. Ich hatte anfangs auch diesen Fehler gemacht...
    Nach oben hin ansteigende Zielkurven habe ich noch keine gesehen. Du kannst natürlich auch Frequenzen anheben und an deinen Geschmack anpassen. Sinnvoller wäre es aber, emissionsseitig zu linearisieren (im Nahfeld ohne Diffusschall) oder auch Filter wieder rauszunehmen.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #23 erstellt: 07. Jan 2015, 15:59
    Der Frequenzgang ohne EQ war außer im Bassbereich bereits sehr linear, daher habe ich da auch per EQ kaum was verbogen.
    Ich habe per EQ dann nur einen gleichmäßigen Abfall zu den Höhen hin herbeigeführt, da der Sound vorher extrem hoch und ohne Bass war.
    Baweg85
    Ist häufiger hier
    #24 erstellt: 12. Jan 2015, 09:37
    Hier mal meine aktuellen Messungen. Messe übrigens doch mit CARMA und nicht mit REW, da ich die Bedienung bei CARMA etwas komfortabler finde und die Ergebnisse gleich sind.

    Bin mit dem Klang schon sehr zufrieden.
    Überlege noch, ob ich um die 100 Hz noch was anheben sollte, allerdings bin ich da beim EQ schon im Plus-Bereich.
    Könnte natürlich alle EQ-Regler außer 125 Hz herunterziehen, allerdings ist mein tiefster EQ-Regler 63 Hz, und das führt dann dazu, dass die Frequenzen unter 50 Hz lauter werden und dort habe ich eh schon eine Raummode.

    bassfrequenzgangcsd_basscsd_vollrt60_t30


    [Beitrag von Baweg85 am 12. Jan 2015, 09:38 bearbeitet]
    Cellistikus
    Stammgast
    #25 erstellt: 13. Jan 2015, 12:16
    das schaut doch ganz gut aus, jedoch etwas Absorberfläche würde dem Raumklang sicher gut tun.
    Ich vermute, dass die 100 Hz nicht angehoben werden sollten, weil in dem Bereich eine Auslöschung gemessen wurde (siehe Wasserfall). oder was sagen die anderen dazu?
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