Bassdröhnen im Zimmer - ist Noppenschaumstoff die Lösung?

Hi,

Bringt es mir wass, wenn ich Irgendwo Noppenschaumstoff anbringe?

bringt im Bassbereich gar nüscht, wirkt erst im Hochton. Im Mittelton wirkt Basotech, untenrum helfen nur Plattenschwinger oder Resonatoren. Einfach hier mal ein paar Threads zum Thema lesen, wurde schon einige Male durchgekaut.

Harry

OK danke dier.

Aber war das dann um sonst, dass ich in mienem legsten selbstgebauten Bandpass Noppenschaumstoff an die Wände getan habe, damit sie weniger Schwingen?

Übrigens:
Dein anzeigebild sieht spannend aus. Wie nennt mau so eine Konstruktion?

ohje, da fehlen dir erstmal die kompletten akustischen Grundlagen :Y.
Und um das nicht jedesmal von neuem zu erzählen, hab ich hier ganz oben in Forum, oder neu auch auf meiner Homepage (Link in Signatur) zusammengefasst. Da findest du eigentlich auf alle deine Fragen eine Antwort. Das es nicht wenig ist, liegt leider an der Komplexität dieses Themas

Fürs erste würde ich mal mit der Aufstellung des Subwoofers experimentieren. Allerdings bewirkt eine Hörposition direkt vor der Wand immer eine nicht gerade optimale Basswiedergabe.

Hier kannst du dich kundig machen.


Gruß Bernd

Aber könnte mir nun noch jemand sagen ob das sinnlos wahr, dass ich Noppenschaumstoff an die Gehäusewände meines Bandpasses getan habe.

danke

und weis jemand, ob noppenschaumstoff mit doppelklebeband an der genügend gut an der wand ist?

päsu schrieb:

Aber könnte mir nun noch jemand sagen ob das sinnlos wahr, dass ich Noppenschaumstoff an die Gehäusewände meines Bandpasses getan habe.

Innen=gut
Außen=sinnlos

Doppelklebeband=OK

Barium

päsu schrieb:

und weis jemand, ob noppenschaumstoff mit doppelklebeband an der genügend gut an der wand ist?

Meine Erfahrung war so, dass wenn es stark genug war, den Schaumstoff zu halten, das Klebeband auch kaum wieder von der Wand zu bekommen war, ohne den Anstrich mitzunehmen.

Danke das du mich dafor warnst. aber wir haben so lakierte holzwäne.
da bekomme ich das doppelklebeband locker wieder weg.
(habs schon mal gemacht)

Murray schrieb:

Hi, Bringt es mir wass, wenn ich Irgendwo Noppenschaumstoff anbringe? bringt im Bassbereich gar nüscht, wirkt erst im Hochton. Im Mittelton wirkt Basotech, untenrum helfen nur Plattenschwinger oder Resonatoren. Einfach hier mal ein paar Threads zum Thema lesen, wurde schon einige Male durchgekaut. Harry

inzwischen möchte ich auch bei meinem 5.1 system 5 hoch - mitteltöner dämmen, damit die geräusche nicht von allen seiten reflektiert werden, sondern nur von den LS her kommen. kann ich da nicht einfach noppenschaumstoff nehmen? was unterscheidet einen noppenschaumstoff mit grossen noppen zu noppenschaumstoff mit kleinen noppen?

geh doch mal bitte von dem Noppenschaum weg. Das ist einfach das schlechteste nur mögliche Akustikmaterial, dass man sich vorstellen kann (ok, so schlimm auch nicht, aber in der Liste der Absorber nach Qualität sortiert würde es sicher ganz unten stehen).

nimm Aixfoamplatten oder Basotect. Das sind die verbreitesten Arten. Davon dann so min. 5cm Dicke, besser 10cm, oder noch mehr.

je dicker, desto besser (eine Grenze nach oben gibt es nicht, außer deinen Möglichkeiten). Man hat realistisch gesehen bei einem 5.1 System sogar IMMER zu wenig und zu dünne Absorber.

sorry, aber ich möchte ja nicht den eindruck erwecken:
"der hört ja eh nicht auf uns!"

doch leider möchte ich nicht mehr als 40 CHF das gibt bei conrad etwa 4 matten an je 1000 mm x 400 mm x 20 mm.

was würdes du aus 40 CHF machen?
ich habe anbieter bon solchen basotect matten gesucht. in der schweiz habe ich nicht vie lgefunden und in deutschladnd nur mit viel porto. das zahle ich sowiso noch 12 CHF "überweisungssteuerwürde"
ich es dann am besten sein lassen und ein paar schaummstoff matten aus einem alten sofa, welche noch im keller herumliegen an die wände anbringe. (würde auch nicht gerade bestens aussehen.)

das habe ich auch noch gelesen:
"Andere Möglichkeit: Ein Rahmen an die Wand/Decke (ca 10 cm dick). Dieser Rahmen wird mit Stein- oder Rollenwolle gefüllt und anschließend mit Stoff überzogen. Dabei kann man bei der Gestaltung völlig frei "designen" und dem Wohnraum anpassen. Effekt: Hochtonanteile werden deutlich bedämpft, wenn der Rahmen ausreichend groß ist."

aber das soll ja nur im hochtonbereich etwas bringen.

wie ist denn die Umrechnung von CHF zu €?

zumindest ist deine Alternative eine sehr herausragende

schau mal, ob du eventuell sogar an "Isover SSP 2" rankommst, das ist Glaswolle, die optimal für den Schalldämpfteinsatz ist. Sollte in der Schweiz meines Wissens nach erhältlich sein.

Und wenn du den Rahmen baust, dann kannst ja sogar gleich noch ein paar kleine Abstandshalter hinter dem Rahmen montieren, damit er nicht direkt an der Wand anliegt, sondern ein paar cm (ideal die doppelte Dicke des Absorbers) davor (bei den sehr gut gewälten 10cm Dicke währen das also 10-20cm Abstand, insofern machbar).


Und ausschließlich im Hochtonbereich ist nicht so befriedigend auf die Dauer, wenn das ganze noch etwas tiefer runtergeht in seiner Wirkung, ist der Effekt meist angenehmer

also der umrechnungsfaktor ist 1.6 (von CHF zu euro)
das gäbe dan noch 25 mikrige euro

ist glaswolle nicht dieses gelbe zeug, welches an der haut beisst und krebserregend sein soll ??
von diesem zeug haben wir tonnenweise vorrat zuhause.

und wie hast du dass gemeint? du meintest, dass das nur im hochtonbereich zufriedenstellend ist?

hm, 25€ ist echt nicht viel....wenn ich mir überlege, dass ich in meine Akustikmaterialien ~3500€ gesteckt hab (5600CHF :angel)

also Glaswolle ist wirklich nicht gesund, wenn man es dauerhaft einatmet. Deshalb muss man die auch einpacken. Aber wenn du eh vorhast, einen Rahmen zu bauen, der dann bespannt wird, ist das ja das geringste Problem. Da nimmt man dann einfach Mülltüten, bzw dünnere Müllsäcke (die dickwandigen halten dann wieder zuviel Schall ab) und steckt da die Glaswolle rein, klebt das zu und legt dass dann in den Rahmen rein.

Obwohl man halt beachten sollte, dass es verschiedene Glaswolle gibt. Keine Ahnung, wie gut herkömmliche Glaswolle funktioniert, aber eine gewissen Dämpfung hat die mit Sicherheit auch. Und wenn ihr davon noch massenhaft rumliegen habt, dann wäre das doch ein guter und günstiger Anfang. Und Müllsäckl kosten ja auch nicht die Welt

und wie hast du dass gemeint? du meintest, dass das nur im hochtonbereich zufriedenstellend ist?

wenn man (wie z.B. mit Noppenschaumplatten) den Hochtonbereich stärker bedämpft als den Rest, dann klingt das am Anfang erstmal ganz gut, weil ja der "scharfe" Nachhall weg ist. Aber dann merkt man, das es doch irgendwie etwas "schwammig" klingt usw, da sich ja der Nachhall im Mitteltonbereich und tiefer nicht geändert hat. Daher ist es wichtig, dass man nicht nur den Hochtonbereich, sondern auch soweit wie es nur geht, nach unten mit dämpft. Das wirkt sich dann vorallem auf die Sprachverständlichkeit aus usw

eine zu Hochtonlastige Dämpfung kann auf Dauer sogar nervig werden, bzw unangenehm. Das war bei mir im Zimmer mal so gewesen, als ich noch mit Noppenschaumplatten gearbeitet hatte ( http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Aufbau , 10cm Noppenschaumplatten sind das da auf den ersten Bildern), da klang es halt einfach sehr komisch, dumpf um genau zu sein. Jetzt hab ich zwar eine noch wesentlich größere Dämpfung als mit den Noppenschaumplatten, da es aber wesentlich tiefer runtergeht, klingt es absolut nicht mehr unangenehm, sondern im Gegenteil, noch viel klarer

gehe nächstens mal ans planen. berichte dann wieder.

und dein zimmer ist ein traum!
sowas möchte ich auch einmal besitzen

da stellt sich auch fest, dass du mir bestimmt keinen quatsch erzählst.

Hallo,

wichtig ist doch das Du dich dahin zum hören setzt wo es gut klingt. Deinen Angaben nach ist das der gelbe Bereich. Dann würde ich also zum Musikhören u. Filmschauen mich dahin begeben, sprich meine Hörposition verändern!!! Das kostet schon mal nix. Um einen Raum akustisch gut in den Griff zu kriegen mußt Du zu ihn möglichst linear bedämpfen u. vor allen Dingen wesentlich mehr Geld als 25 Euro investieren!

Noppenschaum bringt im Bassbereich gar nichts dafür frist er Dir aber hervorragend Deine Höhen weg, soll heißen Du überdämpfst Dir recht schnell den Hochtonbereich. Ein poröser Bass-Absorber müßte eine Tiefe/Dicke von 90 cm haben um 100 Hz noch sehr gut u. wirksam zu bedämpfen. Ausnahme sind hier die Breitbandabsorber von mbakustik, die nach einem Sandwichverfahren mit verschiedenen Materialien arbeiten. Die erreichen auch schon bei einer Stärke von 15 cm sehr gute Absorptionswerte bei 125 Hz. Darunter ist aber dann auch recht schnell Sense. zw. 30-100 Hz helfen eigendl. nur sogenannte Resonatoren.

so, ich hb nun entlich die "tücher" mit denen ich die rahmen überziehen werde...

mir ist auch aufgefallen, dass ich praktisch die ganze decke problemlos rähmen vollstopfen kann, soll ich zuerst die ganze decke oder mit den wänden beginnen?

und sollten die rähmen an den wänden lückenlos sein, oder wie ernst muss ich dass nehmen dass alles voll ist?

ich würde mit der Decke anfangen, da sie mit den größten Einfluss überhaupt hat, ohne dass die meisten das wirklich realisieren.

Je mehr und je dicker du also Rahmen mit Glaswolle an die Decke packen kannst, desto besser. Natürlich sollte es keine komplette Schicht mit nur 5cm sein. Wenn du alles abdeckst, sind 20cm schon Minimum, damit die hohen Frequenzbereiche nicht übermäßig stark bedämpft werden.

wenn sie nur ein paar cm dick werden, dann sollte man schon mehr Abstand zwischen den Rahmen lassen.

Wenn du dann im Idealfall eine >25cm dicke Schicht ohne Lücke an der Decke hast, dann sollte sich ein massiv besseres Klangerlebnis einstellen, da es einfach viel homogener usw klingt. Als ich mit meiner Decke fertig war, da hat es mich auch beinah umgehaun, wie sauber und homogen aufeinmal alles klang...und dabei waren meine Wände noch komplett unbedämpft.

bin kurz ausmessen gegangen... bei der decke kann ich nicht meht als 15cm (inklisife wandabstand) machen.

da du sagst das die decke so einen unterschied macht überlege ich mier, dass ich nur die decke mit rahmen mache und vielleicht noch eine kleine wand. dies sage ich darum, weill ich echt auch froh wäre, wenn ich nicht in meinem kleinen zimmer (4m x 2m x 2m) rahmen plazieren müsste.

würde es was bringen wenn vl. unter dem bett noch ein paar mülltüten wären?

wenn du meinst dass das was bringen könnte, könnte auch, sorry dass ich dieses wort noch einmla erwähne, 2 - 4 noppenschaumstoffplatten hinter den LS aufstellen.

ich hätte auch noch polster aus einem sofa (so gelbes zeug)
kann man dass auch irgendwo an einem verstekcte platz platzieren?

wenn das Polster kein Milbennest ist, kann man das gut nutzen. Würde ich dann zusammen mit den Noppenschaumplatten nutzen. Also damit halt einfach diese Platten dicker machen.
Oder du machst mehrere Noppenschaumplatten hintereinander, dass du auf Dicke kommst (und natürlich immer die Noppen Richtung Wand zeigen lassen, nie umgekehrt).

Bei 15cm an der Decke würde ich aber nicht unbedingt alles dann voll machen. Würde mal sagen, machst die Rahmen so 45*90cm groß und dann halt 16 Stk an die Decke, dann hast nämlich immer ein paar cm Abstand dazwischen, hat sogar noch eine kleine diffuse Wirkung



und ja, auch unterm Bett bringen Absorber was. Zwar nich so viel, aber immerhin im tieferen Frequenzbereich sollte das eine kleine Verbesserung bringen, da höhere Frequenzen da unten weniger hineingebeugt werden.

habe ich das richtig verstanden, dass die noppen immer richtung wand sein sollen? (also genau umgekehrt wie du es früher in deinem zimmer hattest?)

und noch vielen dank für deine hilfe!

genau. Ich hatte es früher auch falsch gemacht und hatte mich immer gewundert, warum alles so dumpf klingt

Nicht das du denkst ich würde dier nicht glauben, aber ist wo besteht der unterschied zu einem schalltoten raum und zu einem raum mit richtig angebrachte matten?
den in einem schalltoten raun ist es ja auch so dass die unnebene fläche zu sehen ist.

ich kann gut verstehen wenn du sagst ich begreiffe es eh nicht.

Hallo!

Jetzt steigert ihr euch da in die Akkustik ein (was prinzipiell ja auch richtig ist ) aber:
@ päsu: hast du denn den Subwoofer jetzt mal richtig aufgestelt, wie dir von onemore vorgeschlagen wurde?? Oder habe ich das überlesen?

Gings zu anfangs nicht darum, Bassdröhnen in den Griff zu kriegen? Ihr arbeitet jetzt mit Dämm-Material etc - vielleicht sollte man sich den Beitrag von Hifi-Tom nochmal durchlesen!!

Und vor allem: stehen jetzt die Grundlagen zur Raumakkustik? Dann braucht man sich über Dröhnen direkt an der Wand nicht mehr wundern und sämtliche Flächen bedämpfen...

@poison-nuke: (ernst gemeint) Hast du einen Hintergrund zu der Aussage dass Noppenschaumstoff verkehr herum angebracht werden soll?

Grüße

doch anfags gieng es darum das bassdröhnen zu minimieren. doch nun geht es acuh darum dass der nachhall minimiert wiert und die ortung der verschiedenen LS besser ist.

mit dem umstellen des subwoofers habe ich ein bisschen ausprobiert. es stellte sich heraus, dass es meistens so war wie ich es weiter oben auf einer skizze gezeigt habe. und einmal hatte ich auch in der nähe des bettes fast keinen pegel mehr.
da ich ein sehr kleines zimmer habe fällt es mier schwer den hörplatz grob zu verändern. desshalb veruche ich möglchst forne ans bett hinzukriegen.

Hmm, wie gesagt:
Lese dich in die akkustischen Grundlagen ein! (Warum nicht auf Poison-Nukes HP? )
Du wirst immer(!) an den Wänden eine Erhöhung gewisse Frequenzteile haben (Stichwort Raummoden).
Ohne wenn-und-aber ist die Positionierung des Subwoofers (Position des Chassis) auf 1/4 der Breite und 1/4 der Länge (und 1/4 der Höhe) des Raumes raumakkustisch das dankbarste (wenn man den Raum auch sonst noch nutzen will *g*) - rumprobieren (= ziellos im Raum rumschieben) muss man da eigentlich nicht, dass ist Fakt.

..den hörplatz grob zu verändern. desshalb veruche ich möglchst forne ans bett hinzukriegen...

Das passt vom Ansatz her schon!

nun geht es acuh darum dass der nachhall minimiert wiert und die ortung der verschiedenen LS besser ist.

Hierfür wünsche ich viel Glück, ist ein guter und richtiger Weg zum Hifi!

Grüße

edta1m schrieb:

Ohne wenn-und-aber ist die Positionierung des Subwoofers (Position des Chassis) auf 1/4 der Breite und 1/4 der Länge (und 1/4 der Höhe) des Raumes raumakkustisch das dankbarste (wenn man den Raum auch sonst noch nutzen will *g*) - rumprobieren (= ziellos im Raum rumschieben) muss man da eigentlich nicht, dass ist Fakt.

Hmm, gibts da auch eine stichhaltige Begründung für? Ohne wenn-und-aber? Also unabhängig davon, wo die Hörposition ist?

Gruß

Hmm, gibts da auch eine stichhaltige Begründung für?

Siehe Theorie der Raumakkustik bzw die vielen Infos zum Thema Raummoden!!

Ohne wenn-und-aber? Also unabhängig davon, wo die Hörposition ist?

Die Raummode wandert nicht mit der Hörposition - vielmehr geht es darum, die Mode nicht zu stark anzuregen.
D.h.: sitzt man in einem Moden-Minimum (ungünstige Hörposition) verändert eine Verfrachtung des Subs an die Wand nichts positiv (also mehr Pegel) sondern die Raummode wird stärker angeregt - und das Minimum tritt stärker in Erscheinung, ist also noch ausgeprägter!
Anderes Bsp: Sitz man bewusst an einer Wand um sich an vermeintlich "mehr Bass" zu erfreuen (oft fälschlicherweise bei Stereo-Setup mit Kompaktboxen zu sehen), erscheint einem zwar vielleicht ein Bereich, der normalerweise nur noch mit erniedrigtem Pegel wiedergegeben würde nun "normal laut" (z.B. Mode erster Ordnung bei 40Hz), aber genauso ist dann die Mode 2. Ordnung (z.B. 80Hz) deutlich überhöht und kann als störend empfunden werden.

Ggf bitte korrigieren!

Grüße

@Poison_Nuke:

ich wollte dich noch gragen was du mit "dünneren" mülltüten meinst. also kenst du die kleinen knuspersäckchen oder wie die heissen? ich kenne nur diese und die normalen schwarzen mülltüten.

@Ydope:

dass was du meinst gibt es, glaube ich.
ich weis nicht meht wie das hies. es war ein programm wo man die masse eines raumes eingeben konnte und dann zeigte es an wo im raum raummoden sind.

Ein guter Link mit netten Tips zum Thema Aufstellung und Moden-rechner: hier

Achja, @ydope:
Mit "am dankbarsten" habe ich mich natürlich "im Bezug auf die Raummoden" gemeint!

Gruß

edta1m,

die Grundlagen der Raumakustik sind mir schon recht geläufig, nur sehe ich keine Erklärung, warum die Anregung bei 25% besser als z.B. bei 30% oder 20% Wandabstand sein soll. Immerhin hat bei 25% ja auch die vierte Mode ihre maximale Anregung. Bei einer Raumlänge von 6,88m wären das z.B. 100Hz.
Das mit dem 1/4 Wandabstand taucht häufiger auf, aber die schlagende Begründung habe ich noch nicht gehört.

Gruß

edta1m schrieb:

@poison-nuke: (ernst gemeint) Hast du einen Hintergrund zu der Aussage dass Noppenschaumstoff verkehr herum angebracht werden soll?

päsu schrieb:

aber ist wo besteht der unterschied zu einem schalltoten raum und zu einem raum mit richtig angebrachte matten?

diese Fragen kann man mit einer Antwort versehen:
das die Absorber nur in den Schnellmaximas funktionieren, welche nur mit Abstand von den Wänden vorhanden sind, ist ja klar.
Also, je höher die Frequenz wird, desto kleiner die Abstände der Schnellemaximas und desto mehr dieser Maximas passen dann in einen Absorber rein.
Wenn man bei 200Hz also ein einzelnes Schnellemaxima bedämpft, dann sind es bei 400Hz schon zwei, bei 800Hz vier, bei 1600Hz acht usw.
Es liegen also immer mehr schnellemaximas im Absorber drin, je höher die Frequenz ist, womit die Dämpfung nach oben hin immer zunimmt (aus diesem Grund kann man auch so leicht einen Raum überdämpfen).

Beim umgedrehten Noppenschaumstoff ist es nun so, dass zur Wand hin immer weniger Absorptionsmaterial vorhanden ist. Bei der kompletten Dicke hat man also die volle Absorberdichte und damit die volle Wirkung im entsprechenden Maxima. Da zur Wand hin immer weniger Absorbermaterial da ist, werden die vielen Schnellemaximas der hohen Frequenzen weniger bedämpft und die Dämpfung ist etwas gleichmäßiger.
(und würde man die Noppen Richtung Raum machen, dann hätte man für die tieferen Frequenzen fast kein Absorbermaterial mehr, dafür würde es für die hohen Frequenzen zunehmend mehr Absorbermaterial werden.

In einem schalltoten Raum ist es nun so, dass die Absorber mehrere METER dick sind, damit von möglichst vielen Frequenzen möglichst viele Schnellemaximas drin liegen. Denn wenn nur ein einzelnes Schnellemaxima im Absorber liegt, dann wird die Frequenz definitiv noch nicht komplett absorbiert, sondern verliert lediglich einen kleinen Anteil ihrer Energie. Je dicker der Absorber, desto mehr Energie verliert sie.
In einem reflektionsARMEN Raum sind die Absorber so dick gestaltet, dass man meist bis 100Hz herab eine relativ hohe Pegelabsenkung der Reflektionen erreicht, vorhanden sind die Reflektionen aber IMMER!.

Ydope schrieb:

edta1m schrieb: Ohne wenn-und-aber ist die Positionierung des Subwoofers (Position des Chassis) auf 1/4 der Breite und 1/4 der Länge (und 1/4 der Höhe) des Raumes raumakkustisch das dankbarste (wenn man den Raum auch sonst noch nutzen will *g*) - rumprobieren (= ziellos im Raum rumschieben) muss man da eigentlich nicht, dass ist Fakt. Hmm, gibts da auch eine stichhaltige Begründung für? Ohne wenn-und-aber? Also unabhängig davon, wo die Hörposition ist?

es ist einfach die beste Kompromisslösung. Auf 1/4 hast du die minimale Ausprägung der 2. Raummode, und die zweiten modalen Frequenzen liegen am häufigsten in den "schlimmen" Frequenzbereichen. Da bei dieser Aufstellung die in beiden Richtungen abgestrahlten Wellenanteile sich irgendwie gegenseitig aufheben, bzw es halt nicht zur Anregung dieser Mode kommt. Die ersten modalen Frequenzen liegen meist tief genug, daher ist bei ihnen eine kleine Anregung nicht schlimm, und auf 1/4 hat man bei ihnen auch noch keine maximale Anregung.

Und bisher hat sich halt in den Erfahrungsberichten usw auch verfestigt, dass 1/4 in den meisten Belangen die beste Lösung darstellt, sei es von der Raumaufteilung her, oder vom Klang her.

päsu schrieb:

ich wollte dich noch gragen was du mit "dünneren" mülltüten meinst. also kenst du die kleinen knuspersäckchen oder wie die heissen? ich kenne nur diese und die normalen schwarzen mülltüten.

naja, halt diese ganz normalen Mülltüten, bzw auch gelbe Säcke oder so. Die, die halt so dünn sind, dass man den Inhalt sehen kann. Ok, so dünn muss es nicht unbedingt sein, aber es sollte auf keinen Fall so ein großer Müllsack sein, wo man rein gar nix mehr durchsehen kann.

Hallo Ydope!

Sorry, wollte nicht überheblich rüberkommen - hab schon gesehen, dass du viel in Sachen Akkustik unterwegs bist!

keine Erklärung, warum die Anregung bei 25% besser als z.B. bei 30% oder 20% Wandabstand sein soll. Immerhin hat bei 25% ja auch die vierte Mode ihre maximale Anregung. Bei einer Raumlänge von 6,88m wären das z.B. 100Hz.

Also, Ziel ist ja eben eine Anregung der Moden zu vermeiden, d.h. den Sub dorthin zu stellen, wo keine Moden angeregt werden! Am besten wärs theoretisch: in die Mitte des Raumes und damit ins Minimum erster Ordnung(aber wer kann das schon realisieren! *g*)

@poison-nuke: Danke für die Antwort - werd ich gleich mal probieren....!!

Grüße

Hä, wieso ist jetzt der letzte Eintrag von edta1m verschwunden?

Naja ums kurz zu machen, ich bin von dieser Theorie noch nicht wirklich überzeugt, man müsste sicher sein, dass die zweite Mode tatsächlich die alles entscheidende ist und außerdem ist mir immer noch nicht so ganz klar, was die Platzierung des LS eigentlich genau bewirkt, vergleicht man den Zustand, wenn er in einem Maximum vs. in einem Minimum steht. Kenne leider auch keine Seite, wo diese 'Anregung der Modi' erklärt wird.

Gruß

PS: Nun ist der Beitrag ja wieder da..(?)

edta1m schrieb:

Sorry, wollte nicht überheblich rüberkommen - hab schon gesehen, dass du viel in Sachen Akkustik unterwegs bist!

Kein Problem, ich wollte nur sagen, wieso mich der allgemeine Verweis auf die Grundlagen nicht weiterbringt. (Übrigens kann man orthografisch korrekt nur 2 'k' in dem Wort 'Akustik' unterbringen)

Hallo ydope

außerdem ist mir immer noch nicht so ganz klar, was die Platzierung des LS eigentlich genau bewirkt, vergleicht man den Zustand, wenn er in einem Maximum vs. in einem Minimum steht. Kenne leider auch keine Seite, wo diese 'Anregung der Modi' erklärt wird.

Ich hatte mir da eigentlich was schönes zusammenfabriziert, dann ist mit aufgefallen, dass ich in der Erklärung doch einen Fehler hatte...
Insofern: Beitrag gelöscht, und genauso unwissend wie du!

Grüße

Wenn der Subwoofer im Maximum steht, dann sind die nach beiden Seiten abgestrahlen Wellen symmetrisch zueinander und damit bilden sich auf beiden Seiten die gleichen stehenden Wellen aus, die sich schlussendlich zur Raummode überlagern.

Wenn der Subwoofer im Minimum steht, dann wird die Welle auf der einen Seite um 180° phasenverschoben reflektiert, wodurch die Ausprägung der stehenden Wellen genau umgekehrt zu der stehenden Welle auf der anderen Seite ist, wodurch sich beide aufheben. Aus diesem Grund ist dann auch diese modale Frequenze im Frequenzgang relativ neutral.

und warum gerade die 2. modale Frequenz:

die durchschnittliche Raumabmessung bewegt sich so zwischen 3-7m Wandlänge. Ergo liegen hier die zweiten Moden bei 50-114Hz. Die erste lägen bei 25-75Hz. Da die für Musik wichtigen Bassinfos zum allergrößten Teil über 50Hz liegen, ist es also logisch, diese Frequenzen neutral zu halten, anstatt der ersten modalen Frequenzen.
Desweiteren hätte man bei einer für die 1. Mode optimalen Aufstellung eine maximale Anregung der 2. Mode, wenn man hingegen auf der für die 2. Mode optimalen Platz den Subwoofer hinstellt, dann wird die erste Mode auch nur zu einem Teil und nicht maximal angeregt

Poison_Nuke schrieb:

Wenn der Subwoofer im Minimum steht, dann wird die Welle auf der einen Seite um 180° phasenverschoben reflektiert, wodurch die Ausprägung der stehenden Wellen genau umgekehrt zu der stehenden Welle auf der anderen Seite ist, wodurch sich beide aufheben. Aus diesem Grund ist dann auch diese modale Frequenze im Frequenzgang relativ neutral.

Gute Erklärung, danke!
Aber ich schließe daraus, dass die modale Frequenz überhaupt nicht zu hören ist, wenn der Subwoofer im Minimum steht. Dann neutralisert sich ja alles.

nein, die stehenden Wellen heben sich gegenseitig auf und man theoretisch an dieser Stelle eine neutrale Wiedergabe ohne Raumeinfluss.

Ist zumindest auch meine Erfahrung, denn wenn ich meine alten Subs auf 1/4 gestellt hatte, dann war der Fgang bei der jeweiligen Mode auf gleichem Level wie der Durchschnittswert der höherliegenden Frequenzen. Allerings war der Bass dadurch auch deutlich leiser, da ja der Roomgain wegfällt, weshalb ich jetzt ja auch so riesige Subs hier hab, damit ich auch ohne Roomgain auf akzeptable Pegelwerte komme.

Poison_Nuke schrieb:

nein, die stehenden Wellen heben sich gegenseitig auf und man theoretisch an dieser Stelle eine neutrale Wiedergabe ohne Raumeinfluss.

Da aber die stehenden Wellen ja schon die Kombination aus Original und Reflektion sind, bleibt somit theoretisch auch nichts vom Originalschall übrig, wenn sich die stehenden Wellen neutralisieren.

Habe leider keinen rechteckigen Raum, sonst ließe sich das einfach ausprobieren.

Vielleicht sollte man auch nochmal darauf hinweisen, dass Glasfaserwolle sehr ungesund ist. Wuerde ich auch nicht in Saeken od. Stoff verpackt bei mir im Raum anbringen wollen, ist dafuer auch nicht gedacht.

Nochmal zu den Absorbern. Die Dicke, Staerke des Absorbers ist ausschlaggebend darueber, welche Frequenz absorbiert wird, bzw. bei welcher Frequenz der Absorptionsgrad noch ausreichend ist, um diese effektiv zu bedaempfen. Die Absorberdicke sollte mindestens ein Viertel der Wellenlaenge der zu absorbierenden Frequenz betragen.

Da jeder poroese Absorber auch den Hochtonbereich bedaempft ist es relativ schwierig den Hochtonbereich nicht zu ueberdaempfen. Hier wuerde ich die Breitbandabsorber von mbakustik sehr empfehlen ( der Noppenschaum ist nicht sehr gut, aber dafuer billig ). Die arbeiten in einer Art Sandwich-Konstruktion mit verschiedenen Materialien u. daempfen linear, was sehr wichtig ist. im Bassbereich 30-100 Hz helfen aber nur sogenannte Resonanzabsorber wirklich gut.

ma butter bei die fische - frequenz zu notwendiger absorberdicke:

20 hz = 4,3 m
50 hz = 1,72 m
100 hz = 86 cm
1000 hz = 8,6 cm
1720 hz = 5 cm
2150 hz = 4 cm
2867 hz = 3 cm
4300 hz = 2 cm

ich werde dass trozdem dass dies ungesund ist mal durchziehn. ich werde natürlich probieren die mülltüten so dicht wie möglich zu machen.

ich danke euch allen für eure hilfe

Ydope schrieb:

Poison_Nuke schrieb: nein, die stehenden Wellen heben sich gegenseitig auf und man theoretisch an dieser Stelle eine neutrale Wiedergabe ohne Raumeinfluss. Da aber die stehenden Wellen ja schon die Kombination aus Original und Reflektion sind, bleibt somit theoretisch auch nichts vom Originalschall übrig, wenn sich die stehenden Wellen neutralisieren.

geh' mal auf http://www.schulphysik.de/java/physlet/applets/swave1.html

sub an der wand:
3*sin(1/2*pi*(x/3-t/2))
3*sin(1/2*pi*(x/3+t/2))

sub in raummitte:
3*sin(1/2*pi*(x/3-t/2)+3)
3*sin(1/2*pi*(x/3+t/2))

markus,

könntest du noch was dazu sagen? Was soll das sein?

rudolf (2eyes) hat das auf seiner informativen seite unter 5.6 beschrieben.

Also es geht ja bei dieser Frage darum, wie zwei stehende Wellen am gleichen Ort in Abhängigkeit von ihrer unterschiedlichen Phase interferieren.

Ohne zu sehr ins Detail zu gehen, ist die Erklärung dort und was damit gezeigt werden soll, schon deshalb nicht richtig, weil dort nur zwei sich bewegende Wellen gezeigt werden, nicht zwei stehende. Die Folgerungen zur LS-Aufstellung sind so nicht korrekt.

Dies würde jeweils den beiden stehenden Wellen entsprechen, die an jeweils einer der Wände entstehen, als Summe aus einer Originalwelle und einer Reflektion:

f(x,t) = 3*sin(1/2*pi*(x/3))*sin(t)
g(x,t) = 3*sin(1/2*pi*(x/3))*sin(t+pi)
(Lautsprecher in der Mitte)

f(x,t) = 3*sin(1/2*pi*(x/3))*sin(t)
g(x,t) = 3*sin(1/2*pi*(x/3))*sin(t)
(LS ganz an einer Wand)

f(x,t) = 3*sin(1/2*pi*(x/3))*sin(t)
g(x,t) = 3*sin(1/2*pi*(x/3))*sin(t+0.5*pi)
(LS bei 1/4(?) Wandabstand)

Zumindest soweit ich das jetzt verstehe...

Um die tatsächlichen Zustände zu sehen, müsste man auch noch die 2., 3., usw. Reflektionen an jeder Wand betrachten und den Reflektionsfaktor der Wände auf einen realistischen Wert setzen.

Gruß

Ich bin zwar etwas spät dran, aber ich sollte doch antworten. Ydope scheint meine Simulation nicht richtig zu verstehen (vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken müssen).

Ydope schrieb:

Also es geht ja bei dieser Frage darum, wie zwei stehende Wellen am gleichen Ort in Abhängigkeit von ihrer unterschiedlichen Phase interferieren.

Ich sehe hier nur EINEN Hinweis auf "zwei stehende Wellen", nämlich von Nuke - und der ist etwas irritierend:
"Wenn der Subwoofer im Maximum steht, dann sind die nach beiden Seiten abgestrahlen Wellen symmetrisch zueinander und damit bilden sich auf beiden Seiten die gleichen stehenden Wellen aus, die sich schlussendlich zur Raummode überlagern."
Bei näherer Betrachtung wird Nuke auffallen, dass der Lautsprecher keine "stehenden" Wellen abstrahlt, sondern "laufende". Diese überlagern sich - wie richtig geschlossen - dann zu einer stehenden Raummode.
Insofern wäre dann Ydopes Definition der Frage, um die es geht, falsch.

Ohne zu sehr ins Detail zu gehen, ist die Erklärung dort und was damit gezeigt werden soll, schon deshalb nicht richtig, weil dort nur zwei sich bewegende Wellen gezeigt werden, nicht zwei stehende. Die Folgerungen zur LS-Aufstellung sind so nicht korrekt.

Das Beispiel zeigt zwei sich bewegende Wellen gleicher Frequenz und unterschiedlicher Phase, die eine stehende Welle anregen. Ein anderer Mechanismus, um mit Abstand zu den Raumwänden mit Lautsprechern eine stehende Welle anzuregen, ist mir nicht bekannt. Falls du einen solchen Mechanismus kennst - bitte ich um Aufklärung.

Dies würde jeweils den beiden stehenden Wellen entsprechen, die an jeweils einer der Wände entstehen, als Summe aus einer Originalwelle und einer Reflektion: ....

Mmmmh, auf den ersten Blick sehe ich keinen wirklichen Unterschied zu meinen Ergebnissen. Da muss ich mich noch etwas hinein vertiefen. Immerhin sprichst Du aber auch von der stehenden Welle, die "als Summe aus einer Originalwelle und einer Reflektion" entsteht. Genau das meine ich doch auch! Wo unterscheiden wir uns dann eigentlich???

Um die tatsächlichen Zustände zu sehen, müsste man auch noch die 2., 3., usw. Reflektionen an jeder Wand betrachten und den Reflektionsfaktor der Wände auf einen realistischen Wert setzen.

Da hast Du natürlich völlig recht. Bloss bekomme ich das mit keinem mir bekannten applet dargestellt.
So was wäre aber natürlich wirklich spannend zu beobachten.