Schallschutz: besser Alt- oder Neubau?

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martin
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Dez 2003, 11:17
Hi,

da unsere nächste Wohnung auch einen expl. Hörraum haben sollte und ich die Nachbarn so wenig wie möglich belästigen möchte, stellte sich nun o.a. Frage.

Mit Altbau meine ich die soliden Bürgerhäuser in den Städten aus den 20er Jahren. Die nicht fundierten Meinungen gehen nun auseinader.
contra: "Damals machte sich noch keiner Gedanken um Schallschutz"
pro: "Qualitativ bessere Baumaterialien und höhere Wandstärken"
Contra Neubau: "Wärmeschutz geht auf Kosten von Schallschutz"

Nun bin ich mir durchaus bewusst, dass die Körperschallausbreitung frequenzabhängig ist und im Subbassbereich es keinen Unterschied macht, es geht mir halt um den Vergleich.

Außerdem wäre auch interessant, ob und wie man den Hörraum schon von diesen Gesichtspunkten her präparieren kann.

Würde mich über Meinungen oder Erfahrungen freuen
Grüße
martin
tony_rocky_horror
Stammgast
#2 erstellt: 23. Dez 2003, 11:21
Ein Freund von mir stand vor einem ähnlichen Problem. Er suchte lange nach einem Glaser, der ihm Schallschutzfenster einbaut - aber andersrum! Soll heissen: Er lies die neuen Fenster so einbauen, dass kein Lärm nach aussen dringt!!!

Gruß

Tony
Hörzone
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Dez 2003, 11:26



Würde mich über Meinungen oder Erfahrungen freuen
Grüße
martin


Hallo Martin

vielleicht bring ich zu unserm Kabeltest einen Akustiker mit. Ich will den Termin auch ein bisschen für Information nutzen, bei der Raumakustik besteht da wohl noch ziemlicher Nachholbedarf. Ich schau auf jeden Fall das er kommen kann. Der wäre ziemlich gut, haben z.B. für die Teldex Studios die gesamte Akustik gemacht.


Gruß
Reinhard
Coxsta
Stammgast
#4 erstellt: 23. Dez 2003, 11:33
Hallo,
ich wohne zur Zeit in einer
Neubau-Wohnung und bin total am
verzweifeln. Sobald ich meinen Subwoofer
anschalte(sehr sehr leise) fängt der ganze Raum an zu dröhnen,
teilweise auch schon wenn ich nur meine
LS Nubox400 betreibe. In meiner
Neubauwohnung ist der einfach nicht in den
Griff zu bekommen, da das Wohnzimmer mehr
Nachhallzeit hat als eine Kirchen-Kathedrale
Da ich sowieso beruflich umziehe, hat sich das
Problem für mich erledigt, da ich die neue
"Wohnung/Haus" nach akustischen Aspekten
ausgesucht habe.

Ein Tip zum Testen der Rumlichkeiten
ist z.B. das schlagen mit der flachen Hand
auf die Wände(Raum möblier)wenn es dann ortlich dröhnt
werden, 1. Die Nachbarn wohl ihre wahre Freude
an Deiner Anlage haben, und 2. du starke
Probleme im Tiefbass-bereich bekommen.
Miles
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2003, 12:35
Ich bin vor 5 Jahren in eine Neubau-Wohnung eingezogen und habe als Hifi-Fan bewusst auf den Schallschutz geachtet. Die Wohnungen sind getrennt durch 2x12cm dicke Mauern, zwischen denen eine Isolationsschicht ist. Auch der Fussboden ist als "schwimmend" ausgelegt (Beton + Isolationsschicht + Beton).

Das funktioniert sehr gut. Man hört auch bei Hifi-Lautstärken nichts in den Nachbarwohnungen. Nur beim Fortissimo einer Sinfonie muss ich etwas leiser drehen. Ich kann in der Nacht uneingeschränkt Musik hören. Am meisten Schall tritt durch die Fenster ins Freie, das hören die Nachbarn nur auf dem Balkon.

Ausserdem habe ich in dieser im US-Stil gebauten Wohnung (von der Eingangstür kommt man direkt ins grosse Wohnzimmer) eine zusätzliche Mauer mit Tür einbauen lassen, da sonst der Schall trotz der dicken Mauern durch die Eingangstür dringt. Bei meinen Nachbarn die das nicht haben kann man im Gang sogar Telefongespräche mithören. Auf eine gut isolierte Tür muss man also auch achten.

Meine Schwester, die zur gleichen Zeit auch eine Neubauwohnung bezogen hat, lebt in einem Haus wo die Trennmauern 20cm dick sind, allerdings ohne Isolationsschicht. Man bekommt von den Nachbarn akustisch sehr viel mit: lautes Niesen, TV-Actionszenen, Küchengeräte. Es ist also die Isolationsschicht die Wunder vollbringt, nicht die Dicke der Mauern.

Allerdings ist der Gebrauch eines Subwoofers in Wohnungen immer problematisch. Viele Leute übertreiben es einfach mit dem Tiefbass. Da nützen auch die bestisoliertesten Wände nichts.


[Beitrag von Miles am 23. Dez 2003, 12:37 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Dez 2003, 12:51
Hi Reinhard,

die Nachhallzeit möchte ich auf jeden Fall optimieren lassen. Aber hat das Einfluss auf den Schall, der nach außen dringt?
OK, selbst wenn ich idealerweise starke Überhöhungen im Bassbereich von sagen wir einfach mal 15 db glattbügle, ist doch der absolute Schalldruckpegel maßgebend, wenn es um Schallschutz geht. Denke ich zumindest.

Grüße
martin
snark
Inventar
#7 erstellt: 23. Dez 2003, 12:52
Meiner bescheidenen Meinung nach kann man nicht pauschal festlegen, ob Alt- oder Neubauten bezüglich Schallschutz besser sind.
Altbauten der Jahrhundertwende und davor haben oft sehr dicke Außenwände aus massiven Baustoffen, dafür aber Holzbalkendecken mit äußerst geringen Massen, die zudem recht weich konstruiert wurden und sehr ungünstiges Schwingungsverhalten zeigen. Trittschalldämpfung war zur damaligen Zeit nicht mal bekannt, Innenwände wurden oft als dünne Holzrahmenkonstruktionen hergestellt mit auf den Schallschutz bezogenen massiven Nachteilen.
In den 80er und 90er Jahren gab es eine große Welle von Teilungserklärungen für Altbauten, um die Wohnungen als Eigentumswohnungen einzeln zu verkaufen. Für uns arme Bauingenieure war es oft das Grauen, für die Wohnungen den dann notwendigen Schallschutznachweis nach aktuellen Normen und Anforderungen zu erbringen..

Lustigerweise noch schlechter sind oft Gebäude aus den 60er und 70er Jahren, da wurde zwar schon mit steifen Materialien (Stahlbeton, hochfeste Ziegel, Stahl) gebaut, aber die Anforderungen des Schallschutzes waren minimal und die Kentnisse der Planer noch kleiner. Hier ist vor allem der Trittschall das zentrale Problem, die Häuser waren ganz oft "hellhörig"...

Verglichen mit diesen "dusteren" Zeiten sind heutige Standards zumindest auf dem Papier sehr viel höher, auch wenn immer mal gepfuscht wird ist die Qualität im Großen und Ganzen doch deutlich gestiegen, wenn auch heutzutage der Schutz gegen Außenlärm (Flugverkehr, Straßenlärm in Städten) eine immer größere Rolle im Qualitätsbedürfnis spielt.

Schade eigentlich, denn soo viel ist eigentlich planerisch nicht zu beachten und teuer müssen die Maßnahmen eigentlich nicht sein.. Lachen muß ich nur immer, wenn sich Bauherren auf schweineteure Dreifachverglasung Wert legen (der Lärm, der Lärm) aber superleichtes Außenmauerwerk aus porösen Baustoffen einsetzen.

so long
snark
Hörzone
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Dez 2003, 13:04

Hi Reinhard,

die Nachhallzeit möchte ich auf jeden Fall optimieren lassen. Aber hat das Einfluss auf den Schall, der nach außen dringt?
OK, selbst wenn ich idealerweise starke Überhöhungen im Bassbereich von sagen wir einfach mal 15 db glattbügle, ist doch der absolute Schalldruckpegel maßgebend, wenn es um Schallschutz geht. Denke ich zumindest.

Grüße
martin


Hallo Martin

Maßnahmen für die Nachhallzeit haben in der Regel wenig Einfluss auf den Schall der nach aussen dringt. Ich habe bei mir in den Schaufenstern des neuen Studios Microabsorber installiert, das sind dünne Plexiglasfolien die im Mittenbereich wirken und gleichzeitig auch etwas Schallschutz bieten. Über die Tage werde ich ein bisschen Info und Preise auf meine Seite stellen. Sind gegenüber anderen Maßnahmen halt etwas schöner, da transparent..
Schallschutz ist ja ein eigenes Gebiet, falls mein Akustiker Zeit findet zu kommen, kannst ihn ja mal fragen was Sinn macht.
Gruß
Reinhard
martin
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Dez 2003, 16:14
Hmm,

dann könnte es auch mit einem Altbau was werden. An die Fenster habe ich gar nicht gedacht, ok, die könnte man ggf. austauschen.
Auch eine zus. Zimmertür dürfte sich erübrigen. Die Grundrisse sehen bei den Altbauten meist so aus, dass man in einen Flur kommt, von dem es in die einzelnen Zimmer mit sep. Türen abgeht.

Der Boden könnte dagegen ein wirkliches Problem sein.

@snark

Welche baul. Möglichkeiten bieten sich denn, wenn ich einen Holzboden vorfinde? Einfach einen Estrich drübergießen ist wohl nicht

Grüße
martin
snark
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2003, 17:39

Welche baul. Möglichkeiten bieten sich denn, wenn ich einen Holzboden vorfinde? Einfach einen Estrich drübergießen ist wohl nicht


Im Prinzip ist das sogar eine gute Möglichkeit, bringt natürlich auch eine deutliche Erhöhung der Deckenlast mit sich und muß logischerweise statisch untersucht werden. In der DIN 4109 (Schallschutz) gibt es sogar Tabellen mit Standard-Aufbauten und ihrer zugehörigen Trittschallverbesserung (übrigens auch für Vorsatzschalen von Wänden etc.), aber hier bist Du als Bauherr auf einen Fachmann angewiesen, selbst wurschteln ist da schade ums Geld...
Neuerdings gibt es auch die Möglichkeit durch Schraub-Verdübelung zwischen der Holzbalkendecke und der Betonschicht die Decke statisch tragfähiger zu machen.

so long
snark
martin
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Feb 2004, 14:42
Hi snark,

ich hätte die Möglichkeit, ein proj. RMH zu kaufen und habe mich mal nach dem Schallschutz erkundigt. Ich würde nämlich gern den Abstellraum im UG (23 qm, 2,18 m hoch) als Heimkino bzw. Hörraum verwenden.
Eine Verbindung zu den Nachbarhäusern besteht nicht, also eigene Fundamente. Der Architekt meinte auf Anfrage, eine Schallübertragung wäre ausgeschlossen, da eine 4cm Schicht Mineralwolle zw. den Häusern liegen wird. Außerdem würde ich einen schwimmend gelagerten oder verlegten (?)Estrich bekommen. Reicht das an Maßnahmen? Das Mauerwerk kenne ich noch nicht. Was müsste ich sonst noch in Erfahrung bringen? Das kleine Kellerfenster im Lichtschacht würde ich halt noch entsprechend auswählen.

Grüße
Martin
Frankster
Stammgast
#12 erstellt: 10. Feb 2004, 15:13
In der Regel spricht eigentilch alles für den Neubau. Altbau kann aber durchaus auch in Ordnung sein. Mein Haus ist ca. 50 Jahre alt und besitzt zum Teil 60cm dicke Sandsteinwände. Die Decken sind etwas höher. Aber das Ganze Haus wurde entkernt und neu saniert, also mit Fussbodenheizung, schwimmender Estrich, neue Decken usw.

Problematisch für den Klang sind eigentlich nur die vielen Klangreflektierenden Flächen durch: Glas, Parkett, Glasfasertapete und wenig Möbel. Und eben die restriktiven Raumabmessungen, obwohl geändert und vergrößert wurde was ging, jedoch ist man da immer gebunden. Ich beneide jeden der ein Wohnzimmer >20qm hat. So muss die Couch eben fast an der Wand stehen und die LS nahe der Wand, klar das dies alles nicht so optimal sein kann.
Größe beim Hörraum und feste Wände, Böden, Decken die nicht mitschwingen sind eigentlich am wichtigsten. Bass kann man durch geschickte Nutzung der Raummoden sinnvoll für den Raum anpassen.

Grüße,
Frank
snark
Inventar
#13 erstellt: 10. Feb 2004, 15:24

Der Architekt meinte auf Anfrage, eine Schallübertragung wäre ausgeschlossen, da eine 4cm Schicht Mineralwolle zw. den Häusern liegen wird. Außerdem würde ich einen schwimmend gelagerten oder verlegten (?)Estrich bekommen. Reicht das an Maßnahmen?


Das entspricht genau den aktuellen Vorschriften und ist schon ganz ordentlich, wenn nicht gepfuscht wurde. Die Art des Mauerwerks spielt nicht die große Rolle, lediglich seine Masse, und das sollte schon passen, wenn es ein aktueller Bau ist.
Wenn Du den Architekten nerven willst frage ihn doch mal, ob der Schallschutznachweis den Erfordernissen eines "erhöhten Schallschutzes" nach DIN 4109 genügt, oder nur die Mindestwerte einhält. Seit Jahren sind die erhöhten Werte nämlich in der Fachwelt als notwendig erkannt, aber leider nicht bis zur Norm durchgedrungen. Wenn ich selbst etwas plane würde ich sie immer vorschreiben..

so long
snark
martin
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 12. Feb 2004, 13:58
Hi snark,

lt. dem Archi kommt die DIN 4109 eher im Geschosswohnungsbau zum Tragen, im Eigenheim sollten die Familienmitglieder tolerant sein
Jedenfalls hat er noch mehrere Male betont, dass es keine Schallbrücken zu den Nachbarn gäbe. Mauerwerk wäre übrigens massiver Kalksandstein.

Kann ich als Laie erkennen, ob beim Estrich gepfuscht wird? Bauaufsicht müsste aber doch der Architekt haben.

frankster

Mit akustischer Optimierung des Hörraums werde ich mich jetzt anschließend befassen. Solange die noch ausbaggern, kann ich relativ kostengünstig Änderungen vornehmen lassen.

Grüße
Martin
snark
Inventar
#15 erstellt: 12. Feb 2004, 14:04

Kann ich als Laie erkennen, ob beim Estrich gepfuscht wird?


Während der Bauphase schon, danach nur schwer Zum Beispiel muß zwischen Estrich und den Wänden eine Fuge (!) sein, sonst überträgt sich der Schall über die Wand zur Decke und nichts ist gewonnen..

so long
snark
martin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 12. Feb 2004, 14:08
Danke snark.

Jetzt muss ich nur noch zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein
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