Platzierung von Absorbern in meinem Raum - Bitte helft mir!

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Beneth
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 15. Jun 2007, 10:49

Liebes Forum,

hier im Forum tummeln sich ja so einige Raumakustikexperten. Vorab meinen herzlichen Dank an Euch für die vielen zahlreichen Tipps und Hinweise, die ich (als Passivleser) bis jetzt verwerten konnte!

Kurz zu meiner Situation: nach einem Umzug klang meine Hifi-Anlage nicht im Entferntesten so gut wie in den alten Räumlichkeiten. Kein Bass, enorme Flatterechos, null Präzision, topfige Stimmen etc.

Mir war klar, dass ich nur aufgrund meiner Erfahrung (Platzierung von Boxen und Geräten, Kabelexperimente…) niemals ein ähnlich intensives Klangerlebnis wie im alten Zimmer erreichen würde. Also habe ich mich intensiv ins Thema Raumakustik eingelesen und Aixfoam Absorber zur Probe gekauft (8 Wandabsorber). Diese finanziell geringe Investition bedeutete klanglich einen Quantensprung. Erst jetzt war im neuen Raum überhaupt an Musik hören (und reden!) zu denken. Ich hatte Blut geleckt. Da zudem im Bass der Nachhall noch deutlich zu lang war und daher auch der MHT unsauber dargestellt wurde, habe ich nun

4 Basotect Kantenabsorber (48 cm Schenkel, Höhe 100 cm) sowie
8 Basotect Wandabsorber (Maße: 100/50/10 cm) gekauft.

Mit der Platzierung habe ich indes noch meine Probleme, da mir einige Restriktionen durch die Möbel/Geräte bzw. durch den Schnitt des Raumes gegeben sind. Meine Frage an die Experten hier lautet:

Wo sollte ich die Absorber Eures Erachtens bestmöglich platzieren?

Eine Skizze meines Raumes habe ich beigefügt. Wer sich diese anschaut, wird sehen, dass es wenig Sinne macht, die Möbelstücke umzugruppieren, da der zur Verfügung stehende Platz so nahezu optimal genutzt wird.

Informationen/Restriktionen:
1.)Boden: komplett Parkett, Teppich (siehe Skizze), Wandhöhe 2,5m, Neubau
2.)Die Wand hinter der Anlage/Fernseher ist schief. Daher stehen beide Boxen mit verschiedenem Wandabstand im Raum. Macht sich aber nicht wirklich bemerkbar, da die Bassreflexkanäle nach vorne abstrahlen. Die Fenster an der Wand hinter den Boxen sind komplett mit Flächenvorhängen verkleidet.
3.)Ich gehe wenig audiophile Kompromisse ein. Soviel zur denkbaren Installation der Absorber…
4.)An der Decke möchte ich dennoch nicht unbedingt Absorber anbringen, da ich den Aufwand der Anbringung scheue.
5.)Hinter die „untere“ Box passt kein Kantenabsorber mehr.
6.)Die Absorber sind rot eingezeichnet.

Meine Überlegungen:

1.) Kantenabsorber
Zwei Kantenabsorber habe ich in die Raumecke an der langen Wand gestellt, wo die Heizung ist. Diesen Platz würde ich als gesetzt ansehen, da es die einzige Möglichkeit ist, hinter der Anlage Kantenabsorber zu platzieren und zweitens die Heizung dadurch verdeckt wird (muss im Winter noch mal sehen, was ich dann mache) und dennoch durch das Fenster Licht hindurch kommt.

Aber wo soll ich die anderen Kantenabsorber hinstellen?

Wie man sieht, ist der Raum L-förmig, was sicher zu einigen weiteren Probleme führt. Ich habe derzeit die beiden anderen Kantenabsorber auf der (nicht genutzten) TV-Bank (oben links) stehen. Hierdurch wird aber vor allem der Schall an der einen Wandseite absorbiert. Zudem habe ich das Gefühl, dass zuviel indirekter Schall von der Rückwand geschluckt wird, da ich zudem einen Wandabsorber horizontal an der Wand hinter dem Sofa platziert habe und einen Wandabsorber über der Tür hinter dem Sofa angebracht habe.

Macht es theoretisch Sinn, die beiden anderen Kantenabsorber in der „Essecke“ zu platzieren? Wenn ja, wo (auf Sideboard einen, einen vor die Tür?)?

2.) Wandabsorber
Zwei Wandabsorber würde ich als gesetzt ansehen. Zum einen an der langen Wand über dem Hifirack, so dass die relativ wandnah stehende Box bzw. deren Erstreflexionen absorbiert werden. Zum anderen habe ich einen Wandabsorber quer über der Wand hinter dem Sofa installiert, da mir das Klangbild so deutlich angenehmer und wärmer erscheint.

Hinsichtlich der Platzierung der anderen 6 Absorber (und ggf. der 8 Aixfoams 100/50/8) bin ich flexibel und hoffe auf Euren Input!

Macht es Sinn, den Bereich unter den Fenstern hinter der Anlage komplett mit Absorbern zu bedecken?

Bislang gehen meine Überlegungen dahin, an der Wand hinter dem Sofa noch zwei Absorber in den Raumecken anzubringen (Eliminierung Flatterechos) sowie an der kurzen Wand rechts vom Sofa einen Absorber zu platzieren. Ich habe zur Zeit auch jeweils einen Absorber auf den Fensterbänken hinter der Anlage stehen.

Link zum Pictures (weiss leider nicht, wie ich das Bild direkt einfügen kann...):

http://img300.images...itabsorbernpiug6.png

Besten Dank für jeden Hinweis und jede Anregung!

Gruß
Bene

Kay*
Inventar

#2 erstellt: 15. Jun 2007, 15:29

Bene

dass es wenig Sinne macht, die Möbelstücke umzugruppieren,
da der zur Verfügung stehende Platz so nahezu optimal
genutzt wird.

Was willst du, optimale Akustik oder wohnen?

Wo sollte ich die Absorber Eures Erachtens bestmöglich
platzieren?

Da du die Dinger vor Ort hast, wirst du per Experiment
die beste Entscheidungsgrundlage haben.

Wie man sieht, ist der Raum L-förmig

damit entzieht er sich einer einfache Simulation,
folglich musst du messen und experimentieren.

Was sind das eigentlich für Leute, die auf Verdacht in den
Laden rennen, irgendwas kaufen,
und dann irgendwelche Diskussionen, mir irgendeinem
Ergebnis, suchen?
Es gibt keine Patentlösungen
auch nicht in der Raumakustik

Wer einen Computer besitzt um ins Netz zugehen, besitzt
damit auch ein Messgerät,
und ein Messgerät ist zur Zielerreichung, neben KnowHow,
unabdingbar.

Wie kommt's, dass soviele Leute sich mit porösen Absorbern
beschätigen.
Schaut in den Downloadbereich von

www.wvier.de
Die kommen raumseitig ohne aus!
Warum?

Ydope
Inventar

#3 erstellt: 15. Jun 2007, 18:54

Hui, Kay* auf 180

Ist doch gut wenn jemand was an seiner Raumakustik macht, statt irgendwelchen anderen "Hi-Fi-Kram" zu kaufen. Zum Thema poröser Absorber kann ich dir genug Lesematerial für einige Tage zukommen lassen.

@ Beneth:

Statt konkreter Vorschläge ein paar eher allgemeine Hinweise:

1. Höhen/Mitten: Schaffe eine Reflexionsfreie Zone (RFZ).
D.h. sorge dafür, dass in den ersten 20ms nur der Direktschall aus den Lautsprechern deine Hörposition erreicht. Mit Spiegelmethode kannst du dir ausrechnen, wo du an Seiten, Rückwand und Decke absorbieren solltest, um dieses Ziel zu erreichen. Da ergibt sich automatisch Symmetrie, wenn LS symmetrisch stehen und der Raum soweit symmetrisch ist.

2. Höhen/Mitten: Verhindere Flatterechos, indem du verhinderst, dass große parallele Wandflächen da sind, die reflektieren. Dafür Absorption (nicht völlig ohne Maß) an den Seitenwänden und der Rückwand. Und wenn du einen reflektierenden Boden, (wie Parkett) hast, sollte noch an der Decke absorbiert werden. Bei den Wänden schauen dass links und rechts ungefähr gleich viel absorbiert wird, aber es muss (sollte) nicht symmetrisch sein.

3. Bässe: Packe soviel Dämpf-Material wie möglich in die Ecken und dann in die Kanten.

Ein Wandabstand der Absorber der etwa gleich ihrer Dicke ist, gibt dir eine Verbesserung für umme.

Hoffe, das hilft als Start.

Kay*
Inventar

#4 erstellt: 15. Jun 2007, 20:12

Ydope,

nix 180,

es gibt Voraussetzungen

1. optimale Plazierung von LS und Hörer im Raum

2. ggf. Hören+Messen, Was soll/muss verbessert werden?

3. Möglichkeiten ausloten und diskutieren,
mechanisch oder/und elektronisch korrigieren

4. einkaufen (sofern man nicht leihen kann)

5. ggf. Hören+Messen, Was soll/muss verbessert werden?

6. usw.

Ich habe immer wieder den Eindruck, die Leute "kaufen"
Raumakustik wie anderen Voodoo-Kram und starten dann erst
das Denken
(damit ist nicht unbedingt Bene gemeint)

Ich hätte auch gerne zuviel Geld

Onemore
Inventar

#5 erstellt: 15. Jun 2007, 21:06

Beneth schrieb:

Link zum Pictures (weiss leider nicht, wie ich das Bild direkt einfügen kann...):

http://img300.images...itabsorbernpiug6.png

Für die gegebene Raumgröße stehen die LS schon etwas zu weit auseinander. Ebenso würde ich das Sofa weiter in Richtung LS stellen. Dadurch ergeben sich drei Vorteile: näher am Schallradius, weiter von der Rückwand entfernte Hörposition und weiter von den Seitenwänden entfernte LS.

Der Tisch zwischen Sofa und LS wird natürlich einen deutlichen Einfluss haben. Je nach vertikaler Abstrahlcharakteristik der LS werden hohe Frequenzen deutlich betont. Dagegen hilft die LS geringfügig nach hinten zu kippen. Die LS selbst sollten wenn möglich auch nicht vor dem Plasma - TV stehen, sondern leicht zurück versetzt. Das vermeidet frühe Reflektionen aus der Mitte (je nach Einwinkelung der LS kann das sehr störend sein).

Die Absorber kannst du dann mit der Spiegelmethode an den Seiten platzieren. Für die Kantenabsorber wäre es auch günstig, wenn sie symmetrisch im Raum verteilt werden könnten.

Gruß Bernd

Kay*
Inventar

#6 erstellt: 15. Jun 2007, 22:03

Ergänzend
vielleicht noch etwas zur Aufstellung,
ich würde wenigstens am Sideboard eine raumhohe Platte
einbauen, d.h. den "Durchgangsbereich" verkleinern,
im Interesse einer grösseren Symetrie bei der Abstrahlung.

Beneth
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 16. Jun 2007, 11:15

Hallo zusammen,

erstmal besten Dank für die Hinweise/Ratschläge!

@Kay
Ich würde meinen Raum gerne einmal "messen". Leider habe ich diesbezüglich null Erfahrung und weiss nicht, welche Soft- und Hardware ich dazu benötige. Vielleicht hast Du einen Link für mich, was ich dazu benötige? Im übrigen habe ich nicht zuviel Geld und als erfahrene "Haiente" natürlich zuerst penibel verschiedene Aufstellungsvarianten/Einwinkelungen etc. ausprobiert und anschließend evaluiert. Auch die Absorber habe ich erst nach wochenlangem Studium dieses Forums sowie des Nubert Forums gekauft. Von "Schnellschüssen" kann da nicht die Rede sein. Ich habe gemerkt, dass mein neuer Raum das vertraute Klangerlebnis nicht zulässt und mir ist bewusst, dass ich nur mit umfangreicher raumakustischer Optimierung in diesem Raum Musik hören kann. Deshalb der "Schwenk" zu den Absorbern. Mit diesen habe ich übrigens auch umfangreich experimentiert, wie ja auch an meiner Zeichnung und meinen Überlegungen erkennbar ist, aber es ist doch immer hilfreich, außenstehende Meinungen einzuholen, zudem wenn es sich um Raumakustikerfahrene handelt, oder?

Konkrete Frage an Dich:
Wie kann ich möglichst einfach meinen Raum messen? Was muss ich genau messen? Welche Voraussetzungen (Hard- und Software) benötige ich?

Meinst Du mit der raumhohen Platte am Sideboard eine Art Raumtrenner? Ich habe mittlerweile einen Kantenabsorber auf dem Sideboard am Übergang zum großen Teil des Raumes stehen. In der Tat eine Verbesserung, da weniger Flatterechos.

@Ydope
Spiegelbildmethode habe ich schon angewendet. Ich werde am WE noch mal Deinen Hinweis beherzigen, sich möglichst dem Direktschall und noch einmal (radikaler) die Lautsprecheraufstellung variieren.
In der Tat habe ich mit Flatterechos zu kämpfen, die ich einigermaßen lokalisieren kann und bereits bekämpfe. Es scheint, dass vor allem die kleine "Essecke" massiv mit der gegenüberliegenden großen Wand interagiert. Da hilft wohl nur massiver Absorbereinsatz...

@Onemore
Danke für die Aufstellungstipps. Die LS kann ich leider nicht weiter zusammenstellen, da die Endstufenbasen und der Plasma nun einmal Platz benötigen. Mit der Platzierung des Sofas werde ich noch einmal experimentieren, vor allem, da ich Auslöschungen im Bassbereich habe (irgendwie fehlt die unterste Oktave

) Ich werde noch einmal die Einwinkelung der LS verändern und Deinen Tipp, die LS leicht zu kippen, beherzigen.

Noch mal zu den Flatterechos: bekämpft man diese eigentlich am besten, indem man die oberen Raumecken absorbiert oder ist es ratsam, gegenüberliegende Wände möglichst an verschiedenen Stellen zu absorbieren?

Danke und Gruß
Bene

Kay*
Inventar

#8 erstellt: 16. Jun 2007, 15:55

Hallo,
nur kurz,
"Im übrigen habe ich nicht zuviel Geld"
vieles geht heute kostenlos, allerdings brauchst du einen
- PC
- Soundkarte mit Mikrofon-Eingang
- Mikrofon
- Software

ich möchte dich ernsthaft bitte zunächst hier im Forum
oder auch im Forum unter

www.visaton.de unter Messtechnik
zustöbern.
Danach bitte dort konkrete Fragen stellen, da gehört es
hin und dort findest du "Leidensgenossen"

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=135

http://www.visaton.de/vb/forumdisplay.php?s=&forumid=51

Von "Schnellschüssen" kann da nicht die Rede sein

Das habe ich nicht behauptet,
aber ich kaufe nach Möglichkeit nur das, was ich wirklich
brauche.

mein neuer Raum das vertraute Klangerlebnis nicht zulässt

eben, und um Gewohnheiten/Erinnerungen, die ja auch falsch
sein können, zu überprüfen, hilft die Messtechnik.

Meinst Du mit der raumhohen Platte am Sideboard eine Art
Raumtrenner?

Korrekt,
wenn ich mir dein Bild ansehe, wird die eine Box mit der
Seitenwand agieren, die andere mit der Raumnische.

Flatterechos: bekämpft man diese eigentlich am besten

Erst die "Spiegelmethode" anwenden und dann berichten.

Ydope
Inventar

#9 erstellt: 16. Jun 2007, 16:01

Beneth schrieb:

Noch mal zu den Flatterechos: bekämpft man diese eigentlich am besten, indem man die oberen Raumecken absorbiert oder ist es ratsam, gegenüberliegende Wände möglichst an verschiedenen Stellen zu absorbieren?

Beides, ich hätte aber vor allem an zweiteres gedacht.

Zur Messung noch kurz: Das Mikro sollte ein omnidirektionales sein und eine mögliche Software, wäre "Room EQ Wizard". Und ganz wichtig ist, dass man GENAU an der gleichen Stelle misst, wenn man einen vorher/nachher Vergleich haben will.

Kay*
Inventar

#10 erstellt: 16. Jun 2007, 21:20

von wegen der Anordnung von Absorbern
Uni Essen unter 26.6.5

http://www.uni-essen.de/ibpm/BauPhy/Schall/Buch/26.00-vor27.htm

Onemore
Inventar

#11 erstellt: 17. Jun 2007, 11:19

Kay* schrieb:

von wegen der Anordnung von Absorbern
Uni Essen unter 26.6.5

http://www.uni-essen.de/ibpm/BauPhy/Schall/Buch/26.00-vor27.htm

Die Angaben beziehen sich allerdings auf spezielle Räumlichkeiten wie Seminarräumen, Hörsälen usw. und sind so nur bedingt für einen Wohn- Hörraum gültig, da die Anforderungen teilweise völlig andere sind. Insbesondere die aufgeführten Nachhallzeiten wären für einen Hörraum erheblich zu hoch. Die Anordnung der Absorber berücksichtigt auch nicht die in einem Wohnraum gewünschte Unterdrückung früher erster Reflektionen, da frühe Reflektionen in einem Hörsaal zur Verstärkung des Direktschalls beitragen sollen und entsprechend späte Reflektionen unterdrückt werden.

Gruß Bernd

Kay*
Inventar

#12 erstellt: 17. Jun 2007, 11:53

Einverstanden Bernd,

ich halte es aber durchaus für sinnvoll, wenn der Bene sich das mal durchliest