Absorption = Schallschutz?

hm,

zu heavy? Hier?

Hi
Schau mal hier, insbesondere #10.

Gruss
deathlord

hi deathlord,

sorry, ich finde unter den Links keine Antworten. Wie die VPRn aufgebaut sind, weis ich solala.

Nur: Was bringt mir ein Absorptionsgrad von 1,0 bei 70 Hz auf der Platte des VPR im Innenraum für die Dämmwirkung nach außen?

Nehmen wir an, ich kleide alle Wände innen und die Decke mit VPRn aus. Was habe ich dann für die Schalldämmung nach außen verbessert? Ein paar dB zw. 50 - 100 Hz? Oder sensationelle 70 dB Dämmgrad? Oder schlicht nichts?


Jemand eine Idee?

Grüße

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es ist nicht möglich, aus der Schallabsorption irgendwelche Rückschlüsse auf die Schalldämmung zu ziehen.

Es ist aber zu vermuten, dass es fast nichts bringen wird.

Bei der Schalldämmung von tiefen Frequenzen ist Masse nunmal durch nichts zu ersetzen.

N´abend hqdo,

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Nun ja, Dämmgrad ist nach meinem Verständnis die Differenz des Pegels im Empfangsraum ("außen") zu dem Pegel im Senderaum ("Übungskabine"), vielleicht noch berichtigt durch so eine kryptische Korrekturformel. Aber im Wesentlichen ist Dämmwirkung das, was an Schall weniger nach draußen kommt.

Absorption eines VPR ist nach meinem Verständnis der Grad der Aufnahme des auftreffenden Luftschalls. Wenn der VPR alles reflektiert, hat den den A-Grad "0".

Nach meinem Verständnis ist die Absorption gar nicht das entscheidende, sondern vielmehr was mit dem absorbierten Schall (der ist ja noch nicht "tot", er ist nur eben nicht reflektiert!) passiert. Wenn er im VPR (zB in dem Iso-Bond-Zeugs, also den Polyesterfasern) in Wärme umgewandelt wird, dann kann er definitiv nicht mehr durch die Wandschalen in den Empfangsraum. Dann würden die VPR zur Dämmung beitragen. Es kommt ja weniger außen an.

Angeblich soll das Iso-Bond-Gestrüpp Schall-Dissipation im VPR bewirken, also die Energieform "Schall" verschwinden lassen (=Wärme entstehen lassen).

Nur - und da finde ich nirgends etwas: Wie viel Dämmung bringen VPR im Innenraum?

Hi,

Eigentlich alle Formen von Bass-Absorbern (inkl.) VPRs können lediglich Schall absorbieren, der vorher an einer nahen Begrenzungsfläche (Wand) reflektiert wurde.
Das heißt die Dämmwirkung kann nicht mehr betragen, als die die das Material selbst besitzt - bei einem VPR also die Dämmwirkung einer dünnen Stahlplatte plus einer Schaumstoffschicht.
Tiefe Frequenzen wird es aufgrund zu geringer Masse somit nur marginal dämmen.

Gruß

Moin Ydope

Eigentlich alle Formen von Bass-Absorbern (inkl.) VPRs können lediglich Schall absorbieren, der vorher an einer nahen Begrenzungsfläche (Wand) reflektiert wurde

Also das Fraunhofer Inst. hat bei 70 Hz eine 100%ige Absorption gemessen - warum sollte das Resonatorblech des VPR hier zwischen Direktschall und Reflexion unterscheiden können?

Das heißt die Dämmwirkung kann nicht mehr betragen, als die die das Material selbst besitzt - bei einem VPR also die Dämmwirkung einer dünnen Stahlplatte plus einer Schaumstoffschicht

Zugegeben, viel Masse ist so ein VPR nicht. Aber was ist denn nun mit der Absorption von 100 % und der Umwandlung von Schall in Wärme im Material? Fehlt der Schall dann nicht im Schallfeld? Müßte das was nach außen dringt nicht leiser sein? Ein Weniger an Schall draußen bedeutet doch aber Schalldämmung, oder nicht?

Tim_S schrieb:

warum sollte das Resonatorblech des VPR hier zwischen Direktschall und Reflexion unterscheiden können?

Nahe der Wand herrscht eine objektiv andere Situation als irgendwo fernab der Wand. Wenn du verstehst, worin dieser Unterschied besteht, kannst du auch verstehen, wieso die Absorptionswirkung vom Wandabstand abhängt.

Tim_S schrieb:

Aber was ist denn nun mit der Absorption von 100 % und der Umwandlung von Schall in Wärme im Material? Fehlt der Schall dann nicht im Schallfeld? Müßte das was nach außen dringt nicht leiser sein? Ein Weniger an Schall draußen bedeutet doch aber Schalldämmung, oder nicht?

Ich wiederhole:
VPRs können fast nur Schall dämpfen, der vorher an einer nahen Wand reflektiert wurde. Dies impliziert, dass Dämmung und Dämpfung voneinander unabhängig sind.

Gruß

Tim_S schrieb:

sorry, ich finde unter den Links keine Antworten

Entschuldige, hatte deinen post nicht sorgfältig genug gelesen.

Ydope schrieb:

Eigentlich alle Formen von Bass-Absorbern (inkl.) VPRs können lediglich Schall absorbieren, der vorher an einer nahen Begrenzungsfläche (Wand) reflektiert wurde.

Ich würde das etwas anders ausdrücken. Poröse Absorber wirken nur mit Wandabstand. Ausserdem braucht es sehr viele "Durchgänge" des Schalls durch den Absorber, um dem Bass merklich Energie zu entziehen. Dies geschieht, wenn der Bass immer wieder im Raum hin und her reflektiert wird.
Ein einziger Durchgang durch einen Absorber wird also den Schallpegel bei tiefen Frequenzen nicht wesentlich senken.

Eine nennenswerte Dämmwirkung bei tiefen Frequenzen ist nur durch massive Begrenzungsflächen kombiniert mit Entkoppelung des ganzen Raumes, insbesondere der Schallquelle, zu erzielen.

N´abend,

danke für Eure Statements.

@Ydope:

Ich wiederhole: VPRs können fast nur Schall dämpfen, der vorher an einer nahen Wand reflektiert wurde. Dies impliziert, dass Dämmung und Dämpfung voneinander unabhängig sind.

Das mit dem Wandabstand hat nach meinem Verständnis damit zu tun, dass die Schallschnelle bei einem Viertel der Wellenlänge am größten ist, so dass der Widerstand von porösen Absorbern hier am ehesten zum Tragen kommt, die Reibung hier am größten ist. Bei einer tiefen Frequenz liegt die Wellenlänge im Bereich einiger Meter (bei 40 Hz bei 8,58 meter), 1/4 davon ist also immer noch mitten im Raum. Außerdem soll die Absorptionswirkung ja mehr an der mechanischen Bedämpfung der Schwingung der Platte liegen. Von daher denke ich, dass Verbundplattenresonatoren - die ja typischerweise für tiefe Frequenzen genutzt werden sollen - nicht zwischen 1,5-2,0 Meter weit im jeweiligen Senderaum hängen/stehen sollen. Ich denke, die kommen immer direkt an die Begrenzungsfläche des Raums.

@deathlord:

Ausserdem braucht es sehr viele "Durchgänge" des Schalls durch den Absorber, um dem Bass merklich Energie zu entziehen. Dies geschieht, wenn der Bass immer wieder im Raum hin und her reflektiert wird.

Ja, irgendwie klingt das schon plausibel, aber dann auch wieder nicht. Denn ich gehe immer aus davon, dass ein Absorptionsgrad von >="1" (">" wegen Messartefakten) bedeutet, dass die Absorptionsfläche dann nichts reflektiert, dass 100 % des auftreffenden Schalls geschluckt werden. Diesen Wirkungsgrad will Fraunhofer bei den VPRn bei tiefen Frequenzen gemessen haben. Dann aber kommt doch eigentlich nichts mehr in den Raum zurück (von diesen Frequenzen)? Wenn dann noch der geschluckte Schall im Iso-Bond durch Reibung umgewandelt wird müsste ich doch schließlich ein Weniger an Pegel haben, damit ein Weniger an "Lärm" draußen.

Nachdem weder Studiobox noch Desone VPRn als Wunderwaffe gegen tiefe Frequenzen in deren Kabinen verkaufen, wird es wohl einen Grund geben. Aber ich wüßte schon gerne, woran es mangelt. Außerdem hätte ich viel gewonnen, wenn ich nur die durch die Kabine gelassene "Frequenzlücke" unterhalb 200 Hz bis ca. 50 Hz um mehrere dB dämmen kann. Man darf ja nicht vergessen, dass - 6 dB eine Halbierung der Lautstärke (dieser Frequenz) bedeutet.

Hi Tim,

interessante Frage, die Du da aufwirfst .

Grundsätzlich verstehe ich Deinen Denkansatz völlig:

Wenn alle Energie bereits im Rauminneren absorbiert wird, kann nichts mehr nach außen dringen.

Soweit okay, aber um dass zu erreichen, müssten sämtliche Wände, Decken und Fußboden aus einem Absorber bestehen, der von 20Hz bis 150Hz (um im Bassbereich zu bleiben) einen Absorptionsgrad von 1 aufweist .

Soweit sind wir leider noch nicht.

Wenn es bei Dir um einen praktischen Anwendungsfall geht: Gipskartonplatten kann man bis zu beliebiger Stärke aufdoppeln, wenn die Unterkonstruktion stabil genug ist.

"Rekord" in unserer Firma war eine Vorsatzschale mit 8facher Beplankung ( 75 mm GK-Dicke)


Ciao

Uwe

Hi Focal 93,

ja, die Schalen beschwere ich mit weiteren Gipskartonplatten, dass zieht die Resonanzfrequenz des Systems runter.

Grüße

Ein Absorptionsgrad von 1 ist leider nicht viel wert...

Wikipedia schrieb:

In der Akustik wird der Transmissionsgrad τ als Teil des Absorptionsgrads α angesetzt, weil es für die Raumakustik egal ist, ob die Schallenergie in einem Raum durch Umwandlung in thermische Energie oder ins Freie bzw. in einen Nachbarraum verloren geht.

Absorbtionsgrad 1 bedeutet also nur, dass kein Schall reflektiert wird, mitnichten, dass der ganze Schall innerhalb des Absorbers in Wärme umgewandelt wird.

Gruss
deathlord

Hallo deathlord,

das stimmt. Ich meine auch, dass in unserem Kontext "Absorption" der Gegenbegriff zu Reflexion ist. Vielleicht aber nochmal der Verweis auf die Messungen des FI (http://www.pia-alfa.de/de/download/VPR-A1.pdf).
Die VPRn waren in einem Testraum, vermutlich mit sehr massigen biegesteifen und schallharten Wänden. Wenn der Schall dort lediglich die VPRn durchquert hätte, so wäre wohl kein solches Meßergebnis zustande gekommen.

Mir fällt gerade auf dass es für eine zielführende Besprechung nicht schlecht wäre zu wissen, wie ein "Absorptionsgrad" nach DIN EN 20 354 eigentlich gemessen wird, was der Grad eigentlich aussagt. Leider habe ich diese Norm nicht im Volltext gefunden.

Grüße

Tim_S schrieb:

@Ydope: Ich wiederhole: VPRs können fast nur Schall dämpfen, der vorher an einer nahen Wand reflektiert wurde. Dies impliziert, dass Dämmung und Dämpfung voneinander unabhängig sind. Das mit dem Wandabstand hat nach meinem Verständnis damit zu tun, dass die Schallschnelle bei einem Viertel der Wellenlänge am größten ist, so dass der Widerstand von porösen Absorbern hier am ehesten zum Tragen kommt, die Reibung hier am größten ist. Bei einer tiefen Frequenz liegt die Wellenlänge im Bereich einiger Meter (bei 40 Hz bei 8,58 meter), 1/4 davon ist also immer noch mitten im Raum. Außerdem soll die Absorptionswirkung ja mehr an der mechanischen Bedämpfung der Schwingung der Platte liegen. Von daher denke ich, dass Verbundplattenresonatoren - die ja typischerweise für tiefe Frequenzen genutzt werden sollen - nicht zwischen 1,5-2,0 Meter weit im jeweiligen Senderaum hängen/stehen sollen. Ich denke, die kommen immer direkt an die Begrenzungsfläche des Raums.

Hi,

VPRs funktionieren aber nicht nach dem Prinzip des porösen Absorbers, sondern sind Druckresonatoren, d.h. sie müssen dahin, wo der Schalldruck (d.h. die Luftdruckschwankungen) am größten ist. Dieser Ort ist an der Wand. Zum Thema, wieso der Absorptionsgrad nichts über die Dämmung nach außen sagt, ist alles gesagt:

deathlord schrieb:

Absorbtionsgrad 1 bedeutet also nur, dass kein Schall reflektiert wird, mitnichten, dass der ganze Schall innerhalb des Absorbers in Wärme umgewandelt wird.

Was genau ist denn dein praktisches Problem? Wenn du Dämpfung willst und der Raum recht klein ist, sind Kantenabsorber aus porösem Material ein sehr guter Weg. VPRs wohl auch. Willst du Dämmung, hast du ein ungleich schwierigeres Problem. Wenn du dich für die Theorie der Absorptionsgradmessung interessierst, besorg dir die DIN und es gibt auch neben Hallraummessung noch ein anders Prinzip namens Impedanzrohr oder Kundtsches Rohr.

Gruß

Hi Freunde,

ich glaube bzgl. des Schallabsorptionsgrades besteht noch Klärungsbedarf:

Dieser beschreibt, wieviel der auftreffenden Schallenergie absorbiert und wieviel reflektiert wird.

Ob dabei Schallenergie am Absorber vorbeigeht, beeinflusst den Alphawert nicht!!!

Der Alphawert charakterisiert eine Werkstoffeigenschaft, nicht dessen Wechselwirkung mit den räumlichen Gegebenheiten.

Insofern ist Deathlords Interpretation des Wikipediaauszugs nicht korrekt!


Ciao

Uwe

focal_93 schrieb:

Der Alphawert charakterisiert eine Werkstoffeigenschaft, nicht dessen Wechselwirkung mit den räumlichen Gegebenheiten.

Er hängt aber stark vom Ort des Werkstoffs im Raum ab (Ecke vs. Wandmitte, Wand vs. frei im Raum, etc.) Ich sehe nicht, was falsch an seiner Interpretation ist.

Ydope schrieb:

Er hängt aber stark vom Ort des Werkstoffs im Raum ab

Eben nicht, denn welcher Anteil des Schalls vom Absorber reflektiert wird, hängt ja nicht vom Ort im Raum ab, wohl aber der Anteil, welcher im Absorber in Wärme umgesetzt wird.

Ich sehe nicht, was falsch an seiner Interpretation ist.

Ich auch nicht, bitte erklären!
So wie ich das verstehe, gilt "unbeeinflusst durchlassen" auch als "absorbieren".

N´abend,

danke nochmal für die Anregungen zwischenzeitlich.

Ich ziehe mal kurz ein Zwischenfazit:

Praktischer Hintergrund: Gesucht ist eine oder mehrere kombinierte Methoden, um bei einer kleinen Kabine (in der Drums gespielt werden) aus zwei entkoppelten, biegeweichen Schalen in Trockenbauart (mehrfach beplankt) den systembedingten Dämmeinbruch unter 250 Hz spürbar abzumildern.

Wandmasse ist bereits so hoch wie es die Verhältnisse zulassen. Mehr Schalenabstand als 20 cm kommt in meinem Fall aus rein praktischen Gründen nicht in Betracht. Dass mehr Masse mehr helfen würde, ist hinreichend bekannt.

Die Idee: Innenraum an Wand und Decke mit VPRn zu bestücken. Bezweckte Wirkung: Das mit dem Resonatorblech flächig verklebte faserige Absorbermaterial (hier: Caruso Iso-Bond 100 mm) entzieht dem Resonatorblech Energie, indem es die Schwingung durch Reibung im Material teilweise in Wärme umwandelt. Die in Wärme umgewandelte Energie kann kein Lärm draußen mehr sein.

Die ans Forum gestellte konkrete Frage: Wieviel trägt die zweifellos vorhandene Schalldissipation durch die Kombination Schwingblech/Iso-Bond zur Abmilderung des Dämmeinbruchs unter 250 Hz bei ("bringt´s was")?

hqdo sagt:

Es ist aber zu vermuten, dass es fast nichts bringen wird.

Knappe, aber klare Aussage.

Ydope:

Ich wiederhole: VPRs können fast nur Schall dämpfen, der vorher an einer nahen Wand reflektiert wurde

und

VPRs funktionieren aber nicht nach dem Prinzip des porösen Absorbers, sondern sind Druckresonatoren, d.h. sie müssen dahin, wo der Schalldruck (d.h. die Luftdruckschwankungen) am größten ist. Dieser Ort ist an der Wand. Zum Thema, wieso der Absorptionsgrad nichts über die Dämmung nach außen sagt, ist alles gesagt

Focal 93:

Soweit okay, aber um dass zu erreichen, müssten sämtliche Wände, Decken und Fußboden aus einem Absorber bestehen, der von 20Hz bis 150Hz (um im Bassbereich zu bleiben) einen Absorptionsgrad von 1 aufweist. Soweit sind wir leider noch nicht.

Das geht wohl klar in Richtung hqdo, also: Es bringt nichts.

deathlord:

Eine nennenswerte Dämmwirkung bei tiefen Frequenzen ist nur durch massive Begrenzungsflächen kombiniert mit Entkoppelung des ganzen Raumes, insbesondere der Schallquelle, zu erzielen.

Nochmal klar "bringt nichts".

Tja, sieht nicht gut aus mit der Abmilderung des Dämmeinbruchs.

Edit: Btw, dass auch der Wiki-Autor so seine Problemchen mit dem Begriff der Schallabsorption hat, sieht man dort: http://de.wikipedia.org/wiki/Schallabsorption; vgl. Rubrik Disskussion.

Hallo Tim,


hast mal versucht die Problembereiche messtechnisch zu erfassen? Also vielleicht eine einfache Pegeldifferenzmessung innen/aussen.

Vielleicht würde es ja schon einige Erfolge bringen, die Resonanzen des Wandsystems anzugehen. Wobei ich spontan nicht wüsste, wie man das am besten realisieren könnte.
Evtl. die Steife der Wand mittels zusätzlicher Verstrebungen erhöhen?
Das flächige Verteilen von Tieftonabsorbern ist wahrscheinlich nicht minder aufwändig



Grüsse Andy

Hi inthro,

messen wäre sicher am besten, aber die Kabine steht noch nicht. Versteifen soll nicht so gut sein, wenns nicht wirklich eine Massivwand wird. Sonst ist es nicht Fleisch noch Fisch.

Grüße